happy days. arriva il governo R̶e̶n̶z̶i̶e̶ - Gentiloni

[Ronin]

Tutti stanno dicendo che c'è la ripresa. E' evidente.

No

forse negli uffici pubblici

mi sfugge qualcosa

@anton47

->Spoiler<-

mi spiace deluderti, ma guarda che se c'è una cosa che non provo proprio è un complesso di inferiorità nei tuoi confronti!
in realtà posso solo ringraziarti perché mi aumenti l'autostima
(anzi: sei troppo divertente, spero proprio che tu non finisca nelle mani di uno troppo bravo)
e adesso, invece di continuare col gnè gnè (arte in cui riconosco la tua supremazia), prova tu a fare qualche discorso sensato, non insolente, non gratuitamente offensivo, senza bullismo, senza cercare di dimostrarti di averlo più lungo e magari anche un po' meno fazioso

di messaggi così ne ho messi nel forum più di mille; sul fatto che ultimamente (non riesco a ricordare esattamente da quando, ma da un pezzo) il tuo partecipare sia solo un'interdizione dialettica di battutine e pio pio senza costrutto te l'hanno fatto notare in diversi, dovrebbe farti riflettere.
ogni volta che io dico una cosa, e tu invece di ribattere nel merito parli della mia persona (del mio essere dipendente pubblico, del mio modo di pensare, del mio essere fuori di testa pronto per il manicomio o qualsiasi altra mia caratteristica vera o presunta non legata all'argomento) dimostri di avercelo. non sei il solo, purtroppo

[Autovelox]

Chiwaz, vedo che non stai seguendo il mio topic sulla crisi finanziaria

Tutti stanno dicendo che c'è la ripresa. E' evidente. Il fatto è che questa ripresa probabilmente la pagherai (pagheremo) carissima (a meno che arrivi Cochrane ) e non in un'altra vita. In questa.

La "ripresa" la "riprenderemo" in quel posto.

[Chiwaz]

Chiwaz, vedo che non stai seguendo il mio topic sulla crisi finanziaria

Tutti stanno dicendo che c'è la ripresa. E' evidente. Il fatto è che questa ripresa probabilmente la pagherai (pagheremo) carissima (a meno che arrivi Cochrane ) e non in un'altra vita. In questa.

Francamente non capisco.

La ripresa che vedo io è data da lavoro, non da incentivi né sgravi fiscali. Ora, probabilmente sarà anche vero che le ditte mie clienti si espandono perché boh, gli regalano soldi le banche? C'è il superammortamento? Non lo so. Io spero che lo facciano perché dietro hanno un aumento degli ordini a loro volta.

Mi fa un po' ridere 'sto meccanismo per cui se c'è crisi c'è crisi, se c'è ripresa è solo crisi travestita

[Edward Green]

Francamente non capisco.

La ripresa che vedo io è data da lavoro, non da incentivi né sgravi fiscali. Ora, probabilmente sarà anche vero che le ditte mie clienti si espandono perché boh, gli regalano soldi le banche? C'è il superammortamento? Non lo so. Io spero che lo facciano perché dietro hanno un aumento degli ordini a loro volta.

Mi fa un po' ridere 'sto meccanismo per cui se c'è crisi c'è crisi, se c'è ripresa è solo crisi travestita

Te la descrivo in modo semplice: la tua attività, come il lavoro di tutti gli altri, fa parte di un'economia. Un'economia su scala globale. Quindi se le cose vanno bene a livello globale, a livello europeo, ecc, tu ne risentirai positivamente. Se invece la Cina va in recessione, ci vai anche tu. Ma queste cose le sai benissimo.

Ora io semplicemente sto dicendo (e ti rimando al topic della finanza) che questa ripresa è gonfiata dal più grosso esperimento monetario della storia. Dall'aumento del debito pubblico e privato a livello mondiale. Tutto qua. (senza contare che poi è una ripresa estremamente diseguale e basta vedere altri indicatori sulla nostra società in generale).
Fenomeni che alla lunga portano a crisi continue. Ora dato che questa ripresa globale è in corso da 8 anni circa, capisci che forse siamo alla fine di un ciclo. Un ciclo drogato. Ergo non è una ripresa dettata come negli anni '50 e '60 da una serie di variabili strutturali, ma da una distorsione pazzesca. E qua si torna al mio esempio: è come se il sistema economico fosse quel tizio che ha acquistato 10 ferrari a debito. E continua a fare sempre più debito, nonostante diverse crisi di portafoglio. Il tizio ovviamente sta bene e dice sono "in ripresa". Mentre è in verità in bolla.

Poi è ovvio che le imprese italiane si sono ristrutturate, si sono rese dinamiche, sono sopravvissute quelle più forti, idee nuove sono state messe in campo, l'export è diventato fondamentale, ecc, ecc e ci sono stati dei cambiamenti tecnologici. Ma questo non cambia la realtà del sistema economico.

Poi oh, è sempre la solita storia. Il debito privato e pubblico a questi livelli sono positivi o negativi? Perchè allora limitarsi al rapporto deficit/pil al 3% (fra l'altro una cifra decisa da un burocrate trentenne durante la presidenza Mitterand in un'ora e a caso)? Perchè non andare al 10%?

Che crescita è questa?

Anch'io vedo più clienti in giro. Come li vedevo nel 2006. Anche allora erano tutti contenti della crescita (gonfiata dalle speculazioni internazionali). Poi però arriva il conto. Dato che ho 33 anni, vorrei evitare di pagare la rata finale, perché a livello globale abbiamo voluto andare in giro con la "Ferrari".

[Chiwaz]

Quello che vuoi tu è un'altra guerra mondiale

Un'economia "sana" senza essere drogata dalle speculazioni finanziarie c'è solo se devi costruire una nazione da zero. A quel punto dietro ogni euro speso c'è dietro il mattone e c'è dietro il tondino.di ferro.

Ormai nel mondo com'è adesso non credo si possa prescindere dall'influenza dei magheggi finanziari, almeno su scala macroeconomica. In micro, secondo me è possibile ricavarsi una nicchia in modo da limitare i danni. Del resto noi come azienda ci siam presi in testa la crisi del 2008, abbiamo tirato la cinghia, perso soldi e asset e dipendenti, ma siamo ancora in piedi.

[anton47]

l'economia globale è in ripresa e un po' ne beneficiamo, succede sempre così dopo le crisi, ma noi, al solito, rimaniamo qualche passo indietro, infatti (scusate l'up):
https://www.thegamesmachine.it/forum...ml#post1149466

[Edward Green]

Quello che vuoi tu è un'altra guerra mondiale

Un'economia "sana" senza essere drogata dalle speculazioni finanziarie c'è solo se devi costruire una nazione da zero. A quel punto dietro ogni euro speso c'è dietro il mattone e c'è dietro il tondino.di ferro.

Ormai nel mondo com'è adesso non credo si possa prescindere dall'influenza dei magheggi finanziari, almeno su scala macroeconomica. In micro, secondo me è possibile ricavarsi una nicchia in modo da limitare i danni. Del resto noi come azienda ci siam presi in testa la crisi del 2008, abbiamo tirato la cinghia, perso soldi e asset e dipendenti, ma siamo ancora in piedi.

Ma saranno proprio i magheggi finanziari, insieme a tutto il resto, a condurci al collasso finale

Il sistema, essendo incapace di rimodellare le sue strutture e gli errori che si accumulano, crea bolle su bolle per illudere la gente che tutto va bene, mentre al contrario una marea di indicatori indicano che gli equilibri si stanno incrinando a velocità crescente.
Poi quando le bolle esplodono, invece di rivedere tutto, si rilancia il cavallo drogato iniettandogli ancora più droga.

Stiamo curando un paziente vecchio e terminale con le anfetamine, facendogli credere che ha 20 anni invece che 89.

Quindi il sunto: constatato che tale ripresa è drogata, quale sono le strategie per la crisi che verrà? Che rischia di essere nettamente più violenta di quella del 2008.

Tu hai adottato delle soluzioni di emergenza?

[von right]

Io ho investito tutto in bitcoin

[Chiwaz]

Non ho idea delle strategie, vanno messe in atto a livelli ben al di sopra di noi

Il piano di emergenza non può essere che quello del buon padre di famiglia: pochi debiti, fieno in cascina, e prudenza. Ma francamente senza la disperazione degli altri anni.

Personalmente non ho investimenti. Non ho soldi per far ballare la proverbiale scimmia, e quando li ho li spendo in attività che mi gratficano ( tipo fotografare Heidi Romanova), quindi non ho il terrore che crolli la borsa o qualche valuta che mi bruci i risparmi

[Firestorm]

Non ho idea delle strategie, vanno messe in atto a livelli ben al di sopra di noi

Il piano di emergenza non può essere che quello del buon padre di famiglia: pochi debiti, fieno in cascina, e prudenza. Ma francamente senza la disperazione degli altri anni.

Personalmente non ho investimenti. Non ho soldi per far ballare la proverbiale scimmia, e quando li ho li spendo in attività che mi gratficano ( tipo fotografare Heidi Romanova), quindi non ho il terrore che crolli la borsa o qualche valuta che mi bruci i risparmi

Approvo la parte di Heidi Romanova

[caesarx]

Non ho idea delle strategie, vanno messe in atto a livelli ben al di sopra di noi

Il piano di emergenza non può essere che quello del buon padre di famiglia: pochi debiti, fieno in cascina, e prudenza. Ma francamente senza la disperazione degli altri anni.

Personalmente non ho investimenti. Non ho soldi per far ballare la proverbiale scimmia, e quando li ho li spendo in attività che mi gratficano ( tipo fotografare Heidi Romanova), quindi non ho il terrore che crolli la borsa o qualche valuta che mi bruci i risparmi

Hai la mia spada...

[anton47]

Non ho idea delle strategie, vanno messe in atto a livelli ben al di sopra di noi

Il piano di emergenza non può essere che quello del buon padre di famiglia: pochi debiti, fieno in cascina, e prudenza. Ma francamente senza la disperazione degli altri anni.

Personalmente non ho investimenti. Non ho soldi per far ballare la proverbiale scimmia, e quando li ho li spendo in attività che mi gratficano ( tipo fotografare Heidi Romanova), quindi non ho il terrore che crolli la borsa o qualche valuta che mi bruci i risparmi

1) posta qui una foto di questa Heidi ]
2) guarda che se vanno nel culo i risparmi di quelli che ti danno del lavoro, non è che neanche a te andrà così bene

[Chiwaz]

1) posta qui una foto di questa Heidi

Trovarne una SFW... toh

->Spoiler<-

2) guarda che se vanno nel culo i risparmi di quelli che ti danno del lavoro, non è che neanche a te andrà così bene

Lo so, la mia speranza è che facciano lo stesso mio ragionamento. Altro, non posso fare

[balmung]

cut

Tu hai adottato delle soluzioni di emergenza?

condivido i tuoi timori. Ciò che più mi spaventa è l'aspetto previdenziale. Non mi riferisco all'idea di andare in pensione a 70 anni, ma alla solidità del sistema. L'impressione è che se vi è un crack, tutti i soldi conferiti agli enti previdenziali andranno in fumo o verranno massacrati lentamente con manovre di palazzo.

Ma l'alternativa qual è ? A parte sperare che le cose cambino in meglio.

Io ho investito tutto in bitcoin

io penso di buttare tutto il cucuzzaro su un terreno. Non edificabile ma a vocazione agricola, ne ho puntato uno in collina, con una strada assurda per arrivarci. 4000 metri a 7.000 euro +spese, per iniziare. Se il futuro saranno i robot, ne metterò uno a lavorare per me

[anton47]

a leggere qui sembrerebbe che ci sia un po' di ripresa sul serio:
http://www.lastampa.it/2017/12/13/it...UJ/pagina.html
(dice che diminuiscono i morti di fame )

[Necronomicon]

Diminuiscono perché son morti.

Dieci milioni di poveri è una grossa cifra dato che abbiamo 60 milioni di abitanti
Son contati anche gli evasori totali?

[Ronin]

L'impressione è che se vi è un crack, tutti i soldi conferiti agli enti previdenziali andranno in fumo o verranno massacrati lentamente con manovre di palazzo.

non c'è nessun denaro conferito agli enti previdenziali (salvo qualche residuo patrimoniale, che comunque se si interrompessero i versamenti non basterebbe per dare un anno di autonomia), il denaro versato come contributi è finito nelle tasche di chi in pensione ci sta già (non sto dicendo che sia una truffa, eh, il meccanismo è così che funziona). non c'è (quasi) niente che possa venir predato da chicchessia, salvo quella quota di pensioni retributive non coperte dai contributi che però è distribuita su milioni di concittadini.

io penso di buttare tutto il cucuzzaro su un terreno. Non edificabile ma a vocazione agricola, ne ho puntato uno in collina, con una strada assurda per arrivarci. 4000 metri a 7.000 euro +spese, per iniziare. Se il futuro saranno i robot, ne metterò uno a lavorare per me

ci sono anche quelli del demanio in vendita a tassi agevolati per i giovani.

Dieci milioni di poveri è una grossa cifra dato che abbiamo 60 milioni di abitanti
Son contati anche gli evasori totali?

sì, certo, e anche quelli non totali (es. nucleo famigliare dove sembra lavori solo un componente e tutti gli altri a carico, invece sono in nero nell'impresa di famiglia). tecnicamente infatti si parla di "persone a rischio povertà".

[anton47]

Diminuiscono perché son morti.

Dieci milioni di poveri è una grossa cifra dato che abbiamo 60 milioni di abitanti
Son contati anche gli evasori totali?

no, è perché cìè la ripresah

[balmung]

non c'è nessun denaro conferito agli enti previdenziali (salvo qualche residuo patrimoniale, che comunque se si interrompessero i versamenti non basterebbe per dare un anno di autonomia), il denaro versato come contributi è finito nelle tasche di chi in pensione ci sta già (non sto dicendo che sia una truffa, eh, il meccanismo è così che funziona). non c'è (quasi) niente che possa venir predato da chicchessia, salvo quella quota di pensioni retributive non coperte dai contributi che però è distribuita su milioni di concittadini.

si, immaginavo non vi fossero accantonamenti.

Il mio timore, però, è che a fronte degli oneri sostenuti per i contributi odierni, i quali come hai ben precisato assolvono alla funzione di consentire l'erogazione delle attuali prestazioni previdenziali, non vi sarà una futura e congrua controprestazione. Se si considera, poi, che gli enti previdenziali non sono autosufficienti, ma beneficiano di trasferimenti dalla fiscalità generale, il quadro è ancora più incerto.

Sia chiaro che il mio punto di vista è individuale e non di sistema. E' teso ad operare, cioè, un raffronto tra il conferimento di risorse del lavoratore in favore dell'ente previdenziale ed il ritorno economico futuro della predetta prestazione. Sull'utilità da questi conseguita.

In ottica di sistema, l'equilibrio lo si troverà sempre. Si prende un foglio e vi si scrivono età, risorse a disposizione, entrate, uscite, popolazione ecc, e si tira fuori un numero: Popolo, l'età per andare in pensione è *rullo di tamburi* "70 anni!"

Ma, a questo punto, la domanda è perchè continuare a distinguere tra previdenza ed assistenza e non limitarsi, invece, solo a quest'ultima.
Eliminando di conseguenza le prestazioni palesemente sproporzionate al reale bisogno e, se il bilancio lo consente, lasciando ai privati l'opportunità di gestire i contributi in eccesso ( in b4: perchè non esistono )

[Ronin]

come hai già ben evidenziato, non vi sono contributi in eccesso, perchè per legge non si toccano i diritti acquisiti, e i diritti acquisiti già richiedono di cofinanziare l'inps con ricorso alla fiscalità generale.

la situazione è destinata a peggiorare (esplodere?) quando ben presto anche le casse private andranno in situazione di pre-default

->Spoiler<-

(forse ci sono già oggi, non è che son molto trasparenti...): queste ultime infatti chiedono agli iscritti attuali prestazioni previdenziali molto al di sotto dell'inps (ad es. il contributo inarcassa per ing e arch è il 14,5% invece del 33%) e addirittura regressive (stesso esempio: sopra i 90.000 € di reddito scende al 5%, invece di aumentare come sarebbe logico). come fanno a non fallire? semplice, hanno un rapporto tra iscritti e pensionati di 10 a 1 o superiore, mentre l'inps ce l'ha circa 2 a 1, perchè questi settori della società sono stati in forte sviluppo negli ultimi anni. e poi, grazie a un artificio contabile che il ministero consente loro, calcolano il "pareggio di bilancio" a patrimonio azzerato (e non come sarebbe logico, come equilibrio tra entrate e uscite SENZA intaccare il patrimonio). nei prossimi 15-20 anni quel rapporto tenderà a calare verso il 2 a 1 che ha lo stesso inps, pertanto le aliquote delle casse private saliranno fino a quella statali con grande rapidità, avendo oltre modo rimandato tale momento: sarà la rivolta degli iscritti, che causerà il fallimento della cassa per evitare il quale la si scioglierà in inps (a buoi fuggiti); è già successo altre volte.

a quel punto l'età pensionabile sarà diventata così alta che avremo quattro opzioni:
1) si inizierà a morire prima di arrivarci, e in buona sostanza le pensioni non ci saranno più
2) si passerà pro-rata dal contributivo alla pensione minima (come c'è stato il passaggio pro-rata dal retributivo al contributivo, cioè in X anni si passerà tutti a pensione minima)
3) si cancelleranno altri spezzoni del welfare per fare posto alle pensioni crescenti (ad es. sanità o scuola non più gratuite)
4) si fallirà e riformerà tutto quanto

la scelta effettiva dipenderà molto dal grado di partecipazioni alla vita politica delle fasce di età (personalmente vedo più probabile 3, in quanto tipicamente in italia lasciamo andare avanti le cose fino a che non sono più raddrizzabili).
non credo che esista alcun possibile piano di difesa da ciò, a livello di singolo individuo. le uniche cose che si possono fare è mantenere in salute i parenti anziani che le pensioni già le percepiscono ( ), e trasferire più redditi possibile nelle forme esenti da contribuzione, finchè ce ne sono (ad es. i diritti d'autore: i giovani che fanno passare il proprio compenso a partita iva interamente sotto questa forma sono già migliaia, a quanto pare). a livello di sistema ovviamente la difesa passa per diventare più efficienti in modo da avere più redditi da cui prelevare più pensioni; visti gli orientamenti attuali, non c'è alcun piano di difesa neppure lì