Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Poi magari salta fuori che l'agente chimico usato con Skripal non è nemmeno russo ma è venuto comunque buono a creare un precedente con la russia riguardo armi chimiche e giustificare un attacco in Siria.
Avvertendo tutti prima dell'attacco.
E poi dicono che magari non hanno distrutto tutte le scorte perchè sapevano dell'attacco.
Geniale.
IMHO qui le armi chimiche c'entrano una beneamata fava. L'accordo fra Russia-Turchia-Iran ha messo in agitazione USA-Inghilterra-Francia per paura di perdere il controllo nella regione. Perchè non attacchi un paese per la PRESUNZIONE di un attacco chimico sulla popolazione curata con l'acqua degli acquedotti siriani manco fosse quella di Lourdes :facepalm:
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
ma che cazzo di cinematografo è questo?!?!??!?!!!!! (cit.) :asd:
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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Firestorm
Poi sappiamo tutti che Putin non è un novello San Domenico Savio ma fino a che i governi occidentali si comporteranno così non faranno altro che accrescere la stima per lui di tante persone.
Tipo i milioni che si indignano quando è Israele a bombardare un tessuto urbano stracolmo di civili.
Emozioni genuine :asd:
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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ZTL
Tipo i milioni che si indignano quando è Israele a bombardare un tessuto urbano stracolmo di civili.
Emozioni genuine :asd:
Non vedo il nesso, io dico solo che se nascondi le informazioni fai solo il gioco di Putin...
Ripeto la credibilità se la sono giocata con l'Iraq.
Putin non ha bisogno di credibilità, è un pseudo dittatore quindi a lui cambia poco e i Russi probabilmente non sono ancora abbastanza sensibili visto che degli ultimi 30 anni 20 li hanno passati sotto Putin.
Al contrario in Occidente ci sono molti cittadini che considerano Putin un uomo forte illuminato e il fatto di accusarlo senza mostrare prove glielo conferma nella loro testa.
Continuare su quella strada non farà altro che far diventare Putin la vittima e Assad pure.
Si chiama politica e o la giochi bene oppure ti si ritorcerà contro e al momento Putin la sta giocando molto molto bene.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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Firestorm
Non vedo il nesso
Parlo dei bombardamenti a tappeto delle città siriane da parte di Assad e Putin.
Cambia il nome del video e vedi come milioni iniziano a strapparsi le vesti.
https://www.youtube.com/watch?v=EDLOwo_llos
https://www.youtube.com/watch?v=KUDNk0OGx9M
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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ZTL
Che ti devo dire ?
Hai ragione ma al momento Putin sta facendo la figura del buono... fai te.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Io mi sarei anche bello che rotto il ...
L’appoggio a Royp con veemenza.
Lasciamo mano libera agli israeliani e asfaltiamo il tutto.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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Recidivo
Io mi sarei anche bello che rotto il ...
L’appoggio a Royp con veemenza.
Lasciamo mano libera agli israeliani e asfaltiamo il tutto.
Se pensate che Israele voglia o possa fare qualcosa in Siria, avete un'esagerata considerazione dell'IDF :asd:
Israele oggi e' militarmente preparata in 3 tipi di operazioni:
1) contenimento infiltrazioni terroristiche da Gaza e Cisgiordania. Ripeto, contenimento: non e' preparata a un'occupazione militare e "regime change" nelle suddette aree. Questo per difficolta' operazionali, sia a Gaza che in Cisgiordania, di politica interna (il pubblico non puo' sopportare troppe vittime militari) e estera (la pressione internazionale diventerebbe troppo pesante), e di priorita' di cui ai punti successivi
2) Piccole azioni militari isolate come quelle degli ultimi anni in Siria e Libano, volte a limitare l'influenza militare iraniana nella regione, o eventualmente piu' importanti (eventuale bombardamento di siti nucleari in paesi nemici, cosa pero' molto piu' complicata)
3) Operazioni militari complete (fanteria, aviazione e marina) nel sud del Libano volte a indebolire (e sottolineo indebolire, non estirpare) Hezbollah e eliminare il suo arsenale missilistico. L'unica operazione che il pubblico riuscirebbe a tollerare in termini di costi sia economici che di vite umane.
Quindi, un'operazione di vasta scala in Siria e' completamente da escludere. Al massimo si puo' aumentare la quantita' di azioni di cui al punto 2, ma sara' fatto in base alla crescita della minaccia iraniana dietro casa.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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Originariamente Scritto da
Firestorm
Che ti devo dire ?
Hai ragione ma al momento Putin sta facendo la figura del buono... fai te.
Putin ha una macchina di propaganda in occidente potentissima, alimentata dall'innato antiamericanismo europeo, terzomondismo antioccidentalizzazione di stampo sinistroide e un misto di tutto nell'estrema destra.
Sentire persino giornalisti a mio parere ragionevoli come Nicola Porro descrivere Putin e Assad come "ultimi baluardi contro l'estremismo islamico" significa che veramente in Europa non si capisce nulla del Medio Oriente, o delle strategie di questi due paesi.
Putin e' riuscito nell'intento di fare di tutta l'erba un fascio dei vari gruppi ribelli in Siria, e mentre fino a 2 anni fa accusava la Turchia di supportare ISIS, oggi stringe le mani a Erdogan e nessuno nota la contraddizione.
E siamo in Occidente, non in Russia, dove la propaganda nazionale raggiunge livelli inauditi, a livello della Germania nazista.
Come giornalista consiglio di seguire Daniele Raineri, che parla e legge arabo e ci informa da canali diretti del mondo arabo. Non mi sembra vi molti altri giornalisti che fanno un lavoro del genere, in Italia o nel mondo.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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royp
Se pensate che Israele voglia o possa fare qualcosa in Siria, avete un'esagerata considerazione dell'IDF :asd:
Israele oggi e' militarmente preparata in 3 tipi di operazioni:
1) contenimento infiltrazioni terroristiche da Gaza e Cisgiordania. Ripeto, contenimento: non e' preparata a un'occupazione militare e "regime change" nelle suddette aree. Questo per difficolta' operazionali, sia a Gaza che in Cisgiordania, di politica interna (il pubblico non puo' sopportare troppe vittime militari) e estera (la pressione internazionale diventerebbe troppo pesante), e di priorita' di cui ai punti successivi
2) Piccole azioni militari isolate come quelle degli ultimi anni in Siria e Libano, volte a limitare l'influenza militare iraniana nella regione, o eventualmente piu' importanti (eventuale bombardamento di siti nucleari in paesi nemici, cosa pero' molto piu' complicata)
3) Operazioni militari complete (fanteria, aviazione e marina) nel sud del Libano volte a indebolire (e sottolineo indebolire, non estirpare) Hezbollah e eliminare il suo arsenale missilistico. L'unica operazione che il pubblico riuscirebbe a tollerare in termini di costi sia economici che di vite umane.
Quindi, un'operazione di vasta scala in Siria e' completamente da escludere. Al massimo si puo' aumentare la quantita' di azioni di cui al punto 2, ma sara' fatto in base alla crescita della minaccia iraniana dietro casa.
Amore mio, mica ti ho scritto occupare.
Ho scritto asfaltare.
:baci:
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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Firestorm
Per passare dalla parte della ragione ?
Se portano le prove alle nazioni unite le vedono tutti e a quel punto nessuno può negare se sono convincenti.
Se te le tieni per te sa tanto di volerle nascondere.
Come per la storia della spia russa e il gas in Inghilterra...
May: Tu sei cattivo
Putin: Dammi le prove che hai raccolto che ti diamo una mano
May: tu sei cattivo e basta e le prove non te le do
Putin: se mi dai le prove vediamo
May: le prove non te le do, tu sei cattivo e basta e adesso caccio i tuoi diplomatici
Mettiamo che abbia ragione la May, se presenta prove indiscutibili che problema c'è ?
Visto che già in Iraq hanno toppato/falsificato prove a mio parere è corretto che per incolpare qualcuno sia loro a presentare prove inoppugnabili.
Poi sappiamo tutti che Putin non è un novello San Domenico Savio ma fino a che i governi occidentali si comporteranno così non faranno altro che accrescere la stima per lui di tante persone.
La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?
Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".
Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.
La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Io vedo quello che i russi pubblicano riguardo il Venezuela e mi fanno molto pena, per esempio.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
ale#12
La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?
Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".
Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.
La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.
Basterebbe spiegare come un agente nervino purissimo di tipo militare abbia fallito ad ammazzare le 3 persone (di cui due direttamente) che ne sono venute a contatto. :boh2:
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
che culo, sembra quasi un filmetto americANO. :raffag:
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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Recidivo
Io mi sarei anche bello che rotto il ...
L’appoggio a Royp con veemenza.
Lasciamo mano libera agli israeliani e asfaltiamo il tutto.
Anni fa qualcuno lo diceva :asd: peccato venisse tacciato come "ovviribile pevsona!"
Eppure sarebbe la migliore soluzione.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
ale#12
La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?
Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".
Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.
La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.
basterebbe dimostrare di aver spedito il materiale a Mosca invece di rifiutarsi a prescindere, oppure non parlare affatto di notizie simili.
La Russia ha cavalcato alla grande il fatto che la May si sia rifiutata in pubblico di fornire le prove a Mosca, con una semplice dichiarazione come:
"Spediremo velocemente le nostre prove a Mosca perchè collabori a trovare il colpevole"
sarebbero stati disinnescati tutti quelli che erano dubbiosi e al rifiuto della May ha trovato conferma nelle loro ipotesi.
Rimangono quelli che sono fedeli assoluti, ma quelli sono decisamente meno.
La mente umana è molto strana appena le dai anche la minima idea che ci sia qualcosa che vuoi tenere nascosto tende a fantasticare e se fantastica non sai mai che cosa succederà.
Io non sto parlando di fornire in pubblico le prove derivate da fonti infiltrate, io parlo di far capire alla gente che ha fornito le analisi dei rimasugli dei gas che hai trovato, quelli non avrebbero fatto bruciare alcuna fonte, come detto così facendo attenueresti il numero di persone che non si fidano, diminuendo il più possibile la necessità delle persone di "fantasticare".
Se tu fornisci analisi di laboratorio magari anche in pompa magna e poi lasci cadere la cosa hai fatto la mossa perfetta:
1- hai collaborato
2- la notizia della (certa) smentita di Mosca avrà meno eco
3- magari dopo un po' puoi riprendere la cosa e dire i Russi hanno collaborato blandamente e seminare il dubbio che abbiano qualcosa da nascondere
4- Dal momento che i Russi hanno collaborato poco io comincio a prendermela con loro spedendo un po' di gente, poi specifichi che se ci forniranno dei dati interessanti sulle analisi del gas il provvedimento sarà ritirato.
5- avresti il coltello dalla parte del manico o almeno non sembreresti voler nascondere qualcosa.
visto che russi non giocano pulito bisogna scendere al loro livello altrimenti sembreranno dei santi.
La divulgazione di notizie sull'Ucraina (posto che per me andarsi ad impicciare di uno stato così vicino ai confini russi è stato un grande errore l'idea che il mondo sia diviso in sfere di influenza, magari un po' più variegate, è ancora molto attuale) è stato uno dei tanti fallimenti comunicativi dell'occidente e si sono visti i risultati
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
royp
Putin ha una macchina di propaganda in occidente potentissima, alimentata dall'innato antiamericanismo europeo, terzomondismo antioccidentalizzazione di stampo sinistroide e un misto di tutto nell'estrema destra.
Sentire persino giornalisti a mio parere ragionevoli come Nicola Porro descrivere Putin e Assad come "ultimi baluardi contro l'estremismo islamico" significa che veramente in Europa non si capisce nulla del Medio Oriente, o delle strategie di questi due paesi.
Putin e' riuscito nell'intento di fare di tutta l'erba un fascio dei vari gruppi ribelli in Siria, e mentre fino a 2 anni fa accusava la Turchia di supportare ISIS, oggi stringe le mani a Erdogan e nessuno nota la contraddizione.
E siamo in Occidente, non in Russia, dove la propaganda nazionale raggiunge livelli inauditi, a livello della Germania nazista.
Come giornalista consiglio di seguire Daniele Raineri, che parla e legge arabo e ci informa da canali diretti del mondo arabo. Non mi sembra vi molti altri giornalisti che fanno un lavoro del genere, in Italia o nel mondo.
Ma è uno scherzo? Putin avrebbe una macchina da propaganda potentissima??? :rotfl: tutti i mass media più importanti, tutti (giornali, riviste, siti internet, social network) sono saldamente in mano americana e britannica e, anche quando non parlano direttamente male di Russia, Cina e similia hanno comunque un'opera di "convincimento" enorme sulle masse, a livello culturale e di tendenze, proprio... basti considerare Hollywood. Per carità, è un merito occidentale questo ma lamentarsi della "enorme" macchina di propaganda di Putin per un 5% dei giornalisti che non si uniforma alla massa e per Russia Today è come se un berlusconiano si lamentasse per lo strapotere mediatico di La7 :asd:
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Originariamente Scritto da
ale#12
La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?
Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".
Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.
La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.
Non capisco come possano bruciare le "fonti" fornendo prove, davvero. Per dire che sono stati i siriani a sganciare le armi chimiche basta fornire analisi dei campioni biologici raccolti e, se possibile, residui delle bombe/serbatoi per le sostanze. Non c'è bisogno di dare nomi e cognomi di chi le ha fornite, eh... che siano stati uomini dei servizi segreti (chissà quanti ce ne sono) jihadisti vari, medici o chicchessia. Questo è un topic sul calcio: non si ragiona, si tifa :asd:
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
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Originariamente Scritto da
ZTL
In dubbio sarebbe l'intero attacco chimico o solo gli autori?
Up
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Manu
Non capisco come possano bruciare le "fonti" fornendo prove, davvero. Per dire che sono stati i siriani a sganciare le armi chimiche basta fornire analisi dei campioni biologici raccolti e, se possibile, residui delle bombe/serbatoi per le sostanze. Non c'è bisogno di dare nomi e cognomi di chi le ha fornite, eh... che siano stati uomini dei servizi segreti (chissà quanti ce ne sono) jihadisti vari, medici o chicchessia. Questo è un topic sul calcio: non si ragiona, si tifa :asd:
Ma a chi dovrebbero darli i campioni? Ai Russi? Per sentirsi rispondere "siamo stati noi"?
Tra l'altro i territori bombardati sono stati "liberati" da giorni, per cui sono sotto controllo russo/siriano.
Casualmente però non hanno ancora concesso agli ispettori onu di accedere alle aeree liberate.
Tra l'altro non ho ben capito cosa dovrebbero fare 'sti ispettori, posto che la Russia continua a porre il veto sulle risoluzioni che chiedono di accertare chi abbia lanciato gli attacchi.
Re: Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Manu
Ma è uno scherzo? Putin avrebbe una macchina da propaganda potentissima??? :rotfl: tutti i mass media più importanti, tutti (giornali, riviste, siti internet, social network) sono saldamente in mano americana e britannica e, anche quando non parlano direttamente male di Russia, Cina e similia hanno comunque un'opera di "convincimento" enorme sulle masse, a livello culturale e di tendenze, proprio... basti considerare Hollywood. Per carità, è un merito occidentale questo ma lamentarsi della "enorme" macchina di propaganda di Putin per un 5% dei giornalisti che non si uniforma alla massa e per Russia Today è come se un berlusconiano si lamentasse per lo strapotere mediatico di La7
Salvini e di Maio sono apertamente pro Putin, e sono portavoce dei 2 maggiori partiti italiani. Questo e' quanto crede gran parte della loro base (tra l'altro, lo vediamo anche qui....).
Persino in USA Trump si ritrova la base nazionalista isolazionista contro l'intervento armato, cosi' come il pubblico pro-dem.
Aver una buona propaganda non significa mica avere il corriere o la repubblica a favore. Significa arrivare al cuore della popolazione e convincerli di cio' che fa il tuo interesse.
E anche nei grandi giornali, come ho scritto prima, si erge Assad a grande difensore delle minoranze e ultimo baluardo contro l'estremismo islamico. Me li leggo io dall'altra parte del mediterraneo, non li leggete voi? :asd:
