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A Catania ci sono state due ragazze, un uomo adulto e un bimbo di 10 mesi (nato già con problemi cardiaci, a quanto pare lo aveva contratto dalla madre non vaccinata) morti fra dicembre e marzo/aprile per via del morbillo; dopo l'ultimo è partita una corsa a vaccinare nella città.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
Spiace dirlo, ma è l'unica cosa che funziona.Citazione:
Originariamente Scritto da Kyubey
Ma questo e' un altro discorso, stai dicendo che tutti dovrebbero vaccinarsi e il discorso sta sull'obbligo vs raccomandazione.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Il punto che non e' scientifico di quanto detto prima e' "un genitore dovrebbe avere liberta' di scegliere", perche' non c'e' nulla di scientifico nelle "scelte" degli antivax, che peraltro non riguardano solo i loro figli.
sarebbe interessante capire perché qui in Italia funzioni solo quello (anche se un mix di negligenza e strumentalizzazione da parte di istituzioni e politica é probabilmente la risposta piú sensata)Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
E figuriamoci se la colpa non era dei 5s :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Gilgamesh
Il discorso è complesso, in molti hanno delle responsabilità (e pure i 5s, che si sono "ripuliti" in proposito da solo due anni, ce le hanno) ma ricondurre tutto a loro è enormemente superficiale.
Mo addirittura i 5s sono quelli che "hanno dato fuoco alla città :alesisi: ".... non cadiamo nel ridicolo.
Ci sono molti soggetti che hanno fatto campagne no vax nel corso degli anni, abbiamo una fitta rete di "associazioni" che lavorano in proposito (e non solo comilva e soci.. oramai ci sta di mezzo pure il codacons), di "medici" che lavorano in proposito, di trasmissioni tv (le iene, per dirne una che è seguita da MILIONI di persone... molte responsabilità sul caso stamina ce le hanno loro eh) che lavorano in proposito... ed internet ed i social, che negli ultimi anni stanno avendo un peso enorme nella diffusione di panzane e nello spostare le opinioni della gente, sono state un feudo dei no vax (non dei 5s) per anni prima che voci autorevoli decidessero di scendere in campo.
E sono quasi tutte associazioni/professionisti indipendenti eh... le istituzioni sostanzialmente latitano ancora su quei terreni.
Quindi si, è sicuramente tutta colpa dei cattivissimi 5s, ma negli ultimi 5 anni le responsabilità istituzionali le avevano altri... e se non fosse per i privati come Burioni e soci e per associazioni come "Io vaccino" il web sarebbe tuttora terreno di conquista esclusiva per i novax.
5 anni fa se cercavi "vaccino" su internet i primi risultati ti portavano probabilmente a qualche forum di genitori preoccupati o pagine legate al comilva.
Era colpa dei 5s?
E chi ha detto che 4 anni fa dovevi emettere il decreto Lorenzin?
Ma quattro anni fa, in una situazione di ancora relativa sicurezza, ci si sarebbe potuti cominciare a muovere nella giusta direzione e provare a cambiare il trend.
Non è stato fatto, punto. Il resto sono chiacchiere.
Poi possiamo dire che non sarebbe servito a nulla, che la "gigantesca rete social dei 5s" :rotfl: avrebbe smontato tutto
Possiibile eh, ma intanto non lo sappiamo.
Perchè semplicemente non è stato fatto.
Il resto sono tutte supposizioni.
E per chiarezza, se domani tolgono l'obbligo senza fare nient'altro, sono dei coglioni anche per me.
Mi aspetto che si muovano coi tempi ed i modi che avevano proposto a suo tempo... tornare di botto al pre lorenzin sarebbe una cazzata, anche perchè sulla carta tra le clausole di salvaguardia dovrebbe essere previsto che in caso di epidemie (e noi veniamo senza dubbio da una epidemia) l'obbligo deve rimanere per X anni prima di ritornare alla situazione precedente.
In modo da poter ricominciare a lavorare in un contesto di sicurezza.
Ci credo poco pure io eh, da quel che si sente, ci credo poco pure io.
Ribadisco: "liberi tutti, fate un po quel cazzo che volete" NON E' raccomandazione.Citazione:
Originariamente Scritto da gmork
Ed in mezzo mondo funziona così.
Saranno tutti coglioni.
Ma che esempio è :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Lewyn
A rivalutare ufficialmente il gatto e la volpe non ci era ancora arrivato, ma già in campagna elettorale ci era andato giù con slogan apertamente no vax.Citazione:
Originariamente Scritto da King Elessar
E' probabile cmq che una buona fetta di chi lo vota abbia altre priorità rispetto a quelle (magari mio figlio l'ho vaccinato, se mi fermi i barconi puoi pure mettermi Miedico ministro della sanità e mi va bene lo stesso), mentre i novax duri e puri voterebbero chiunque portasse avanti i loro temi, indipendentente da tutto il resto.Citazione:
ok, ma il discorso sanitario diverso da quello politico. un 5% di novax è sanitariamente pericoloso, ma elettoralmente non così rilevante.
vale la pena giocarsi il 95% di si-vax per il 95% di novax? a me sembrava impossibile, forse i novax sono più compatti nel votare, mentre i favorevoli considerano la questione come secondaria, non saprei
Quindi magari mettendo sulla bilancia quanto prendi da quel 5% e quanto perdi dal restante 95, ci vai cmq in positivo.
Alla fine se il tema delle vaccinazioni fosse stato così fondamentale, avrebbero votato tutti PD.
- - - Aggiornato - - -
Così come dopo i casi di meningite in toscana ci fu la corsa alla vaccinazione di massa.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
In italia lasciamo le cose a loro stesse nella normale amministrazione, ma poi siamo estremamente emotivi quando accade la tragedia.
Un po in tutto eh, non solo in ambito sanitario.
Si pero' sto discorso degli "altri paesi" ha un po' rotto. Prendere una cosa degli "altri paesi" estrapolandola dall'intero complesso sociale, storico e culturale non ha nessun senso. Ci possono essere molti motivi per cui una cosa funziona in un paese e non in un altro.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Le Iene sono arrivate dopo, quando anche Berlusconi ha cominciato a capire che il disagio era un bacino elettorale notevole.
In realtà complottismo e gentismo vario sono nati negli ambienti della sinistra extraparlamentare, luddisti per definizione, il cui megafono storicamente era Report, che infatti ha le sue colpe nell'era pre-social. Le prime fondamenta dei 5 stelle venivano da quella sinistra lì, che aveva perso il proprio punto di riferimento nelle istituzioni. E guarda un po', la Gabanelli era stata proposta come presidente della repubblica dai 5s nel 2013 :fag:
No davvero, negare che i 5 stelle fossero diventati il nuovo punto di riferimento del disagio complottaro e che l'abbiano cavalcato sapientemente è un livello di revisionismo storico esagerato anche per me
Questo non è un "altro" discorso.Citazione:
Originariamente Scritto da Kemper Boyd
Questo è il discorso.
Perchè io non ho mai parlato di antivax, e di certo un antivax non dirà "ho fatto fare a mio figlio tutte le vaccinazioni", quindi come siamo arrivati da quello che dicevo ai novax? :bua:
E sono d'accordo, ma prima di dire che non funziona si dovrebbe provare. :bua:Citazione:
Originariamente Scritto da Kemper Boyd
In italia il tentativo più vicino c'è stato in veneto.
Mesi fa sentivo l'intervista ad un esponente lega (mi sembra fosse Tosi, non ci metterei le mani sul fuoco) in diceva che nei primi anni della sperimentazione ci fu un buon lavoro e buoni risultati.
Poi col tempo si ridusse il budget, si mollò un po il tutto lasciandolo a se stesso coi risultati che abbiamo visto di recente (prima della lorenzin, c'erano coperture più alte della media nazionale per i raccomandati, ma più basse per gli obbligatori. In generale però tutto sotto la soglia di sicurezza).
Poi neanche io sono molto ottimista in talsenso.
Edit.
Si, era Tosi
Sul ruolo delle iene in buona parte delle puttanate cosmiche che si sono diffuse in italia negli ultimi 10-15 anni, ti consiglio di leggere "Salute e bugie" di Salvo di Grazia.Citazione:
Originariamente Scritto da Gilgamesh
Per il resto non ha senso continuare e francamente non avevo manco voglia di cominciare... son mesi che parlo di sta robba, mi sono anche rotto le balle.
Pure perchè per come è stato portato avanti il tema, è una questione che si è talmente "polarizzata" da rendere inutili buona parte delle discussioni.
E non solo, badate bene, quando ti trovi a parlare con il lato novax della barricata.
Io ho molti dubbi sul fatto che, in un periodo in cui una buona parte della popolazione vive nella convinzione che ogni informazione diffusa da una fonte ufficiale sia una macchinazione dei potery forty per fregare la povera gente e dare soldi a bigpharma, la raccomandazione possa essere efficace.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Poi magari mi puoi dire che gli estremisti sono pochi e la raccomandazione potrebbe essere efficace su quegli scettici moderati che non ne fanno una lotta di principio, pero' non sono nemmeno molto d'accordo col fatto che poi gli estremisti antiscientifici possano averla vinta perche' tanto ci pensano gli altri ad alzare la copertura abbastanza per tutti. Il punto e' un po' quello, puoi fare la migliore politica di informazione e raccomandazione, ma per quelli che comunque si rifiutano che si fa? "Beh noi ci abbiamo provato, pazienza"?
Purtroppo sono d'accordo con chiwaz, l'unica cosa che ha un vero effetto convincente e' vedere la gente vicino a te che ci rimane secca. I vaccini, come e' stato giustamente detto, sono vittima del loro successo, siamo arrivati in poco tempo dal terrore per malattie terribili ad un benessere dato per scontato, tanto da perdere completamente la consapevolezza del pericolo che alcune malattie portano.
ad esempioCitazione:
Originariamente Scritto da Recidivo
http://mattinopadova.gelocal.it/polo..._558/image.JPG
Una foto piena di donne e bambini che, dalla pigmentazione della pelle, mi pare evidente siano siriani :asd:
Bobo l'idea è quella di raggiungere velocemente le coperture vaccinali necessarie con un obbligo e poi discuterne per vedere come mantenerle.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
tosi ripete sempre la stessa cazzata, il che non la rende vera: le coperture in veneto sono state in linea con la media nazionale fino a che le cose sono andate bene (2011-2012), quando in seguito è intervenuto il calo globale delle coperture, in veneto queste sono scese ben più della media nazionale.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
le autorità politiche e sanitarie venete non riescono ad accettare e ad ammettere che il loro modello ha fallito, da cui le patetiche giustificazioni che stanno balbettando nell'ultimo anno.
Ricordatemi che devo parlare del microcredito delle ONG francesi agli africani.
Se già volete cercare qualcosa, è interessante.
In realtà il punto è proprio questo.Citazione:
Originariamente Scritto da Kemper Boyd
C'è una grandissima maggioranza della popolazione che non ha alcun problema con le vaccinazioni... anche quando si parla di basse coperture, in realtà siamo sempre abbondantemente oltre l'80%... che, per quanto a livello di protezione dalle epidemie sia basso, a livello di percentuale della popolazione mostra come la stragrande maggioranza anche senza obbligo ed anche di fatto senza un vero e proprio lavoro di raccomandazione i suoi figli a vaccinare ce li porta.
Poi c'è una strettissima minoranza della popolazione, diciamo un 2-3%, che è veramente novax.
E quelli non li recuperi in nessun modo... non c'è verso, o gli ti togli davvero la patria potestà, o non li prenderai mai.
Metteranno in mezzo avvocati, si organizzeranno (fino ad una certa età) in comunità autogestite per sfuggire agli obblighi negli asili, si inventeranno di tutto ma non li prenderai mai.
Il che è perfettamente comprensibile: se te sei realmente convinto che stiano per avvelenare tuo figlio, ti farai esplodere davanti al ministero piuttosto che far "avvelenare" il tuo bambino.
Il vaccino per la polio è obbligatorio da decadi, eppure c'è chi non lo ha fatto fare a suo figlio e le coperture non sono assolutamente del 100%.
Ci sono zone d'italia in cui siamo sotto il 95% anche per la polio che, ripeto, è obbligatoria da una vita.
E poi c'è una zona grigia, composta da 10-15% di persone, che è quella che fa davvero la differenza e su cui si deve lavorare.
Gente che a volte ha semplicemente dei dubbi, magari fa una ricerca in giro e fino a poco finiva diretta tra le braccia dei novax.
O gente che semplicemente non percepisce l'importanza di quelle vaccinazioni (in effetti l'obbligo a metà in questo senso non aiuta probabilmente, perchè ti presenta delle vaccinazioni come "obbligatorie" e poi delle altre che, in quanto solo "consigliate", possono sembrare quasi poco importanti, superflue), e basterebbe un buon lavoro di comunicazion o anche solo togliere il "non vaccino" come scelta di default per portarle dalla parte giusta.
L'obbligo è chiaramente la scelta migliore se hai una situazione critica, con coperture troppo basse ed hai bisogno di risolverla in tempi brevi.
Perchè buona parte di quel 10-15%, che non è contrario alle vaccinazioni per principio, si metterà in coda e farà vaccinare i bambini.
Il problema è che questo tipo di approccio presta facilmente il fianco ai sospetti di "ehhhh... gli interessi economiciiiii" e soprattutto mette quel 2-3% sulla difensiva, come un animale in gabbia, o lo fa attivare in maniera aggressiva per portare dalla sua parte quel 10-15% di dubbiosi.
Se con la raccomandazione i novax spinti hanno cmq una scappatoia che li fa stare buoni, con l'obbligo li metti con le spalle al muro e li farai scendere in campo, in maniera molto rumorosa, con manifestazioni di piazza, volantinaggio, articoli su giornali, red ronnie in tv e via dicendo... e nella caciara che si viene a creare, rischi che un pezzo di quella "zona grigia" si faccia assorbire da quelle paure, e finisca dalla parte sbagliata.
Viceversa la raccomandazione cerca di creare un rapporto di fiducia tra istituzioni e cittadino, che può poi essere speso anche in ambiti differenti.
Io non sono assolutamente contro l'obbligo.
Credo solo che la via della raccomandazione sia preferibile.
Se poi non funziona, amen: obbligo e via.
Mi sfugge la parte in cui solo i siriani abbiano diritto ad arrivare in europa :mah:Citazione:
Originariamente Scritto da balmung
L'amen tienitelo per i funerali :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Ti sfuggono molte cose, come il post di prima cui questo è una risposta, dove il riferimento era a Telegiornali che bofonchiano di donne, bambini e siriani.Citazione:
Originariamente Scritto da Bobo
Dimmi, bobo, quanti bimbi vedi in quella foto ? :fag:
in b4 "ehhh, ma il diritto d'asilo non l'hanno solo i minoreeenni".
il punto è: perchè dire il falso? Perchè il mendacio deve essere la prassi ? Salvo poi berciare di fake news
Prima parli dei novax come una minoranza molto ristretta e isolata, poi però...
A parte parlarne come della gente che andrebbe trattata quasi con deferenza per paura che si arrabbino, insomma, sono irrilevanti o no, se sono capaci di smuovere in modo tale da causare problemi potenzialmente molto gravi alla salute pubblica (tipo, tanti casi di morbillo quasi quanto quelli dell'intera Cina)? È così difficile ammettere che in Italia c'è un problema serio con l'antivaccinismo? Il Ministro dell'Interno, nonché principale leader politico del momento, che lo ritiene abbastanza conveniente a livello di consenso da elogiare pubblicamente due "paladini" dei novax, non è ancora sufficiente come segnale?Citazione:
Il problema è che questo tipo di approccio presta facilmente il fianco ai sospetti di "ehhhh... gli interessi economiciiiii" e soprattutto mette quel 2-3% sulla difensiva, come un animale in gabbia, o lo fa attivare in maniera aggressiva per portare dalla sua parte quel 10-15% di dubbiosi.
Se con la raccomandazione i novax spinti hanno cmq una scappatoia che li fa stare buoni, con l'obbligo li metti con le spalle al muro e li farai scendere in campo, in maniera molto rumorosa, con manifestazioni di piazza, volantinaggio, articoli su giornali, red ronnie in tv e via dicendo... e nella caciara che si viene a creare, rischi che un pezzo di quella "zona grigia" si faccia assorbire da quelle paure, e finisca dalla parte sbagliata.
Attendo con interesse.Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
gli prestano i soldi da dare agli scafisti? :rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da Chiwaz
i cellulari costano :tsk: