(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Chiwaz]

Non mischiamo il penale con il patrimoniale.

Se la coperta è corta, bisgogna fare delle scelte. Per mantenere/aumentare i trasferimenti di fiscalità generale occorre trovare i fondi e quindi, ponioamo, tagliare altri servizi come difesa, scuola e sanità. Quindi alla fine è una ruota che gira, qualcuno deve sempre pagare e se non sarà il figlio che dovrà mantenersi, in tesi, il genitore, sarà il padre che dovrà pagare una retta scolastica che prima non pagava, o il malato che dovrà pagarsi una operazione che prima non pagava, o la vittima, che non potrà giovarsi delle FdO come avrebbe potuto prima (qui ok, la situazione è già grama ).

Però i pensionati baby sono destinati a sparire, nel tempo.
Io non sono contrario ad un sistema pensionistico 100% contributivo, sono contrario nel cambiare le carte in tavola a metà partita.

E' ben vero che alla fine qualcuno paga sempre, ma non confondiamo il dover pagare qualcosa una tantum o simile (rette, operazioni, investigatore privato ) col togliere i mezzi di sostentamento per vivere.

[Necronomicon]

Stando a CGIA l'età media dei baby pensionati è di 85 anni circa, ed è gente andata in pensione a 40-42 anni (principalmente dipendenti pubblici). Li abbiamo sul groppone da 40+ anni, mentre sull'importo non ho trovato nulla.
In linea di massima ti direi, sì, forse è meglio avere queste persone sul groppo di figli e nipoti a cui sia concesso di avere salari decenti (cosa che permette più consumi, più gettito, più natalità che possa mandare avanti la baracca per esempio), piuttosto che avere queste stesse famiglie a dipendere dalla mancetta dei nonni, che è la situazione attuale ma che ha l'effetto collaterale di paralizzare i consumi, prevenire una qualsivoglia forma di stabilità e annullare la natalità, che è necessaria per il sostentamento di questo stesso sistema.

Il punto della retroattività lo concepisco poco. Si è modificato di tutto e di più negli anni, e soprattutto, se il sistema implode, implode. O agisci prima o i bravi nonnini finiscono comunque alla Caritas perché allo stato attuale, la situazione è già ingestibile nel prossimo futuro (5-10 anni). Non è che siccome ai tempi gli accordi erano quelli allora devi far collassare uno stato intero, tutt'al più che le implicazioni di certe scelte erano chiare anche a chi se n'è avvalso. Si è trattato di voto di scambio, puro e semplice, oltre che palese (come l'RDC oggi), se ne assumessero le responsabilità.
Non mi bevo neanche particolarmente la teoria dei 1000 euro medi di pensione considerato che da 20 anni a questa parte i pensionati sono l'unica categoria a non aver risentito di nessuna crisi, e addirittura ad aver aumentato il proprio potere d'acquisto, mentre per tutte le altre categorie è andato declinando.
Diciamola tutta - sono il più grosso bacino elettorale, e per non scontentarli si sta in buona sostanza mandando in vacca un intero paese con politiche insostenibili.

L'idea di base comunque è che vista l'età media, come sono stati sul groppone 40+ anni li si tiene altri 5 e poi schiattano naturalmente, quindi problema risolto.


PS: non è che io sia contrario alla sempreverde cantilena della lotta all'evasione e alla criminalità organizzata, ma sono entrambe operazioni che richiedono di mobilitare risorse. Ci sono cose a costo zero che si possono fare, avendone volontà, rimodulare le pensioni e falciare il parassitismo nella PA sono tra quelle.

In teoria sul sito Istat puoi estrarre tutti i dati sulle pensioni, da cellulare però funziona da culo

[sacramen]

9 anni fa non abbiamo fatto sul serio

Eh no, bisognava fare peggio ancora

[Chiwaz]

Stando a CGIA l'età media dei baby pensionati è di 85 anni circa, ed è gente andata in pensione a 40-42 anni (principalmente dipendenti pubblici). Li abbiamo sul groppone da 40+ anni, mentre sull'importo non ho trovato nulla.
In linea di massima ti direi, sì, forse è meglio avere queste persone sul groppo di figli e nipoti a cui sia concesso di avere salari decenti (cosa che permette più consumi, più gettito, più natalità che possa mandare avanti la baracca per esempio), piuttosto che avere queste stesse famiglie a dipendere dalla mancetta dei nonni, che è la situazione attuale ma che ha l'effetto collaterale di paralizzare i consumi, prevenire una qualsivoglia forma di stabilità e annullare la natalità, che è necessaria per il sostentamento di questo stesso sistema.

Beh, ovvio. In quel caso il problema manco si porrebbe, ma dobbiamo fare i conti col mondo reale, non con quello degli unicorni

Il punto della retroattività lo concepisco poco. Si è modificato di tutto e di più negli anni, e soprattutto, se il sistema implode, implode. O agisci prima o i bravi nonnini finiscono comunque alla Caritas perché allo stato attuale, la situazione è già ingestibile nel prossimo futuro (5-10 anni). Non è che siccome ai tempi gli accordi erano quelli allora devi far collassare uno stato intero, tutt'al più che le implicazioni di certe scelte erano chiare anche a chi se n'è avvalso. Si è trattato di voto di scambio, puro e semplice, oltre che palese (come l'RDC oggi), se ne assumessero le responsabilità.
Non mi bevo neanche particolarmente la teoria dei 1000 euro medi di pensione considerato che da 20 anni a questa parte i pensionati sono l'unica categoria a non aver risentito di nessuna crisi, e addirittura ad aver aumentato il proprio potere d'acquisto, mentre per tutte le altre categorie è andato declinando.
Diciamola tutta - sono il più grosso bacino elettorale, e per non scontentarli si sta in buona sostanza mandando in vacca un intero paese con politiche insostenibili.

Uhm, no, non ci siamo proprio.
Una visione così catastrofica non l'ho mai sentita da nessuna parte se non qui dentro, e ci vogliono dati per sostenerla, altrimenti son chiacchiere da bar.

Dimostrami che i pensionati hanno aumentato il potere d'acquisto. Può essere vero solo se la loro pensione è aumentata più dei CCNL.
L'unico vantaggio sicuro è un'entrata certa, al contrario degli stipendi.

L'idea di base comunque è che vista l'età media, come sono stati sul groppone 40+ anni li si tiene altri 5 e poi schiattano naturalmente, quindi problema risolto.

E' esattamente quello che sostengo

[Rage]

Prima fonte a caso che stasera non ci sono:
https://www.investireoggi.it/economi...ri-dipendenti/

NB: 2018. Ad ogni crisi la situazione è la stessa: pensionati (e statali, direi) intoccati, tutti gli altri perdita di reddito. Ma visto che "tutti gli altri" sono quelli da cui prendi i soldi per pagare pensioni e stipendi statali, direi che proprio concettualmente c'è un problema grave.

Il potere d'acquisto non si misura sugli incrementi nominali dei CCNL, quelli appunto riguardano il salario nominale. Ma se l'incremento nominale non riesce nemmeno a tenere il passo con un'inflazione bassissima, come è stato almeno negli ultimi 20 anni, il potere d'acquisto effettivo cala. E così è stato.
Nel frattempo ci sono interi settori in Italia, soprattutto mercati "costosi" (tipo l'immobiliare), che stagnano o addirittura sono in deflazione da anni, settori in cui chi ha più risparmio privato ed entrate fisse e stabili (ovvero, tendenzialmente i pensionati, appunto) hanno di fatto più potere d'acquisto di un generico dipendente.
E sul discorso pensioni ci sarebbe altro da dire, visto che si menziona il risparmio privato: i tantissimi che hanno versato pochi contributi perché lavoravano in nero e ben retribuiti, i tantissimi che hanno continuato a lavorare in nero anche prendendo la pensione e così via.
Si è bruciata la candela da entrambi i lati, ed è stato fatto con cognizione di causa.

Quanto al catastrofismo, è puramente matematico. Tieni in piedi il sistema pensionistico (+ gli altri ammortizzatori sociali) col gettito che prendi dai lavoratori dipendenti. In un paese con precarietà lavorativa assoluta, un tasso di disoccupazione medio del 10+% (che sale al 30% per i giovani, cioè esattamente quelli che dovresti occupare per garantire il gettito necessario alle pensioni), un'aspettativa di vita molto elevata ed un tasso di natalità inesistente.
Metti insieme tutto, ed è ovvio che non sia sostenibile nel lungo periodo. Soprattutto in questo momento, con un -12/15% di PIL stimato e altri 2mln posti di lavoro che vanno a farsi benedire entro fine anno.
Poi sì, puoi ragionarla che nel 2050 quasi tutte le zavorre saranno defunte e il problema si è risolto, ma quelle zavorre hanno avuto un costo tale negli anni, sottraendo risorse ad investimenti molto più vitali, per cui l'Italia del 2050 sarà l'equivalente di un paese (scarso) del secondo mondo.

Per questo mi pesa particolarmente il culo sulla questione del lavoro flessibile. Chiariamo, a me un sistema come quello svizzero dove con un mese di preavviso possono licenziarti anche se sei indeterminato e lavori nello stesso posto da 20 anni va benissimo, ma ha senso in un paese con un tasso di disoccupazione medio, toh, del 5% e con una crescita vagamente apprezzabile (superiore allo zerovirgola).
In un paese come l'Italia, significa buttar fuori dal mercato del lavoro per lunghi periodi o addirittura per sempre persone, che richiedono l'accesso agli ammortizzatori sociali, non producono, gravano sul bilancio dello stato, non possono finanziare i servizi previdenziali di vario genere e diventano difficili da reinserire nel mondo del lavoro data l'inoccupazione prolungata.
E' un sistema suicida, bello bellissimo sulla carta del bilancio di una singola azienda che assume e scarica manodopera come vuole ottimizzando i costi, ma a livello collettivo assolutamente insostenibile.


EDIT: e aggiungo al volo, come si è già detto, che in praticamente tutti gli altri settori si è già tagliato. Si è tagliato sulla sanità, sull'istruzione, sulla difesa e sul lavoro (si è tagliato sul lavoro nel senso che non si è investito). Si può continuare a farlo ma di avere l'oasi dei vecchietti più felici sulla cenere non so che senso abbia, e intervenire sulle pensioni "da oggi in poi" non ti risolve il problema attuale.

[Zhuge]

Eh no, bisognava fare peggio ancora

patrimoniale 10%

[Zhuge]

Comunque Chiwaz, il discorso non è e non sarà mai quello di togliere la pensione a chi già prende una miseria, ma quello di operare eventualmente tagli alle pensioni sopra la soglia sociale. Chi ha un assegno da 2K mese può campare anche con 1,5K mese, ovvio che chi ha un assegno di 800 euro magari non ce la fa se glielo porti a 600. Inoltre per le famiglie che percepiscono più di una pensione si potrebbe studiare qualche formula specifica.

Io faccio sempre l'esempio del mio capo, che per quanto sia pensionato di una cassa privata è secondo me emblematico: essendo andato in pensione nel 2015, il suo reddito pensionistico annuo era pari a più del doppio dei contributi versati in media negli ultimi 10 anni precedenti. Per pagare la sua pensione di più di 3K mese, dati della Cassa Forense, oggi servono in media 7,5 avvozhugi. Capisci che è un bel peso, soprattutto perché con la sanità ottima che abbiamo camperà tranquillamente altri 20, se non 30, anni. A questo aggiungi che sua moglie dopo 35 anni di lavoro come insegnante ha una pensione exINPDAP (buco da 10 miliardi) da 1,9K mese, per un totale famigliare di circa 5K netti per 13 mensilità; se ne prendessero 3K invece di 5K che differenza farebbe per loro (che sono pure ricchi, ma questo non riguarda questo discorso, riguarda semmai il discorso patrimoniale)?

[Manu]

Comunque Chiwaz, il discorso non è e non sarà mai quello di togliere la pensione a chi già prende una miseria, ma quello di operare eventualmente tagli alle pensioni sopra la soglia sociale. Chi ha un assegno da 2K mese può campare anche con 1,5K mese, ovvio che chi ha un assegno di 800 euro magari non ce la fa se glielo porti a 600. Inoltre per le famiglie che percepiscono più di una pensione si potrebbe studiare qualche formula specifica.

Io faccio sempre l'esempio del mio capo, che per quanto sia pensionato di una cassa privata è secondo me emblematico: essendo andato in pensione nel 2015, il suo reddito pensionistico annuo era pari a più del doppio dei contributi versati in media negli ultimi 10 anni precedenti. Per pagare la sua pensione di più di 3K mese, dati della Cassa Forense, oggi servono in media 7,5 avvozhugi. Capisci che è un bel peso, soprattutto perché con la sanità ottima che abbiamo camperà tranquillamente altri 20, se non 30, anni. A questo aggiungi che sua moglie dopo 35 anni di lavoro come insegnante ha una pensione exINPDAP (buco da 10 miliardi) da 1,9K mese, per un totale famigliare di circa 5K netti per 13 mensilità; se ne prendessero 3K invece di 5K che differenza farebbe per loro (che sono pure ricchi, ma questo non riguarda questo discorso, riguarda semmai il discorso patrimoniale)?

Dici bene ma, anche dando per buona la volontà politica, che non credo sia così forte, dubito che la Consulta approverebbe toccherà tenersi questo peso sul groppone per altri 20 anni minimo.

A proposito, sarebbe bello vedere un prospetto sulla spesa pensionistica da qui a 20-30 anni... sapete se sul webbe si trova qualcosa del genere?

[Chiwaz]

Comunque Chiwaz, il discorso non è e non sarà mai quello di togliere la pensione a chi già prende una miseria, ma quello di operare eventualmente tagli alle pensioni sopra la soglia sociale. Chi ha un assegno da 2K mese può campare anche con 1,5K mese, ovvio che chi ha un assegno di 800 euro magari non ce la fa se glielo porti a 600. Inoltre per le famiglie che percepiscono più di una pensione si potrebbe studiare qualche formula specifica.

Dillo a Rage.
E' sempre tutto bello fino a quando non vi troverete i vostri nonni o genitori sul gobbo.

Io faccio sempre l'esempio del mio capo, che per quanto sia pensionato di una cassa privata è secondo me emblematico: essendo andato in pensione nel 2015, il suo reddito pensionistico annuo era pari a più del doppio dei contributi versati in media negli ultimi 10 anni precedenti. Per pagare la sua pensione di più di 3K mese, dati della Cassa Forense, oggi servono in media 7,5 avvozhugi. Capisci che è un bel peso, soprattutto perché con la sanità ottima che abbiamo camperà tranquillamente altri 20, se non 30, anni. A questo aggiungi che sua moglie dopo 35 anni di lavoro come insegnante ha una pensione exINPDAP (buco da 10 miliardi) da 1,9K mese, per un totale famigliare di circa 5K netti per 13 mensilità; se ne prendessero 3K invece di 5K che differenza farebbe per loro (che sono pure ricchi, ma questo non riguarda questo discorso, riguarda semmai il discorso patrimoniale)?

Lo capisco, ma è una cassa privata.
Capisco già di più il discorso sulla moglie ex INPDAP, ma, ripeto, è una cosa che secondo me va fatta su di noi cheabbiamo ancora decenni per prepararci alla pensione, non su chi si sveglia una mattina e se la trova dimezzata perché si.

[sacramen]

patrimoniale 10%

Eh già, 25 anni di avanzi primari e bisogna fare la patrimoniale

[Zhuge]

Eh già, 25 anni di avanzi primari e bisogna fare la patrimoniale

per ridurre l'indebitamento consolidato

- - - Aggiornato - - -

Dillo a Rage.
E' sempre tutto bello fino a quando non vi troverete i vostri nonni o genitori sul gobbo.



Lo capisco, ma è una cassa privata.
Capisco già di più il discorso sulla moglie ex INPDAP, ma, ripeto, è una cosa che secondo me va fatta su di noi cheabbiamo ancora decenni per prepararci alla pensione, non su chi si sveglia una mattina e se la trova dimezzata perché si.

Che è quello che si sta facendo adesso. Si sta dicendo a me (e a te) che andrò in pensione a 80 anni e non a 70 perché dovrò sostenere il sistema fino ad allora. E che quando andrò in pensione il mio trattamento pensionistico sarà deteriore rispetto ad uno come me andato in pensione oggi. Questo, a mio modo di vedere, pone un grande problema di giustizia sociale.

[sacramen]

per ridurre l'indebitamento consolidato

Infatti è la stessa genialata fatta da Monti: stressi i patrimoni di una popolazione con vocazione al risparmio privato per "fare come" le popolazioni del nord con vocazione al debito privato (e con strutture bancarie che lo consentono). Con la conseguenza finale che la sperata riduzione di "debito consolidato" (determinata da una dismissione di titoli di stato messi a patrimonio) coinciderà con una ulteriore contrazione dei consumi e del PIL.

Lo scrissi qui dentro nel 2012 quando Monti presentava a tutto il mondo le sue "misure straordinarie" tenendole nascoste all'Italia e i fatti mi cosarono. Alla fine il Deb/PIL aumentò proprio perché quelle politiche di tagli e patrimoniali (fra le tante, l'IMU è una patrimoniale) fecero calare di poco il Debito ma fece calare di molto il PIL...
Non siamo andati in vacca all'epoca perché avevamo ancora le spalle larghe, in queste condizioni sarebbe il colpo di grazia...

[Recidivo]

Dillo a Rage.
E' sempre tutto bello fino a quando non vi troverete i vostri nonni o genitori sul gobbo.

.

E quanti saranno questi baby pensionati andati in pensione 40 anni fa, con una pensione maggiore di duemila euro al mese?

Il problema delle misure di grandezza.

Tipo i 5s che erano tutti tronfi di risparmiare 500 milioni a legislatura, in Italia.
Rapportato al PIL italiano, una sciocchezza.

[Kayato]

E quanti saranno questi baby pensionati andati in pensione 40 anni fa, con una pensione maggiore di duemila euro al mese?

Il problema delle misure di grandezza.

Tipo i 5s che erano tutti tronfi di risparmiare 500 milioni a legislatura, in Italia.
Rapportato al PIL italiano, una sciocchezza.

Non credo sia possibile trovare dati a riguardo.
Dicono che siano mezzo milione e costano allo stato 7 miliardi.
Se campano fino a 85 anni si portano a casa 3 volte i contributi che hanno versato.

[Pinhead81]

Io sto incanalando tutto in piani di accumulo e roba simile, intoccabile da patrimoniali l'idea è di lavorare altri 5-7 anni e poi addio fino alla pensione di vecchiaia.

[Manu]

Io sto incanalando tutto in piani di accumulo e roba simile, intoccabile da patrimoniali l'idea è di lavorare altri 5-7 anni e poi addio fino alla pensione di vecchiaia.

[battlerossi]

Io sto incanalando tutto in piani di accumulo e roba simile, intoccabile da patrimoniali l'idea è di lavorare altri 5-7 anni e poi addio fino alla pensione di vecchiaia.

A Piné tieni famiglia

Te tocca lavorá

[sacramen]

Non credo sia possibile trovare dati a riguardo.
Dicono che siano mezzo milione e costano allo stato 7 miliardi.
Se campano fino a 85 anni si portano a casa 3 volte i contributi che hanno versato.

Infatti, sono numeri presi un po' alla cazzo di cane. Come al solito.
Com'è possibile risparmiare mezzo miliardo dimezzando il parlamento a fronte di una spesa annua 14 volte superiore? Semplice, in quei 7 miliardi ci sono anche tutto l'esercito di dipendenti pubblici all'interno dei ministeri senza dei quali non funzionerebbe nulla.
A meno di trasformare lo Stato nella bocciofila di paese.

[Pinhead81]

Beh di modi ce ne sono tanti per rendersi inattaccabili da patrimoniali dai non ci vuole la scienza per sottrarre in maniera perfettamente legale i propri risparmi a questa iniqua tassazioneh

[sacramen]

Beh di modi ce ne sono tanti per rendersi inattaccabili da patrimoniali dai non ci vuole la scienza per sottrarre in maniera perfettamente legale i propri risparmi a questa iniqua tassazioneh

Hai il conto in Svizzerah?