The Era of Draghi has come to an end

[balmung]

Il punto è che il risparmio non necessariamente ha un reddito dietro e soprattutto l'investimento ha un fattore di rischio.
Per cui se penalizzi il risparmio, ma l'investimento viene perso, poi ti tocca sussidiare i poveri stolti che hanno fatto investimenti del cazzo.

devi valutare il sistema considerato nel suo complesso. Non penalizzi il risparmio perchè sei un comunista, ma per consentire all'investimento di divenire produttivo. L'incremento delle imposte sul risparmio è legato alla riduzione del gravame sugli investimenti.

[balmung]

E' qui che sbagli perchè le banche possono erogare "investimenti" sulla base del risparmio gestito.
Il problema è che se fai cadere il risparmio privato dopo le banche non hanno i margini per erogare finanziamenti sia per produzione che per consumo.

Cos'è successo nel 2000? Con l'ingresso nell'euro si sono spalancati i borsoni delle banche straniere che hanno iniziato a finanziare a tassi bassissimi per i nostri standard e tutti ci si sono fiondati. Il problema però è che erano debiti con l'estero e quando nel 2008 le banche tedesche e francesi stavano per saltare è saltato pure il sistema di interscambio fra banche centrali nazionali... A quel punto per noi non c'è stato solo un crollo di PIL ma c'è stato pure un crollo di redditi che ha portato ad una stretta creditizia delle banche nazionali.
Poi è arrivato il salvatore con la stessa ricetta del '92, solo che all'epoca ci salvammo uscendo dallo SME. Invece 20 anni dopo siamo rimasti dentro ma è' un circolo vizioso che puoi risolvere soltanto uscendo

Il risparmio non è solo la liquidità gestita dalle banche sui C/C, ma anche l'appartamento della vecchia. Il casolare improduttivo ed il terreno incolto, se ci fermiamo all'immobiliare. Andrebbe poi valutato anche il tipo di investimento che può essere fatto dal gestore di risparmi, in ragione del rischio correlato e soprattutto "autorizzato" da chi conferisce quei depositi.
Per quanto riguarda il post 2000, la mia l'ho già detta e credo che il problema sia la politica monetaria scissa da tutto il resto.

[Zhuge]

Su questo siete ampiamente d'accordo.

[Necronomicon]

devi valutare il sistema considerato nel suo complesso. Non penalizzi il risparmio perchè sei un comunista, ma per consentire all'investimento di divenire produttivo. L'incremento delle imposte sul risparmio è legato alla riduzione del gravame sugli investimenti.

Mi spiace ma non sono d'accordo. Chi risparmia e tiene liquidità è perché non sa in cosa investire. Forzarlo può solo fare male a tutti, alla fine.

Se parliamo di liquidità di aziende si possono fare ragionamenti diversi, ma i risparmi della vecchia e delle famiglie non dovrebbero essere obbligati a essere investiti, anche perché, parliamoci chiaro, i prodotti a basso rischio che possono fare con il gestore della banca sono di vantaggio solo alla banca che si prende i costi di gestione, non certo al cliente che tiene bloccati soldi per anni, generalmente perdendoci o guadagnandoci pochissimo.

Sempre che non venga truffato direttamente e perda tutto come è successo un po' di volte qui in Italia

[sacramen]

Il risparmio non è solo la liquidità gestita dalle banche sui C/C, ma anche l'appartamento della vecchia. Il casolare improduttivo ed il terreno incolto, se ci fermiamo all'immobiliare. Andrebbe poi valutato anche il tipo di investimento che può essere fatto dal gestore di risparmi, in ragione del rischio correlato e soprattutto "autorizzato" da chi conferisce quei depositi.
Per quanto riguarda il post 2000, la mia l'ho già detta e credo che il problema sia la politica monetaria scissa da tutto il resto.

Eh, ma se il casolare "improduttivo" della vecchia glielo tassi perchè "è troppo ricca" quella può fare solo 2 cose: lo vende o paga le tasse. Nel primo caso hai una perdita perchè le tasse sull'immobile ne svalutano il valore, nel secondo caso di fatto togli liquidità alle banche.
Risultato? Colpire il patrimonio può andarti bene per i primi mesi e poi molli il colpo come nel 2012...

Però la soluzione effettivamente l'hai capita: uno Stato che non controlla la propria politica monetaria può solamente diventare una colonia in mano estera...
Qui è dall'81 che tentano di trasformare l'Italia da economia mista Stato-Mercato ad economia 100% di mercato, il problema è che devi stravolgere tutto fin dalla costituzione (vedi il pareggio di bilancio)

[balmung]

Mi spiace ma non sono d'accordo. Chi risparmia e tiene liquidità è perché non sa in cosa investire. Forzarlo può solo fare male a tutti, alla fine.

Se parliamo di liquidità di aziende si possono fare ragionamenti diversi, ma i risparmi della vecchia e delle famiglie non dovrebbero essere obbligati a essere investiti, anche perché, parliamoci chiaro, i prodotti a basso rischio che possono fare con il gestore della banca sono di vantaggio solo alla banca che si prende i costi di gestione, non certo al cliente che tiene bloccati soldi per anni, generalmente perdendoci o guadagnandoci pochissimo.

Sempre che non venga truffato direttamente e perda tutto come è successo un po' di volte qui in Italia

in realtà siamo d'accordissimo, proprio per il grassettato. Non sa in cosa investire, perchè l'investimento è poco produttivo. A prescindere poi da storture come truffe e similari.
Se l'investimento divenisse appetibile ? Che poi non si tratta di obbligare nessuno a fare alcunché, ma semplicemente usare la leva fiscale per rendere più conveniente un comportamento rispetto ad un altro.
La vecchia che ha 3 appartamenti acquisiti dagli enti pubblici negli anni 80 e che oggi valgono 400.000 euro ad unità, potrebbe anche tenerseli stretti.
Ma ci pagherà le tasse che si risparmia il 19enne precario che le serve il caffé al tavolo e le paga la pensione retributiva.

[La Rikkomba Vivente]

Mi spiace ma non sono d'accordo. Chi risparmia e tiene liquidità è perché non sa in cosa investire. Forzarlo può solo fare male a tutti, alla fine.

Se parliamo di liquidità di aziende si possono fare ragionamenti diversi, ma i risparmi della vecchia e delle famiglie non dovrebbero essere obbligati a essere investiti, anche perché, parliamoci chiaro, i prodotti a basso rischio che possono fare con il gestore della banca sono di vantaggio solo alla banca che si prende i costi di gestione, non certo al cliente che tiene bloccati soldi per anni, generalmente perdendoci o guadagnandoci pochissimo.

Sempre che non venga truffato direttamente e perda tutto come è successo un po' di volte qui in Italia

"perdendoci pochissimo" e' una strategia di investimento reale.

[Zhuge]

In sostanza per equità la ricchezza arebbe punita, ma solo quella in mano ai vecchi.

[Necronomicon]

in realtà siamo d'accordissimo, proprio per il grassettato. Non sa in cosa investire, perchè l'investimento è poco produttivo. A prescindere poi da storture come truffe e similari.
Se l'investimento divenisse appetibile ? Che poi non si tratta di obbligare nessuno a fare alcunché, ma semplicemente usare la leva fiscale per rendere più conveniente un comportamento rispetto ad un altro.
La vecchia che ha 3 appartamenti acquisiti dagli enti pubblici negli anni 80 e che oggi valgono 400.000 euro ad unità, potrebbe anche tenerseli stretti.
Ma ci pagherà le tasse che si risparmia il 19enne precario che le serve il caffé al tavolo e le paga la pensione retributiva.

Il risparmio non è lo stesso di avere una casa. Quando parlano di tassare il risparmio parlano di tassare la liquidità della vecchietta. Se la vecchietta ha 3 appartamenti ha già investito.
A quale fini consideri un investimento immobiliare "risparmio" nel tuo discorso?
Mi pare un espediente tutt'al più retorico

[balmung]

Eh, ma se il casolare "improduttivo" della vecchia glielo tassi perchè "è troppo ricca" quella può fare solo 2 cose: lo vende o paga le tasse. Nel primo caso hai una perdita perchè le tasse sull'immobile ne svalutano il valore, nel secondo caso di fatto togli liquidità alle banche.
Risultato? Colpire il patrimonio può andarti bene per i primi mesi e poi molli il colpo come nel 2012...

Però la soluzione effettivamente l'hai capita: uno Stato che non controlla la propria politica monetaria può solamente diventare una colonia in mano estera...
Qui è dall'81 che tentano di trasformare l'Italia da economia mista Stato-Mercato ad economia 100% di mercato, il problema è che devi stravolgere tutto fin dalla costituzione (vedi il pareggio di bilancio)

Però manca l'altra metà del discorso, ovvero la riduzione del gravame fiscale sugli investimenti. Il discorso è semplice, la ricchezza ferma non potrà mai generare altra ricchezza, perchè è ferma. Il denaro genera altro denaro solo quando circola.

La vecchia se non ha di che pagare le tasse può vendere il casolare e gli appartamenti. O adoperarsi investendo parte dei suoi risparmi per guadagnare denaro a sufficienza a mantenere quel tenore di vita. E se sono in tanti a farlo, il mercato immobiliare troverà un nuovo equilibrio.
Allo stesso tempo, una riduzione del gravame fiscale sulle attività produttive genererebbe un'espansione del circuito economico e genererebbe ricchezza, consentendo al precario odierno di guadagnare di più e comprarsi l'appartamento della vecchia+1

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Il risparmio non è lo stesso di avere una casa. Quando parlano di tassare il risparmio parlano di tassare la liquidità della vecchietta. Se la vecchietta ha 3 appartamenti ha già investito.
A quale fini consideri un investimento immobiliare "risparmio" nel tuo discorso?

ricchezza sottratta alle operazioni commerciali. Ricchezza che non circola, quello è il risparmio. Può avere diverse forme, dall'appartamento alla collezione di diamanti o francobolli. Non limitate il concetto di risparmio alla liquidità.

[Zhuge]

Il risparmio non è lo stesso di avere una casa. Quando parlano di tassare il risparmio parlano di tassare la liquidità della vecchietta. Se la vecchietta ha 3 appartamenti ha già investito.
A quale fini consideri un investimento immobiliare "risparmio" nel tuo discorso?
Mi pare un espediente tutt'al più retorico

No Necro, l'investimento è la spesa di ricchezza che produce altra ricchezza (sotto forma di posti di lavoro, pil e così via); l'immobile che la vecchia si tiene e dà di tanto in tanto in locazione non crea ricchezza se non alla vecchia stessa (che mai va a pari con le spese), cioè non produce un effetto positivo per il ciclo economico tanto quanto può produrlo finanziare una attività di impresa.

Se in Italia ci fosse un mercasto finanziario e una attitudine come quella americana (dove si va a quotarsi in borsa per trovare investitori, quindi denaro, non per socializzare le perdite; da noi si fa impresa perlopiù col finanziamento bancario) sarebbe più semplice realizzare il circuito virtuoso che suggerisce Balmung e che, proprio per la ritrosia italica, lui propone di realizzare tassando il patrimonio.

[balmung]

Su questo siete ampiamente d'accordo.

non c'è da essere d'accordo, è un fatto storico accertato che la politica monetaria è una soltanto mentre il resto è divergente.
Puoi utilizzare la stessa moneta cui ricorre un tedesco per l'acquisto di un'autovettura. Ciononostante non puoi comprarla in Germania e usarla in Italia

[Necronomicon]

ricchezza sottratta alle operazioni commerciali. Ricchezza che non circola, quello è il risparmio. Può avere diverse forme, dall'appartamento alla collezione di diamanti o francobolli. Non limitate il concetto di risparmio alla liquidità.

Posso anche non limitarlo, ma quando ne parlano per spingere la gente a investire intendono la liquidità dei conti correnti, mica la collezione di carte pokèmon. Sennò tanto vale considerare anche il frigo e il freezer ricchezza.

[balmung]

In sostanza per equità la ricchezza arebbe punita, ma solo quella in mano ai vecchi.

il lavoro andrebbe premiato, solo quello dei giovani

[Necronomicon]

No Necro, l'investimento è la spesa di ricchezza che produce altra ricchezza (sotto forma di posti di lavoro, pil e così via); l'immobile che la vecchia si tiene e dà di tanto in tanto in locazione non crea ricchezza se non alla vecchia stessa (che mai va a pari con le spese), cioè non produce un effetto positivo per il ciclo economico tanto quanto può produrlo finanziare una attività di impresa.

Discutibile, se ci paga le tasse.
Del resto per le prospettive pensionistiche della mia generazione sarà molto importante il "risparmio" per tirare avanti con un dimezzamento (se va bene) della pensione rispetto all'assegno lavorativo.

[Zhuge]

il lavoro andrebbe premiato, solo quello dei giovani

CI STO

finchè non invecchio, ovviamente

[Manu]

In sostanza per equità la ricchezza arebbe punita, ma solo quella in mano ai vecchi.

Hai il mio voto!

[balmung]

Posso anche non limitarlo, ma quando ne parlano per spingere la gente a investire intendono la liquidità dei conti correnti, mica la collezione di carte pokèmon. Sennò tanto vale considerare anche il frigo e il freezer ricchezza.

vabbé, io parlo a titolo personale. Non so cosa intendano gli altri, ma la ricchezza è tutto. Anche il frigorifero per l'esempio che hai usato è un bene che ha un valore. Deperisce per via dell'usura, ma ha un valore residuo con un calo costante nel tempo. Al risparmio propriamente detto sono riconducibili quei beni cosiddetti "durevoli", il caso classico è l'immobiliare.

[Zhuge]

Discutibile, se ci paga le tasse.
Del resto per le prospettive pensionistiche della mia generazione sarà molto importante il "risparmio" per tirare avanti con un dimezzamento (se va bene) della pensione rispetto all'assegno lavorativo.

Mescoli il piano economico con il piano fiscale e di contabilità pubblica e tradisci (in senso riflessivo) il tuo pensiero che l'imposta sull'immobile sia un prelievo immorale perché quest'ultimo riviene dai sacrifici fatti.

Sul piano puramente economico, l'immobilizzazione non favorisce la creazione di ricchezza, salvo che il bene sia strumentale.

[balmung]

Discutibile, se ci paga le tasse.
Del resto per le prospettive pensionistiche della mia generazione sarà molto importante il "risparmio" per tirare avanti con un dimezzamento (se va bene) della pensione rispetto all'assegno lavorativo.

vedi, il problema è anche quello. Se il sistema pensionistico è a ripartizione, significa che occorre produrre ricchezza per mantenerlo. E la ricchezza la produci con gli investimenti.
Se non si investe, anche il risparmio con il passare del tempo andrà consumandosi e non resterà più nulla.