[IL CLUB DINASTIA TUDOR] - JUVENTUS

Citazione:

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Originariamente Scritto da xxweskerxx

Che siete delle merdeeeeee

https://static-archive.sky.it/images...laurentiis.jpg

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beh, intervento di livello.... :snob:

[QUOTE=tomlovin;2883411]

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

L'esempio era per farti capire che anche "la congruità del prezzo non esiste" è una stronzata: la congruità esiste eccome, è l'idea del "posso pagare quel che voglio" che non esiste.
Perlomeno, non quando con quei pagamenti puoi raggiungere un secondo fine. Nel caso dell'appartamento puoi tranquillamente dichiarare di aver preso DI PIU' di quel che sarebbe un prezzo allineato a quella zona (perchè, credo, non hai nessun vantaggio a dire che hai incassato di più, hai solo tasse in più da pagare). Dire che hai preso nettamente MENO, invece, è un altro paio di maniche (perchè prendere meno ti avvantaggia sulle tasse da pagare).
Già due volte che mi tocca scrivere le stesse cose, per inciso.

Ma è solo un esempio, ce ne possono essere tanti altri (e ho provato a farli prima ma, a quanto pare, inutilmente :bua: ).
Ci sono un miliardo di motivi per cui una società può avere vantaggi gonfiando o minimizzando i prezzi, a seconda dei casi. E non è lecito farlo, non quando te ne deriva un vantaggio.
C'eri pure tu quando hanno processato il PSG e il City per le sponsorizzazioni farlocche? Come mai? Non erano liberi di pagare quanto volevano quelle sponsorizzazioni, i proprietari?
Lascia stare che poi la cosa è finita in niente perchè ormai il peso politico del calcio si è spostato in un certo modo, il punto è un altro: come mai, li hanno processati?

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Allora Tom, ne io ne te abbiamo le competenze per quantificare quanto possa valere un giocatore è questo è palese, ma neanche chi sta giudicando, altrimenti avrebbero tirato fuori dati e tabelle, affidarsi a Transfertmarkt la dice lunga. Prendiamo esempio dallo scambio tra Arthur e Pjanic, il quantificare il come ed il perché in base al età, al rendimento o ad altri fattori è puramente soggettivo, non esiste niente che dica che uno a 30 anni deve costare non più di..., alla fine possono nascere dubbi leciti se ci scambiamo io e te due nomi che arrivano dai vivai e non ha mai sentito nessuno a 10/12 mln l'uno e poi giocano in pianta stabile in Serie C ed interregionale, e spariscono dalla circolazione, ma due giocatori con un Background più o meno di livello come fai a valutarli, siamo daccordo io e te che non li valevano tutti quei soldi, ma sono opinioni, e sono le stesse che hanno chi accusa. Per quanto riguarda il FPF del PSG, li c'era una squadra pre covid che valeva 600mln però la stessa generava entrate non superiori a 45 di Liga1,da questo è partito tutto. La maggioranza delle Sponsorizzazioni del PSG erano della Qatar Tourism, di proprietà di AL Khalefi, in questo caso è palese l'incongruenza. Poi è finita a tarallucci e vino, ma questa è un altra storia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Beh, davanti a cotanta puntuale e precisa argomentazione, non posso far altro che cambiare idea ed essere d'accordo :asd: .

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Era sera, e stavo col cellulare :asd:


E' da quando hai iniziato questo discorso che metti in coppia la valutazione di un bene con un illecito "guadagno" che ne viene dietro, senza renderti conto che è questa seconda parte il problema e non la prima.

Io sono liberissimo di mettere in vendita casa mia alla metà del suo valore e se la vendo onestamente in questo modo, senza del nero dietro e senza usare questa operazione per mascherare fini illeciti, nessuno può venirmi ad arrestare per aver venduto casa mia a molto meno del suo valore.
Nello stesso modo, te sei libero di offrirmi il triplo del valore di mercato, e se io accetto nessuno verrà ad arrestarci per aver strapagato un bene rispetto alla media degli edifici della zona.

Al massimo, come già detto dieci volte, nell'era dei big data il fatto di avere un'operazione "anomala" rispetto alla media può far accendere una lampadina dentro un cervello elettronico delle autorità e rendere più probabile un accertamento nei nostri confronti... per verificare che dietro quella operazione "anomala" non ci sia un illecito di qualche tipo.

Che poi, se ci pensi, è esattamente quello che sta succedendo anche in ambito plusvalenze.


L'Inter ha venduto al Chelsea un ragazzino con 0 presenze in A per (vado a memoria) 15mln + 5 di bonus.
La Juventus ha comprato Rovella dal Genoa, un ragazzo già nel giro delle nazionali e già con presenze in A, per 18mln.

Perchè la seconda operazione è sospetta e la prima lo è molto meno?

Perchè il Chelsea quest'anno ha buttato nel cesso milioni di euro come fossero coriandoli, e quell'operazione è probabilmente solo un caso in cui un venditore ipervaluta il bene e l'acquirente stupido e danaroso ci casca (poi magari il ragazzino in questione diventerà il nuovo Messi, ma in termini di valutazione da parte dei "periti", si tratta probabilmente di un'operazione nonsense), e gli inglesi hanno messo soldi veri in questa operazione.

Mentre nel secondo caso ci si è accorti che, mentre la Juventus cacciava 18mln per un bel prospetto (in scadenza, in realtà), contemporaneamente il Genoa comprava dalla Juventus due ragazzini... valutati rispettivamente 8 e 10mln.
Di fatto sono stati scambiati 3 giocatori, e forse anche con una valutazione relativa corretta (un Rovella in scadenza che 6 mesi dopo poteva firmare direttamente con noi, vale due giovinetti che magari non esplodono ma magari diventano qualcuno) senza che nessuno abbia realmente cacciato una lira.
Il che ha permesso di mettersi allegramente d'accordo su quali cifre iscrivere a bilancio.

Ma questo è il problema, non la valutazione di per se.

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

Allora Tom, ne io ne te abbiamo le competenze per quantificare quanto possa valere un giocatore è questo è palese, ma neanche chi sta giudicando, altrimenti avrebbero tirato fuori dati e tabelle, affidarsi a Transfertmarkt la dice lunga. Prendiamo esempio dallo scambio tra Arthur e Pjanic, il quantificare il come ed il perché in base al età, al rendimento o ad altri fattori è puramente soggettivo, non esiste niente che dica che uno a 30 anni deve costare non più di..., alla fine possono nascere dubbi leciti se ci scambiamo io e te due nomi che arrivano dai vivai e non ha mai sentito nessuno a 10/12 mln l'uno e poi giocano in pianta stabile in Serie C ed interregionale, e spariscono dalla circolazione, ma due giocatori con un Background più o meno di livello come fai a valutarli, siamo daccordo io e te che non li valevano tutti quei soldi, ma sono opinioni, e sono le stesse che hanno chi accusa. Per quanto riguarda il FPF del PSG, li c'era una squadra pre covid che valeva 600mln però la stessa generava entrate non superiori a 45 di Liga1,da questo è partito tutto. La maggioranza delle Sponsorizzazioni del PSG erano della Qatar Tourism, di proprietà di AL Khalefi, in questo caso è palese l'incongruenza. Poi è finita a tarallucci e vino, ma questa è un altra storia.

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Si ragazzi, però non facciamo manco la figura degli ingenuotti nati ieri

Che molte operazioni degli ultimi anni fossero palesemente pompate per sistemare il bilancio ce lo siamo detti negli anni anche qui dentro, eh.
E nessuno di noi è un analista finanziario.

L'operazione Pjanic è una di quelle.
Le due società hanno valutato che il brasiliano valesse una decina di mln più del bosniaco (ed è solo quella la parte corretta della valutazione), e poi hanno stabilito il valore da mettere a bilancio sulla base di quanto gli faceva comodo, trasformando un'operazione che realisticamente sarebbe stata da 20/30mln + 10 in una da 60+10
Tra l'altro leggevo questa mattina che nell'ambito di quell'operazione, Juventus e Barcellona si sono scambiati pure due giovani sconosciuti valutandoli 8-9mln l'uno.

Idem il caso Rovella citato nel post prima, ma anche le operazioni Sturaro, Audero, Romero, Spinazzola... alcune più evidenti di altre, facevano parte di una serie di operazioni tra due società che prese singolarmente sembravano una follia (l'ipervalutazione di Sturaro, o la sottostima di Romero) ma che (considerate nel loro insieme) hanno ben altro aspetto ed hanno permesso alle due società di scambiarsi valori "pompati" cacciando ben meno soldi di quanti potessero sembrare.

Basta riprendere i post degli anni scorsi qui dentro... pure noi, in un forum di videogiochi, ci eravamo accorti che ci fosse qualcosa che non andava e che si stavano pompando valori alla bisogna.
Non facciamo finta di cadere dal pero.


In passato altre società hanno fatto le stesse cose?
Assolutamente si, e parliamo anche di società di primissimo piano.

Da oggi invece non si farà più e saremo tutti bacchettati sulle mani?
Faccio finta di crederci :asd:


Il punto è che sono cose che si fanno necessariamente in due.
Non fai plusvalenze finte da solo... bisogna essere almeno in due.

E nel caso di operazioni a catena, su bilanci diversi (vedi quelle sospettate tra Juve e Genoa, o tra Juve ed Atalanta), non stiamo più parlando neanche di singole operazioni ma di un preciso accordo tra due parti per aiutare i relativi bilanci su annualità diverse... stiamo parlando proprio di società "complici" in un piano che prevede operazioni pianificate su più anni.

A me va benissimo che sia stata punita la Juventus, se ha sbagliato e se da oggi si certificherà che queste cose saranno punite in maniera severa.
La cosa che mi fa incazzare è che sia punita solo lei, per un "reato" che necessariamente si compie in due.

Però in realtà a leggere sui giornali pare che la cosa si possa ampliare parecchio, sia partendo dal materiale di Prisma (in cui sono uscite fuori anche operazioni che non erano state già attenzionate dalla giustizia sportiva), sia lavorando su altri tavoli (la procura FIGC ha chiesto le carte a napoli sulle indagini relative al falso in bilancio del Dela).

Quindi bon, vediamo.

Se alla fine di questa storia rimarrà una sola società punita per essersi fatta plusvalenze da sole, per me sarà l'ennesima porcata.
Viceversa se ne esce una cosa più ampia, con le varie società punite per quello che hanno fatto nella misura in cui lo hanno fatto, allora per me sarà anche ok.

Fiumi di parole per trovare una giustificazione a sto schifo. È una sentenza politica e punitiva, punto. A livello giuridico rappresenta un abominio, a livello sportivo pure.

Il punto è che la società pare avviata al solito atteggiamento passivo, quando l'unica risposta adeguata era bloccare il campionato nella sua interezza a partire da oggi.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Si ragazzi, però non facciamo manco la figura degli ingenuotti nati ieri

CUT.

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Qui si vuole ragionare sui fatti e non sul "noi si pensa" "secondo me o chicchessia" un giocatore deve essere Oggettivamente Valutabile/periziabile da esperti .Si devono valutare le cose con dati alla mano, è la stessa cosa della casa scritta poco sopra, chi vieta a me ed a te di comprare una casa al doppio del suo valore se tutte le pratiche/carte sono in regola? Posso avere e far nascere qualche sospettose se tu mi vendi ed io acquisto un rudere per il doppio del suo valore buttato in una valle sperduta, senza nessun valore storico, possono venire a fare dei controlli ma se è tutto in regola a meno che non sia un operazione per il riciclo di denaro, mi possono solo far visitare da uno specialista per capire se sono in grado di intendere e volere, null'altro. Ricordiamoci che con un campionato regolare, sorteggi regolari, nessun arbitro coinvolto siamo finiti in B, grazie al sentimento popolare.

Tra l'altro su un comportamento in precedenza giudicato non punibile dal momento che la valutazione di un giocatore non è oggettivamente periziabile.
Hanno punito una sola perché quest'ultima è l'unica essendo quotata in borsa ad essere oggetto di un'indagine da una procura e con il conseguente tam tam mediatico che ne è scaturito qualcosa dovevano fare per seguire il sentimento popolare, non è la prima volta che il tribunale sportivo decide in tal senso e non sarà l'ultima.

non ho letto tutto ma mi pare stiate facendo un po' di confusione, che la plusvalenza non sia un reato non importa per la procura federale visto che la contestazione è la violazione della lealtà sportiva, e tutto ciò che non è reato non è autoticamente lecito , visto che altrimenti non esisterebbe il diritto civile, commerciale, amministrativo , sportivo etc....tra l'altro qui a complicare le cose mi sembra di aver letto che c'è anche la procura ordinaria che sta indagando, e quindi c'è anche un'ipotesi di reato ma non sul concetto di plusvalenza in re ipsa ma probabilmente perché tra le altre cose la reiterazione sistemica dell'utilizzo delle plusvalenze può configurare il falso bilancio, che quello si è un reato ; e tra l'altro è pure quotata in borsa, e quindi i guai potrebbero non essere finiti. Sulla violazione della lealtà sportiva non mi esprimo, ne sul fatto che potrebbero essere indagate anche altre squadre a questo puntoó

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Originariamente Scritto da Biocane

non ho letto tutto ma mi pare stiate facendo un po' di confusione, che la plusvalenza non sia un reato non importa per la procura federale visto che la contestazione è la violazione della lealtà sportiva, e tutto ciò che non è reato non è autoticamente lecito , visto che altrimenti non esisterebbe il diritto civile, commerciale, amministrativo , sportivo etc....tra l'altro qui a complicare le cose mi sembra di aver letto che c'è anche la procura ordinaria che sta indagando, e quindi c'è anche un'ipotesi di reato ma non sul concetto di plusvalenza in re ipsa ma probabilmente perché tra le altre cose la reiterazione sistemica dell'utilizzo delle plusvalenze può configurare il falso bilancio, che quello si è un reato ; e tra l'altro è pure quotata in borsa, e quindi i guai potrebbero non essere finiti. Sulla violazione della lealtà sportiva non mi esprimo, ne sul fatto che potrebbero essere indagate anche altre squadre a questo puntoó

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Le altre squadre non hanno dirigenti che al telefono si gasano di essere imbecilli


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Originariamente Scritto da Ciccius81

Fiumi di parole per trovare una giustificazione a sto schifo. È una sentenza politica e punitiva, punto. A livello giuridico rappresenta un abominio, a livello sportivo pure.

Il punto è che la società pare avviata al solito atteggiamento passivo, quando l'unica risposta adeguata era bloccare il campionato nella sua interezza a partire da oggi.

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A caso, completamente.


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Originariamente Scritto da Biocane

non ho letto tutto ma mi pare stiate facendo un po' di confusione, che la plusvalenza non sia un reato non importa per la procura federale visto che la contestazione è la violazione della lealtà sportiva, e tutto ciò che non è reato non è autoticamente lecito , visto che altrimenti non esisterebbe il diritto civile, commerciale, amministrativo , sportivo etc....tra l'altro qui a complicare le cose mi sembra di aver letto che c'è anche la procura ordinaria che sta indagando, e quindi c'è anche un'ipotesi di reato ma non sul concetto di plusvalenza in re ipsa ma probabilmente perché tra le altre cose la reiterazione sistemica dell'utilizzo delle plusvalenze può configurare il falso bilancio, che quello si è un reato ; e tra l'altro è pure quotata in borsa, e quindi i guai potrebbero non essere finiti. Sulla violazione della lealtà sportiva non mi esprimo, ne sul fatto che potrebbero essere indagate anche altre squadre a questo puntoó

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Ottimo, mi sembra tutto chiaro

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Si ragazzi, però non facciamo manco la figura degli ingenuotti nati ieri

Che molte operazioni degli ultimi anni fossero palesemente pompate per sistemare il bilancio ce lo siamo detti negli anni anche qui dentro, eh.
E nessuno di noi è un analista finanziario.

L'operazione Pjanic è una di quelle.
Le due società hanno valutato che il brasiliano valesse una decina di mln più del bosniaco (ed è solo quella la parte corretta della valutazione), e poi hanno stabilito il valore da mettere a bilancio sulla base di quanto gli faceva comodo, trasformando un'operazione che realisticamente sarebbe stata da 20/30mln + 10 in una da 60+10
Tra l'altro leggevo questa mattina che nell'ambito di quell'operazione, Juventus e Barcellona si sono scambiati pure due giovani sconosciuti valutandoli 8-9mln l'uno.

Idem il caso Rovella citato nel post prima, ma anche le operazioni Sturaro, Audero, Romero, Spinazzola... alcune più evidenti di altre, facevano parte di una serie di operazioni tra due società che prese singolarmente sembravano una follia (l'ipervalutazione di Sturaro, o la sottostima di Romero) ma che (considerate nel loro insieme) hanno ben altro aspetto ed hanno permesso alle due società di scambiarsi valori "pompati" cacciando ben meno soldi di quanti potessero sembrare.

Basta riprendere i post degli anni scorsi qui dentro... pure noi, in un forum di videogiochi, ci eravamo accorti che ci fosse qualcosa che non andava e che si stavano pompando valori alla bisogna.
Non facciamo finta di cadere dal pero.


In passato altre società hanno fatto le stesse cose?
Assolutamente si, e parliamo anche di società di primissimo piano.

Da oggi invece non si farà più e saremo tutti bacchettati sulle mani?
Faccio finta di crederci :asd:


Il punto è che sono cose che si fanno necessariamente in due.
Non fai plusvalenze finte da solo... bisogna essere almeno in due.

E nel caso di operazioni a catena, su bilanci diversi (vedi quelle sospettate tra Juve e Genoa, o tra Juve ed Atalanta), non stiamo più parlando neanche di singole operazioni ma di un preciso accordo tra due parti per aiutare i relativi bilanci su annualità diverse... stiamo parlando proprio di società "complici" in un piano che prevede operazioni pianificate su più anni.

A me va benissimo che sia stata punita la Juventus, se ha sbagliato e se da oggi si certificherà che queste cose saranno punite in maniera severa.
La cosa che mi fa incazzare è che sia punita solo lei, per un "reato" che necessariamente si compie in due.

Però in realtà a leggere sui giornali pare che la cosa si possa ampliare parecchio, sia partendo dal materiale di Prisma (in cui sono uscite fuori anche operazioni che non erano state già attenzionate dalla giustizia sportiva), sia lavorando su altri tavoli (la procura FIGC ha chiesto le carte a napoli sulle indagini relative al falso in bilancio del Dela).

Quindi bon, vediamo.

Se alla fine di questa storia rimarrà una sola società punita per essersi fatta plusvalenze da sole, per me sarà l'ennesima porcata.
Viceversa se ne esce una cosa più ampia, con le varie società punite per quello che hanno fatto nella misura in cui lo hanno fatto, allora per me sarà anche ok.

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Tutti (o quasi tutti) fanno le cose di cui è accusata la Juve in ambito plusvalenze? Beh, se non è una cosa certa è almeno estremamente probabile.
Il problema è che non esiste un metodo per determinare in maniera oggettiva il valore di un calciatore. Un giovanissimo senza presenze tra i professionisti posso tranquillamente offrirlo a 20 milioni, vige il libero mercato quindi se trovo qualcuno che crede nel suo potenziale e me li da non c’è nulla di illecito. Il guaio sorge quando non c’è passaggio di denaro ma si propongono contropartite tecniche gonfiando i valori per poter scrivere una cifra più grossa alla voce ricavi. Ora, ripeto, lo fanno tutti? Probabilmente si. Perché è stata punita solo la Juve? Perché, non essendo possibile stabilire il valore del bene (calciatore), a meno di una diretta ammissione della ‘truffa’ da parte di uno dei soggetti coinvolti, nessuno è punibile perché nessuno può stabilire se ho gonfiato le cifre. Sulla base di ciò la Juventus era infatti stata prosciolta in primo grado mesi fa e la procura aveva praticamente rinunciato al secondo grado. Cosa è successo ieri quindi? Nell’ambito dell’inchiesta Prisma (condotta non dalla FIGC ma da GdF, procura della repubblica e CONSOB e incentrata principalmente su reati più gravi delle plusvalenze e riguardanti il mercato azionario) sono venute fuori delle intercettazioni di vari dirigenti Juve che, parlando del modo di operare sul mercato di Paratici (descrivendolo con dovizia di particolari e dicendosi anche preoccupati per il futuro), si sono praticamente auto accusati. Inconsapevolmente hanno dato alla procura l’ammissione di colpa che gli serviva per punirli per un qualcosa che è sotto gli occhi di tutti (e, lo ripeto, non riguarda solo la Juve) ma che nessuno può provare. In pratica, la Juve l’hanno punita Cherubini e altri dirigenti parlando troppo al telefono. Se gli altri che lo fanno non sono stati puniti è semplicemente perché nessuno di questi è stato beccato ad incolpare la sua stessa società.


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Citazione:

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Originariamente Scritto da Biocane

non ho letto tutto ma mi pare stiate facendo un po' di confusione, che la plusvalenza non sia un reato non importa per la procura federale visto che la contestazione è la violazione della lealtà sportiva

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Ribadisco, in precedenza per la stessa cosa si sono pronunciati con l'assoluzione per tutti.
Cosa gli ha fatto cambiare idea e solo sulla Juventus? Semplicemente il clamore mediatico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kiappo

Tutti (o quasi tutti) fanno le cose di cui è accusata la Juve in ambito plusvalenze? Beh, se non è una cosa certa è almeno estremamente probabile.
Il problema è che non esiste un metodo per determinare in maniera oggettiva il valore di un calciatore. Un giovanissimo senza presenze tra i professionisti posso tranquillamente offrirlo a 20 milioni, vige il libero mercato quindi se trovo qualcuno che crede nel suo potenziale e me li da non c’è nulla di illecito. Il guaio sorge quando non c’è passaggio di denaro ma si propongono contropartite tecniche gonfiando i valori per poter scrivere una cifra più grossa alla voce ricavi. Ora, ripeto, lo fanno tutti? Probabilmente si. Perché è stata punita solo la Juve? Perché, non essendo possibile stabilire il valore del bene (calciatore), a meno di una diretta ammissione della ‘truffa’ da parte di uno dei soggetti coinvolti, nessuno è punibile perché nessuno può stabilire se ho gonfiato le cifre. Sulla base di ciò la Juventus era infatti stata prosciolta in primo grado mesi fa e la procura aveva praticamente rinunciato al secondo grado. Cosa è successo ieri quindi? Nell’ambito dell’inchiesta Prisma (condotta non dalla FIGC ma da GdF, procura della repubblica e CONSOB e incentrata principalmente su reati più gravi delle plusvalenze e riguardanti il mercato azionario) sono venute fuori delle intercettazioni di vari dirigenti Juve che, parlando del modo di operare sul mercato di Paratici (descrivendolo con dovizia di particolari e dicendosi anche preoccupati per il futuro), si sono praticamente auto accusati. Inconsapevolmente hanno dato alla procura l’ammissione di colpa che gli serviva per punirli per un qualcosa che è sotto gli occhi di tutti (e, lo ripeto, non riguarda solo la Juve) ma che nessuno può provare. In pratica, la Juve l’hanno punita Cherubini e altri dirigenti parlando troppo al telefono. Se gli altri che lo fanno non sono stati puniti è semplicemente perché nessuno di questi è stato beccato ad incolpare la sua stessa società.


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ecco, mi mancava questo punto, probabilmente è andata proprio così sul piano delle violazione della lealtà sportiva, dei geni : non credevano di essere intercettati ma essendo in atto le indagini della procura ordinaria che può disporre delle intercettazioni, si sono tagliati le palle da soli. Tra l'altro il falso in bilancio è penalmente rilevante solo se sei quotato in borsa dopo la riforma sulla depenalizzazione, quindi davvero ingenui

Citazione:

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Originariamente Scritto da freddye78

Ribadisco, in precedenza per la stessa cosa si sono pronunciati con l'assoluzione per tutti.
Cosa gli ha fatto cambiare idea e solo sulla Juventus? Semplicemente il clamore mediatico.

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Ti hanno risposto su questa cosa in più persone qui dentro eh.
Oltre ad essere usciti diversi articoli facilmente reperibilii su FB.
Il tutto ovviamente in attesa delle motivazioni.

Ma se ti ostini a dire che è come dici tu non so che farci.

Mah, aspettiamo cosa dicono le motivazioni, ma se prioritariamente vengono rafforzate dalle cose che si sono detti quei Fessi al telefono, allora gli si può dare senza ombra di dubbio la patente di Coglioni, lo sanno anche i sassi che qualsiasi cosa di natura lecita o illecita ma che tratta di argomenti sensibili non deve essere mai trattata al telefono...
E' la regola principale e fondamentale. :facepalm:

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

Qui si vuole ragionare sui fatti e non sul "noi si pensa" "secondo me o chicchessia" un giocatore deve essere Oggettivamente Valutabile/periziabile da esperti .Si devono valutare le cose con dati alla mano, è la stessa cosa della casa scritta poco sopra, chi vieta a me ed a te di comprare una casa al doppio del suo valore se tutte le pratiche/carte sono in regola? Posso avere e far nascere qualche sospettose se tu mi vendi ed io acquisto un rudere per il doppio del suo valore buttato in una valle sperduta, senza nessun valore storico, possono venire a fare dei controlli ma se è tutto in regola a meno che non sia un operazione per il riciclo di denaro, mi possono solo far visitare da uno specialista per capire se sono in grado di intendere e volere, null'altro. Ricordiamoci che con un campionato regolare, sorteggi regolari, nessun arbitro coinvolto siamo finiti in B, grazie al sentimento popolare.

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Frittole, noi non siamo avvocati e non stiamo discutendo sulla punibilità di una cosa o di un'altra.
Ed ho già detto che imho un solo punito in una inchiesta su plusvalenze gonfiate è un controsenso in sé, perché stiamo parlando di cose che si fanno in due.

Dico solo di non raccontarci palle, qui dentro.
Che alcune operazioni avessero un fine preciso era evidente anche a noi che non siamo del mestiere.
Lo fanno in tanti, era più o meno lecito farlo?
Ok.

Ma non è che non sia stato fatto.
Mettersi a raccontarci qui dentro che "Eh ma che ne sai, magari Pjanic 60 li poteva valere davvero" che senso ha?
Mica siamo in tribunale, siamo in un forum di videogiochi :asd:



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Originariamente Scritto da Biocane

ecco, mi mancava questo punto, probabilmente è andata proprio così sul piano delle violazione della lealtà sportiva, dei geni : non credevano di essere intercettati ma essendo in atto le indagini della procura ordinaria che può disporre delle intercettazioni, si sono tagliati le palle da soli. Tra l'altro il falso in bilancio è penalmente rilevante solo se sei quotato in borsa dopo la riforma sulla depenalizzazione, quindi davvero ingenui

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io continuo a credere che la carta di Kulusevski aiuti molto.
qua non è un normale scambio tra giocatori con i valori che vengono gonfiati, ma lo scambio tra un giocatore e la promessa di spendere una cifra già definita per un giocatore a caso, che anzi sceglie la società cedente :asd:

http://https://www.youtube.com/watch...el=SimoneAvsim

Qui viene spiegato molto bene---

Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

Allora Tom, ne io ne te abbiamo le competenze per quantificare quanto possa valere un giocatore è questo è palese, ma neanche chi sta giudicando, altrimenti avrebbero tirato fuori dati e tabelle, affidarsi a Transfertmarkt la dice lunga. Prendiamo esempio dallo scambio tra Arthur e Pjanic, il quantificare il come ed il perché in base al età, al rendimento o ad altri fattori è puramente soggettivo, non esiste niente che dica che uno a 30 anni deve costare non più di..., alla fine possono nascere dubbi leciti se ci scambiamo io e te due nomi che arrivano dai vivai e non ha mai sentito nessuno a 10/12 mln l'uno e poi giocano in pianta stabile in Serie C ed interregionale, e spariscono dalla circolazione, ma due giocatori con un Background più o meno di livello come fai a valutarli, siamo daccordo io e te che non li valevano tutti quei soldi, ma sono opinioni, e sono le stesse che hanno chi accusa. Per quanto riguarda il FPF del PSG, li c'era una squadra pre covid che valeva 600mln però la stessa generava entrate non superiori a 45 di Liga1,da questo è partito tutto. La maggioranza delle Sponsorizzazioni del PSG erano della Qatar Tourism, di proprietà di AL Khalefi, in questo caso è palese l'incongruenza. Poi è finita a tarallucci e vino, ma questa è un altra storia.

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Frittole, se dobbiamo star qua a prenderci per il culo, diciamocelo subito, però.
"Non abbiamo le competenze per quantificare"... cosa? Che Pjanic non valesse 60 mln e Arthur non ne valesse 72?
Che Rovella non valesse i 28 mln totali che è stato pagato, tra cazzi e mazzi vari?
Che i ragazzi che non hanno mai messo piede nè in A nè in B non possono valere 8 o 10 mln?

Ma per piacere, su.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Io sono liberissimo di mettere in vendita casa mia alla metà del suo valore e se la vendo onestamente in questo modo, senza del nero dietro e senza usare questa operazione per mascherare fini illeciti, nessuno può venirmi ad arrestare per aver venduto casa mia a molto meno del suo valore.
Nello stesso modo, te sei libero di offrirmi il triplo del valore di mercato, e se io accetto nessuno verrà ad arrestarci per aver strapagato un bene rispetto alla media degli edifici della zona.

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Ancora :facepalm: ?
Non ti arrestano ma ti possono tranquillamente chiamare e rispondere di quelle cifre. E se non dai spiegazioni sul perchè di una vendita a cifre così basse, ti toccherà pagare sanzioni e integrazioni varie.
E infatti io citavo l'esempio giusto per dire che "faccio io il prezzo" è una cazzata, non per dire che poi ti arrestano.
E' inutile che continui a ripeterti da solo "non possono farmi niente", non diventerà vero solo perchè lo scrivi per l'ennesima volta.

Citazione:

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L'Inter ha venduto al Chelsea un ragazzino con 0 presenze in A per (vado a memoria) 15mln + 5 di bonus.
La Juventus ha comprato Rovella dal Genoa, un ragazzo già nel giro delle nazionali e già con presenze in A, per 18mln.

Perchè la seconda operazione è sospetta e la prima lo è molto meno?

Perchè il Chelsea quest'anno ha buttato nel cesso milioni di euro come fossero coriandoli, e quell'operazione è probabilmente solo un caso in cui un venditore ipervaluta il bene e l'acquirente stupido e danaroso ci casca (poi magari il ragazzino in questione diventerà il nuovo Messi, ma in termini di valutazione da parte dei "periti", si tratta probabilmente di un'operazione nonsense), e gli inglesi hanno messo soldi veri in questa operazione.

Mentre nel secondo caso ci si è accorti che, mentre la Juventus cacciava 18mln per un bel prospetto (in scadenza, in realtà), contemporaneamente il Genoa comprava dalla Juventus due ragazzini... valutati rispettivamente 8 e 10mln.
Di fatto sono stati scambiati 3 giocatori, e forse anche con una valutazione relativa corretta (un Rovella in scadenza che 6 mesi dopo poteva firmare direttamente con noi, vale due giovinetti che magari non esplodono ma magari diventano qualcuno) senza che nessuno abbia realmente cacciato una lira.
Il che ha permesso di mettersi allegramente d'accordo su quali cifre iscrivere a bilancio.

Ma questo è il problema, non la valutazione di per se.

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E' tutte e due le cose.
E' chiaro che su un calciatore giovane ci si può fare una scommessa: un 20enne pagato tanto dopo che ha fatto intravedere qualcosa, è roba all'ordine del giorno.
Ma quando la cosa diventa sistemica, quando i giovani in questione (perchè mica è uno solo, eh) dimostrano a distanza di anni di non valere tutti quei soldi, quando c'è UNA società (almeno per ora) al centro di tutta questa serie di operazioni... eh, la musica è diversa.

E comunque, graziealcazzo che quegli scambi sono tutti "giocatore x giocatore" e non "giocatore x soldi": la Juve cercava il modo di rimettere in sesto il bilancio, mica di affossarlo definitivamente strapagando dei signori nessuno.
E' così che funziona, il giochino delle plusvalenze.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kiappo

Tutti (o quasi tutti) fanno le cose di cui è accusata la Juve in ambito plusvalenze? Beh, se non è una cosa certa è almeno estremamente probabile.
Il problema è che non esiste un metodo per determinare in maniera oggettiva il valore di un calciatore. Un giovanissimo senza presenze tra i professionisti posso tranquillamente offrirlo a 20 milioni, vige il libero mercato quindi se trovo qualcuno che crede nel suo potenziale e me li da non c’è nulla di illecito. Il guaio sorge quando non c’è passaggio di denaro ma si propongono contropartite tecniche gonfiando i valori per poter scrivere una cifra più grossa alla voce ricavi. Ora, ripeto, lo fanno tutti? Probabilmente si. Perché è stata punita solo la Juve? Perché, non essendo possibile stabilire il valore del bene (calciatore), a meno di una diretta ammissione della ‘truffa’ da parte di uno dei soggetti coinvolti, nessuno è punibile perché nessuno può stabilire se ho gonfiato le cifre. Sulla base di ciò la Juventus era infatti stata prosciolta in primo grado mesi fa e la procura aveva praticamente rinunciato al secondo grado. Cosa è successo ieri quindi? Nell’ambito dell’inchiesta Prisma (condotta non dalla FIGC ma da GdF, procura della repubblica e CONSOB e incentrata principalmente su reati più gravi delle plusvalenze e riguardanti il mercato azionario) sono venute fuori delle intercettazioni di vari dirigenti Juve che, parlando del modo di operare sul mercato di Paratici (descrivendolo con dovizia di particolari e dicendosi anche preoccupati per il futuro), si sono praticamente auto accusati. Inconsapevolmente hanno dato alla procura l’ammissione di colpa che gli serviva per punirli per un qualcosa che è sotto gli occhi di tutti (e, lo ripeto, non riguarda solo la Juve) ma che nessuno può provare. In pratica, la Juve l’hanno punita Cherubini e altri dirigenti parlando troppo al telefono. Se gli altri che lo fanno non sono stati puniti è semplicemente perché nessuno di questi è stato beccato ad incolpare la sua stessa società.

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In pratica, stai dicendo che le intercettazioni sono delle prove (le ammissioni di colpa lo sono).
Non è possibile, una cosa del genere.
Se veramente è andata così, il ribaltamento in appello della sentenza è praticamente certo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vitor

io continuo a credere che la carta di Kulusevski aiuti molto.
qua non è un normale scambio tra giocatori con i valori che vengono gonfiati, ma lo scambio tra un giocatore e la promessa di spendere una cifra già definita per un giocatore a caso, che anzi sceglie la società cedente :asd:

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Penso anch'io che tu ci abbia preso.
Quel documento è un'ammissione di colpa, è stato come mettere nero su bianco che la cosa è fatta per sistemare il bilancio e non per rafforzare la squadra.