il thread di Jon Conte Snow - la Divina Scuola delle 5 stelle - Dracarys

[ZTL]

non li puoi spendere come vuoi tu, li devi spendere tutti ogni mese

ho letto che anche i soldi in nero li devi spendere tutti ogni mese

[BigDario]

Here we go again...

[Necronomicon]

"Finire sotto i ponti o fare i ladri." Un gran cliché, non credi?

Pensala così, compri una lavatrice che secondo le istruzioni lava e asciuga. Ci spendi soldi, la metti alla prova e scopri che sì lava, ma non asciuga.

Che fai, te la tieni perché "almeno lava e mi evita di andare alla lavanderia a gettoni" o ti incazzi con chi te l'ha venduta e ti fai restituire i soldi?

Siamo qui, il fatto che metà dello strumento non funzioni - tra l'altro la metà pubblicizzata di più e su cui si fonda la volontà stessa di creare lo strumento in primo luogo - rende non solo lo strumento in sé criticabile, ma anche inemendabile. Le pezze dell'accettare le offerte congrue non funziona, perché non ci sono abbastanza offerte per darne una a testa ai vari percettori che possono lavorare, figurati 3 o 4. Anche dire "alla terza volta è congrua un'offerta in tutta Italia" è sciocco e irrealistico. Le agenzie di lavoro, anche private, collocano per la maggior parte lavoro interinale temporaneo, pensare che uno in una situazione di povertà possa accettare di cambiare regione per contratti temporanei di 3 mesi... È un'utopia.

Funziona per eliminare la povertà? Vabbè, si limiti a quello, in modo che si possa trattare l'altra questione (il lavoro) singolarmente e con strumenti più adatti

[Kemper Boyd]

Un'altra obiezione è che la parte di limitazione della povertà non è che non funziona, è che si ottiene facendo deficit per una misura puramente assistenziale, che quindi non avrà mai modo di autosostenersi (quella era la parte dell'occupare un sacco di disoccupati).

[Zhuge]

Perché non è così che funziona il RDC, si vede chiaramente che non conosci la normativa. È organizzato di merda senza dubbio, ma tu non sai come funziona. Non sono 600 (spesso molto meno), non li puoi spendere come vuoi tu, li devi spendere tutti ogni mese altrimenti ti ricaricano solo la quota mancante, e soprattutto DEVI accettare il lavoro.

È questo che non vi entra in testa: DEVI accettare il lavoro, già al primo "NO" subentra il malus sulla distanza massima da cui può arrivarti una proposta. Non esiste il percettore che può rifiutare un lavoro in regola e congruo. Sono gli imprenditori che non riescono ad offrire questi posti.

La media si aggirava introno ai 519 euro, se non sbaglio. Al di là del fatto che io conosca o meno la normativa, converrai che per chi, in certe zone del Paese dove questo strumento è stato più richiesto, tirava a campare anche prima, lavorando in nero, avere il RdC e doverlo spendere mensilmente (ad esempio per comprarsi da mangiare o pagarsi la bolletta dell'ADSL) è un sensibe miglioramento rispetto a prima. Peccato che la misura doveva servire da soluzione di continuità tra un impiego e l'altro, ma il sistema di politiche attive non funziona, ad esempio perché le offerte di lavoro non ci sono. D'altra parte avendo abolito il collocamento obbligatorio e privatizzato il sistema di ricerca dell'impiego, consentendo l'opera di società private, l'imprenditore che non riesce a trovare manodopera specializzata preferisce comunque rivolgersi alle aziende private, che hanno un sistema che funziona da tempo e a cui si rivolgono molti cittadini che vogliono effettivamente un impiego, non soltanto i derelitti che vengono allettati dall'erogazione alimentare dello stato.

- - - Aggiornato - - -

Un'altra obiezione è che la parte di limitazione della povertà non è che non funziona, è che si ottiene facendo deficit per una misura puramente assistenziale, che quindi non avrà mai modo di autosostenersi (quella era la parte dell'occupare un sacco di disoccupati).

Se si fosse detto che era una misura generale contro la poverà sarebbe stato ideologico, ma forse più giustificabile. Invece si è dovuto dire che era una misura che favorisce il ricollocamento dei lavoratori, quindi adesso è facile per chiunque lamentare che non funziona.

[Frappo]

state perdendo tempissimo

[alastor]

Mi piacerebbe sapere in cosa consiste questo "massimo per supportare il popolo Afghano"

Nominare 'console' qualche altro povero cristo a caso tipo

- - - Aggiornato - - -

Quanti di questi hanno trovato lavoro e hanno smesso di essere un peso per la società?

Diobó con la riformona dei cpi?
Non ti permettere mai più di fare certe domande

in b4 eh ma il covid

"Modi creativi"

[TeoN]

La cosa bella è che basterebbe leggere il citato report ocse per capire cosa è sbagliato e non funziona.

Ma capisco che se sei un 5s leggere senza muovere le labbra è difficile


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[von right]

Ed ecco un altro dei punti saldi delle argomentazioni di Cocoon: "Siete gente che acclama/elettori di $personaggio politico avverso"

Il fatto che ogni volta sia qualcuno di diverso, che è basato sul nulla (mai una volta che abbia fornito prove/fonti della sua banfa degna di un tabaccaio *****etano) è ovviamente un mero dettaglio.


Se ho controllato bene, nei prossimi mesi accuserai gli altri forumisti di essere "Nostalgici di Mariano Rumor".

La cosa bella è che basterebbe leggere il citato report ocse per capire cosa è sbagliato e non funziona.

Ma capisco che se sei un 5s leggere senza muovere le labbra è difficile


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La cosa bella è che cocoon è sempre cocoon, è così da sempre e non può cambiare.
Il problema siete voi che cercate di ragionare con un muro deragliando le discussioni per pagine.
Magari discutete tra voi se l'argomento prende ma ignorate il muro (e magari non quotatelo per quelli che lo hanno in ignore).

[Lo Zio]

[Lo Zio]

immagino che anche tutte le centinaia di casi isolati di zinghi rumeni e gentaglia onestissima abbiano accettato subito il lavoro

[Napoleoga]

Eh ma zio non puoi aspettarti che vada tutto bene. Soprattutto se il rdc viene erogato principalmente in zone d'Italia dove si crede di farla franca rubando un biglietto della lotteria

[Lo Zio]

è ovviamente colba dello shdado

[Kemper Boyd]

Che forma di limitazione sarebbe il doverli spendere tutti ogni mese per quelli che altrimenti finirebbero "sotto i ponti o a fare i ladri"?

[Arkler]

"Finire sotto i ponti o fare i ladri." Un gran cliché, non credi?


Funziona per eliminare la povertà? Vabbè, si limiti a quello, in modo che si possa trattare l'altra questione (il lavoro) singolarmente e con strumenti più adatti

E siamo anche d'accordo, ma c'è un abisso tra dire "il RDC contro la povertà e per il lavoro implementiamo altri strumenti" e dire "Togliamolo e basta". Perché se l'alternativa è tra la lavatrice che funziona male e nessuna lavatrice, capirai che mi tengo obtorto collo quella che funziona male ma non dico "allora non mi lavo più i vestiti". Poi puzzano.

Un'altra obiezione è che la parte di limitazione della povertà non è che non funziona, è che si ottiene facendo deficit per una misura puramente assistenziale, che quindi non avrà mai modo di autosostenersi (quella era la parte dell'occupare un sacco di disoccupati).

Ma non c'è neanche bisogno che la parte dell'impiego funzioni per renderla sostenibile: dato l'obbligo di spesa, sono soldi che rientrano nel circuito economico tra iva e tasse che pagherà chi li riceve. Non puoi pagare in nero qualcosa con una carta di credito.

converrai che per chi, in certe zone del Paese dove questo strumento è stato più richiesto, tirava a campare anche prima, lavorando in nero, avere il RdC e doverlo spendere mensilmente (ad esempio per comprarsi da mangiare o pagarsi la bolletta dell'ADSL) è un sensibe miglioramento rispetto a prima. Peccato che la misura doveva servire da soluzione di continuità tra un impiego e l'altro, ma il sistema di politiche attive non funziona, ad esempio perché le offerte di lavoro non ci sono. D'altra parte avendo abolito il collocamento obbligatorio e privatizzato il sistema di ricerca dell'impiego, consentendo l'opera di società private, l'imprenditore che non riesce a trovare manodopera specializzata preferisce comunque rivolgersi alle aziende private, che hanno un sistema che funziona da tempo e a cui si rivolgono molti cittadini che vogliono effettivamente un impiego, non soltanto i derelitti che vengono allettati dall'erogazione alimentare dello stato.


Se si fosse detto che era una misura generale contro la poverà sarebbe stato ideologico, ma forse più giustificabile. Invece si è dovuto dire che era una misura che favorisce il ricollocamento dei lavoratori, quindi adesso è facile per chiunque lamentare che non funziona.

A parte che non c'è un "aldilà che non conosca la normativa". Se non conosci la normativa non puoi neanche sapere dove sono davvero i punti deboli della riforma e cosa andrebbe cambiato. Ma lasciamo da parte questo elemento: le offerte di lavoro non ci sono. Bene, allora chi cazzo è che si sta lamentando che non trova manodopera e che la gente è diventata fannullona? C'è da decidersi, i posti di lavoro o ci sono o non ci sono. Se ci sono e non riesci ad assumere per colpa di 500€ di RDC, allora dobbiamo chiarirci su qual è la soglia di stipendio sotto la quale diventa schiavitù legalizzata. Se i posti non ci sono, allora la misura del RDC serve come rete di sostegno sociale.

Che ci siano da correggere mille storture è pacifico. Ma che lo strumento "sia il male" non penso proprio, in Austria lo hanno implementato in maniera corretta e funziona discretamente. Ti formano, ti insegnano il tedesco, ti danno un tot al mese, e loro ti trovano un'occupazione a tempo o indeterminata. Qua il punto è che vanno riformati i CPI, una parte importante della riforma che non è mai stata fatta, e che questo governo avrebbe anche potuto mettere in cantiere se la solita destra sbraitante non si fosse messa di traverso.

ho letto che anche i soldi in nero li devi spendere tutti ogni mese

Davvero? Fammi un esempio del perché. Oppure evitiamo gli interventi tanto per buttarla in caciara, dai.

Che forma di limitazione sarebbe il doverli spendere tutti ogni mese per quelli che altrimenti finirebbero "sotto i ponti o a fare i ladri"?

Come sarebbe a dire "che forma di limitazione sarebbe"? La mancanza di accumulo di capitale non ti permette di fare un casino di cose, se li devi spendere per forza ogni mese tendenzialmente ci fai la spesa. Non ho i dati sottomano e la correlazione senza studi specifici sarebbe spuria, ma sarebbe comunque curioso andare a controllare, da quando è entrato in vigore il RDC, se la percentuale di crimini minori per furto sia cambiata in qualche modo.

In linea di principio, se sei senza un centesimo ma lo stato ti passa abbastanza dal fare la spesa e sfamare te e figli ogni mese, di certo non vai né a elemosinare, né a rubare nelle botteghe, né finisci in mano agli strozzini.

Vi state facendo coinvolgere in una cazzo di guerra tra poveri, come se a voi potesse fottervene qualcosa che danno quattro spicci ogni mese a ~500k nuclei familiari. Siccome non fa notizia una famiglia bisognosa che prende il RdC, ma fa molta notizia il mafioso o il professionista in nero che a causa di mancati controlli lo pigliano, allora per voi è giusto togliere il sussidio a tutti.

Ma allora togliamo anche le pensioni di invalidità dato che l'INPS subisce regolarmente truffe da falsi invalidi, no? Il ragionamento è uguale.

[Kemper Boyd]

Ma non c'è neanche bisogno che la parte dell'impiego funzioni per renderla sostenibile: dato l'obbligo di spesa, sono soldi che rientrano nel circuito economico tra iva e tasse che pagherà chi li riceve. Non puoi pagare in nero qualcosa con una carta di credito

Ma visto che iva e tasse non sono il 100%, il saldo tra quello che lo stato eroga e quello che gli ritorna è comunque negativo.

Come sarebbe a dire "che forma di limitazione sarebbe"? La mancanza di accumulo di capitale non ti permette di fare un casino di cose, se li devi spendere per forza ogni mese tendenzialmente ci fai la spesa.

Scusami ma la narrativa è "povere persone che non arrivano a fine mese", in che modo possono accumulare capitale se gli dai 500 euro al mese o meno? Se possono accumulare capitale evidentemente a fine mese ci arrivano con altri mezzi.

[Arkler]

Ma visto che iva e tasse non sono il 100%, il saldo tra quello che lo stato eroga e quello che gli ritorna è comunque negativo.

Ciao, questo è il mio amico Keynes: ultimamente è un po' caduto in disgrazia ma il suo modello economico è semplicemente logico e nei suoi elementi costituenti rimane valido. Vi lascio soli per parlare due minuti.

Scusami ma la narrativa è "povere persone che non arrivano a fine mese", in che modo possono accumulare capitale se gli dai 500 euro al mese o meno? Se possono accumulare capitale evidentemente a fine mese ci arrivano con altri mezzi.

Allora, intendiamoci: se vogliamo continuare questo discorso almeno leggetevi i link che vi ho passato prima e vi mettete in pari su come funziona la normativa.

Con il RDC non è possibile accumulare capitale, perché i 500 euro che ti danno ogni mese sono 500 solo se li hai spesi tutti il mese prima. Se ne hai spesi 200, il mese dopo te ne danno solo 300. Se non hai speso niente, non ti danno niente. È una misura per chi non avendo un centesimo in tasca ovviamente non potrà che usarli per fare la spesa, acquistare beni di prima necessità o qualcosa di utile a livello domestico. C'è chi lo prende anche non avendone diritto? Hai voglia. Ma il problema sono i controlli, non la misura in sè.

[Kemper Boyd]

Allora, intendiamoci: se vogliamo continuare questo discorso almeno leggetevi i link che vi ho passato prima e vi mettete in pari su come funziona la normativa.

Con il RDC non è possibile accumulare capitale, perché i 500 euro che ti danno ogni mese sono 500 solo se li hai spesi tutti il mese prima. Se ne hai spesi 200, il mese dopo te ne danno solo 300. Se non hai speso niente, non ti danno niente. È una misura per chi non avendo un centesimo in tasca ovviamente non potrà che usarli per fare la spesa, acquistare beni di prima necessità o qualcosa di utile a livello domestico. C'è chi lo prende anche non avendone diritto? Hai voglia. Ma il problema sono i controlli, non la misura in sè.

Ma chi ha contestato la normativa? Sto solo dicendo che se il RdC serve a togliere la gente dallo stato di povertà, quella gente non sarebbe nella condizione di accumulare capitale con un assegno di 500 euro al mese nemmeno se la normativa lo prevedesse, perché quei soldi gli servono per vivere. Quindi il non poterli accumulare mi sembra un non problema.

[ZTL]

Davvero? Fammi un esempio del perché. Oppure evitiamo gli interventi tanto per buttarla in caciara, dai.

ah no, avevo letto male
quelli te li puoi tenere mentre campi col reddito di cittadinanza

[Arkler]

ah no, avevo letto male
quelli te li puoi tenere mentre campi col reddito di cittadinanza

Partiamo da questa posizione: se ti stai tenendo soldi in nero mentre campi con il reddito di cittadinanza, punto uno, stai truffando stato e altri contribuenti, e siamo d'accordo che non va un cazzo bene.

Poi però se siamo su questa posizione, vuol dire che in nero qualcuno ti sta pagando, quindi stai lavorando. Qua tutta la manfrina del "non si trovano lavoratori" non sta in piedi da qualsiasi lato la si guardi. O li assumi in regola, e le liste dei percettori stanno tutte al CPI con relativo curriculum e patto di servizio, oppure li assumi a nero e quindi per convincerli gli devi dare una paga decente.

Chiaro che se uno già al supermercato riesce ad andare ogni mese grazie al RDC poi non lo convinci a spaccarsi la schiena per 400 euro e dieci ore al giorno. Ma questo perché prima farsi schiavizzare era l'unica opzione data al disoccupato per non morire di fame, LETTERALMENTE. Voi siete a favore di questa roba quando volete abbattere il RDC.

Ne va chiesta una riforma che gli consenta di dispiegare tutto il potenziale, già solo il fatto che Renzi, RENZI, voglia fare un referendum per abolirlo, dovrebbe farvi scattare in testa l'allarme rosso alla Star Trek.

No invece "AAAAH UUUH SUD BRUTTO E CATTIVO SUSSIDI BASTA", così dice la Lega, l'udienza è tolta?