Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Manu
So di suonare come un disco rotto, ma avete notato che (anche questa volta) non si lagnano di essersi imbarcati a forza in una guerra insensata, di avere invaso un'altra nazione, di compiere violenze contro gli ucraini, insomma di trovarsi loro malgrado (??) dal lato infame del fiume, ma piuttosto si lamentano di essere equipaggiati a minchia, comandati alla boja, e supportati in modo inefficace?
Insomma, la parte chiave non è "oddio cosa sto facendo?" ma invece "perchè non me la fanno fare più comoda?".
Altro che il nazismo, a me sale la transizione biotica. :mad:
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Bobo
Probabile che se ci fossimo mossi in maniera più decisa prima, forse l'invasione dell'Ucraina non ci sarebbe mai stata.
Bastava dare retta a Zelensky e mettere una no-fly zone sull'Ucraina come aveva chiesto.
O meglio ancora: schierare uomini e mezzi in Ucraina con una scusa qualsiasi.
Putin avrebbe strillato come un aquila ma se ne sarebbe stato buono buonino.
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Bobo
Hitler invase la polonia scommettendo (e sbagliando) sul fatto che il debole occidente non avrebbe reagito neanche quella volta, bisogna capire se Putin lancerà le tattiche scommettendo sul fatto che il debole occidente non vorrà realmente iniziare la terza guerra mondiale.
Perchè ragazzi, una cosa è mandare le armi mentre al fronte ci stanno gli altri, ben altra è far partire i tuoi fino alla prima linea.
Oggi mandiamo armi agli Ucraini (come loro ci hanno chiesto), per cercare di prevenire il dover mandare turppe nostre la fornte domani.
Ma portrebbe non bastare, per cui dobbiamo prepararci all'eveneinza, Iddio non voglia, di dover entrare in guerra.
L'indolenza di Chamberlain & Co ha insegnato a tutti che la codardia e' il modo migliore di avere la guerra a casa: Putin prima va preso a calci nella ghigna e rispedito oltre i confini, poi lo si fa sedere ad un tavolo e si tratta la pace.
O si fa cosi', e gli si dimostra che la Nato e l'Europa fanno sul serio, o saremo ciclicamente punto e accapo ogno tot anni.
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Bobo
Anche ipotizzando che partiranno solo i professionisti, non so voi ma io di militari per lavoro ne conosco una marea.
Fanno tutti lavori da ufficio, ed ho molti dubbi che partirebbero volentieri fucile in mano per farsi ammazzare.
Conosci quelli sbagliati allora.
Io ne conosco diversi della Folgore (gente che e' stata a piu'riprese in Iraq e in Afganistan, giusto per dire), nessuno di loro partirebbe volentieri (e ci mancherebbe) ma partirebbero e saprebbero pure fare il loro lavoro :sisi:.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Bobo
Si, ma attenzione.
Se i russi lanciano un'atomica tattica potrebbero attivarsi una serie di reazioni a catena fino alla tragedia finale... il che ci fa pensare che non lo faranno mai, e quindi ci porta a scommettere che non lo faranno.
Ma inizialmente rimarrebbe una questione "locale": Russia ed Ucraina sono giÃ* in guerra, si tratterebbe "solo" di un utilizzo di armi differenti.
E l'eventuale escalation lato NATO andrebbe ratificata da tutti i governi occidentali, governi che devono rispondere all'opinione pubblica.
GiÃ* ora c'è un movimento non trascurabile di opinione che vorrebbe "la pace", e sicuramente diventerÃ* più forte durante l'inverno (bollette, aziende che falliscono ecc ecc). Figuriamoci quando il tuo governo dovrÃ* firmare un pezzo di carta che lo mette formalmente in stato di guerra contro una potenza nucleare.
Questo per dire che tra le dichiarazioni (assolutamente sacrosante e necessarie) della NATO e l'applicazione pratica di quelle dichiarazioni, imho ci passa più di qualcosa. Non dico un oceano eh, ma non darei lo step successivo come fosse automatico. .
Ma lo step ed applicazione pratica è giÃ* studiato, non è che se parte la tattica la nato si siede a un tavolo e dice 'e ora che facciamo?', è giÃ* tutto prestabilito, obiettivi compresi. Non dico passino 2 minuti, ma certamente entro un'ora.
Non andrebbe ratificato nulla.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Bobo
Si, ma attenzione.
Se i russi lanciano un'atomica tattica potrebbero attivarsi una serie di reazioni a catena fino alla tragedia finale... il che ci fa pensare che non lo faranno mai, e quindi ci porta a scommettere che non lo faranno.
Ma inizialmente rimarrebbe una questione "locale": Russia ed Ucraina sono già in guerra, si tratterebbe "solo" di un utilizzo di armi differenti.
E l'eventuale escalation lato NATO andrebbe ratificata da tutti i governi occidentali, governi che devono rispondere all'opinione pubblica.
Già ora c'è un movimento non trascurabile di opinione che vorrebbe "la pace", e sicuramente diventerà più forte durante l'inverno (bollette, aziende che falliscono ecc ecc). Figuriamoci quando il tuo governo dovrà firmare un pezzo di carta che lo mette formalmente in stato di guerra contro una potenza nucleare.
Questo per dire che tra le dichiarazioni (assolutamente sacrosante e necessarie) della NATO e l'applicazione pratica di quelle dichiarazioni, imho ci passa più di qualcosa. Non dico un oceano eh, ma non darei lo step successivo come fosse automatico.
Questo ci porta al secondo step.
Se la NATO da seguito a quelle dichiarazioni, di fatto scoppia la terza guerra mondiale.
C'è poco da dire, non parliamo più di una cosa semi-locale, parliamo della terza guerra mondiale.
Ok?
Ecco, questo potrebbe far pensare ai vertici russi che l'occidente non sarà realmente disposto ad andare fino in fondo... portandoli quindi a scommettere che l'utilizzo di qualche arma tattica possa avere un rapporto benefici/conseguenze tutto sommato positivo.
Tieni conto che persino sull'utilizzo delle armi strategiche, quindi quelle che puntano unicamente all'annientamento dell'avversario, c'è sempre stato qualche pazzo che le riteneva utilizzabili puntando sull'attacco massivo immediato e la totale distruzione della capacità di risposta del nemico prima che ti faccia troppi danni.
Figuriamoci se non ci sono idee simili sulle tattiche.
Beh, chi scommette sul non utilizzo dell'atomica tattica valuta anche che la federazione Russa ha delle armi convenzionali capaci di creare lo stesso danno di una testata nucleare tattica. Quindi a livello pratico c'è tanto rischio, di complicare ulteriormente la situazione con un maggiore coinvolgimento nato, e un guadagno "militare" relativamente contenuto. E a quel punto la spiegazione più plausibile è una minaccia/bluff.
L'obiettivo Russo è spingere fuori la Nato e gli Usa fuori dall'ucraina. Anche perdendo la guerra militare, ma vincendo quella diplomatica.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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golem101
So di suonare come un disco rotto, ma avete notato che (anche questa volta) non si lagnano di essersi imbarcati a forza in una guerra insensata, di avere invaso un'altra nazione, di compiere violenze contro gli ucraini, insomma di trovarsi loro malgrado (??) dal lato infame del fiume, ma piuttosto si lamentano di essere equipaggiati a minchia, comandati alla boja, e supportati in modo inefficace?
Insomma, la parte chiave non è
"oddio cosa sto facendo?" ma invece
"perchè non me la fanno fare più comoda?".
Altro che il nazismo, a me sale la
transizione biotica. :mad:
Non hai tutti i torti, anzi. Purtroppo.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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golem101
So di suonare come un disco rotto, ma avete notato che (anche questa volta) non si lagnano di essersi imbarcati a forza in una guerra insensata, di avere invaso un'altra nazione, di compiere violenze contro gli ucraini, insomma di trovarsi loro malgrado (??) dal lato infame del fiume, ma piuttosto si lamentano di essere equipaggiati a minchia, comandati alla boja, e supportati in modo inefficace?
Insomma, la parte chiave non è
"oddio cosa sto facendo?" ma invece
"perchè non me la fanno fare più comoda?".
Altro che il nazismo, a me sale la
transizione biotica. :mad:
Purtroppo da quando la "SMO" ha cominciato a floppare praticamente tutto il dissenso forte contro Putin è stato guidato non da gente contro la guerra, ma da gente che si vergogna per la figuraccia fatta dalla Russia.
Per questo la retorica del "i Russi non sono con Putin" è fallata - dopotutto ora sono fuggiti dal paese in decine di migliaia, ancora non si vede traccia di disubbidienza, si sono solo nascosti.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Per la cronaca: non serve che gli ucraini arrivino a marciare su Mosca, per rischiare di mettere i russi all'angolo.
Nel momento in cui una sconfitta totale della russia in ucraina dovesse mettere a rischio la sopravvivenza del regime di Putin (e direttamente di Putin e della sua stretta cerchia), già solo quello sarebbe un metterli all'angolo.
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Moloch
mah, forse scrivendolo una terza volta si capisce: la volontà di affrontare il rischio remoto attuale non è dovuto a cazzodurismo, ma alla necessità di evitare un rischio certo futuro dovuto allo sdoganamento dell'uso offensivo degli arsenali nucleari.
cosa pensate che succederebbe nell'immediato futuro tra india e pakistan? o tra cina e taiwan/usa?
capisco le braghe piene, ma un po' di razionalità nelle valutazioni non guasterebbe.
Tra India e Pakistan non cambierebbe nulla, visto che sono entrambe in tensione da anni e sono entrambe potenze nucleari regionali.
Non si ammazzano direttamente su larga scala solo perchè la controparte potrebbe lanciargli una nucleare in bocca. Dei destini e delle decisioni prese in ucraina può fregargli meno di nulla.
E la Cina non attaccherà Taiwan fino a quando gli USA dichiareranno fortemente di proteggerla: ti risulta abbiano fatto lo stesso con l'Ucraina?
Io ricordo un Biden che, poco prima dell'invasione russa, balbettava sostanzialmente che nessun americano sarebbe morto in ucraina e che avrebbero messo delle sanzioni.... di fatto aprendo le porte all'invasione.
Quello che non ti è chiaro è che le armi nucleari da quando esistono hanno impedito solo una cosa: che le potenze nucleari si ammazzassero direttamente tra di loro.
Ma non hanno mai impedito che ammazzassero altri, e sono di fatto già usate in maniera "offensiva" già per il solo fatto che l'avere lo status "nucleare" ti permettesse di fare cose che ad altri erano impedite.
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Originariamente Scritto da
Raist²
Io non son così sicuro che in caso di ordine nucleare si esegua così senza batter ciglio :uhm:
intendo non la tattica. ma un attacco su europa/usa
Si, ma basta la tattica per far degenerare le cose.
Forse non è chiaro sto punto.
Dando per buono che tutti facciano quello che hanno detto:
- Mosca usa delle tattiche contro gli ucraini
- La Nato dichiara formalmente guerra alla Russia
- Se Mosca non si è fatta problemi ad usare delle tattiche contro gli ucraini, non si capisce perchè dovrebbe averne ad usarle contro forze Nato... visto che si troverebbe in un conflitto ancora più disperato
Nel momento in cui la Russia ha usato armi nucleari contro soldati occidentali, a quel punto la giostra è ampiamente partita.
Citazione:
Originariamente Scritto da
hoffmann
Il rischio che il governo russo, messo all’angolo, riesca a fare danni su larga scala è solo ipotetico (l’intera catena di comando dovrebbe impazzire e la NATO dovrebbe non riuscire a intervenire prima che si facciano troppi danni).
Il lancio delle nucleari, all'atto proprio pratico, è questione di uno sputo di minuti.
Cosa dovrebbe fare la NATO in quel lasso di tempo?
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
MrWashington
Ah quindi accetteresti dei morti in Europa. Perché non puoi fermare tutto lo sai vero?
Credo ti sia sfuggito il fatto che i morti in Europa ci sono gia': l'Ucraina mica e' in asia o in medio oriente eh!
E cambia poco se sono dovuti alle testate tattiche o a colpi di artiglieria.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Bobo
Per la cronaca: non serve che gli ucraini arrivino a marciare su Mosca, per rischiare di mettere i russi all'angolo.
Nel momento in cui una sconfitta totale della russia in ucraina dovesse mettere a rischio la sopravvivenza del regime di Putin (e direttamente di Putin e della sua stretta cerchia), già solo quello sarebbe un metterli all'angolo.
Tra India e Pakistan non cambierebbe nulla, visto che sono entrambe in tensione da anni e sono entrambe potenze nucleari regionali.
Non si ammazzano direttamente su larga scala solo perchè la controparte potrebbe lanciargli una nucleare in bocca. Dei destini e delle decisioni prese in ucraina può fregargli meno di nulla.
E la Cina non attaccherà Taiwan fino a quando gli USA dichiareranno fortemente di proteggerla: ti risulta abbiano fatto lo stesso con l'Ucraina?
Io ricordo un Biden che, poco prima dell'invasione russa, balbettava sostanzialmente che nessun americano sarebbe morto in ucraina e che avrebbero messo delle sanzioni.... di fatto aprendo le porte all'invasione.
Quello che non ti è chiaro è che le armi nucleari da quando esistono hanno impedito solo una cosa: che le potenze nucleari si ammazzassero direttamente tra di loro.
Ma non hanno mai impedito che ammazzassero altri, e sono di fatto già usate in maniera "offensiva" già per il solo fatto che l'avere lo status "nucleare" ti permettesse di fare cose che ad altri erano impedite.
Si, ma basta la tattica per far degenerare le cose.
Forse non è chiaro sto punto.
Dando per buono che tutti facciano quello che hanno detto:
- Mosca usa delle tattiche contro gli ucraini
- La Nato dichiara formalmente guerra alla Russia
- Se Mosca non si è fatta problemi ad usare delle tattiche contro gli ucraini, non si capisce perchè dovrebbe averne ad usarle contro forze Nato... visto che si troverebbe in un conflitto ancora più disperato
Nel momento in cui la Russia ha usato armi nucleari contro soldati occidentali, a quel punto la giostra è ampiamente partita.
Il lancio delle nucleari, all'atto proprio pratico, è questione di uno sputo di minuti.
Cosa dovrebbe fare la NATO in quel lasso di tempo?
7 giorni al Reno
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Con l'allarme di Bidel sul nucleare e tutti quanti gli altri che fanno "pio pio tanto non lo farà mai"... ho un senso inquietante di deja vu...
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Galf
Purtroppo da quando la "SMO" ha cominciato a floppare praticamente tutto il dissenso forte contro Putin è stato guidato non da gente contro la guerra, ma da gente che si vergogna per la figuraccia fatta dalla Russia.
Per questo la retorica del "i Russi non sono con Putin" è fallata - dopotutto ora sono fuggiti dal paese in decine di migliaia, ancora non si vede traccia di disubbidienza, si sono solo nascosti.
Sì sì, ho visto un mazzo di filmati di russi scappati oltreconfine (Georgia, Dagestan, eccetera) che venivano infamati, e zitti a capo chino. Il sentimento russo non è contro la guerra, ma contro perdere malamente.
OK, ci sono eccezioni, lo so bene, ho visto diversi musicisti/artisti e youtuber scappare fin da marzo per timore di fare una brutta fine, ma sono un numero irrisorio.
L'avevo detto en passant tempo addietro, ma il dissenso è postumo per l'incapacità sul campo non certo per la demenzialità di quanto compiuto. E proprio per questo, del tutto irrilevante per un qualsiasi sentimento di empatia.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
ma non si può mettere la no fly zone.
Ci vogliono le forze e i caccia. Che l'ucraina non ha.
Cosa fai? Metti le forze NATO?
Questo voleva dire direttamente entrare in guerra con la Russia. E questo cambia la situazione interna e il sostegno che Putin ha.
Imho han fatto bene. Anche perchè con guerra diretta una reazione russa, anche nucleare troverebbe più sostenitori
Già che i russi son paranoici e si sentono sempre aggrediti dalla nato e circondati. Figurati.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
LordOrion
Credo ti sia sfuggito il fatto che i morti in Europa ci sono gia': l'Ucraina mica e' in asia o in medio oriente eh!
E cambia poco se sono dovuti alle testate tattiche o a colpi di artiglieria.
scusa, EUROPA OCCIDENTALE / UNIONE EUROPEA.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Diabolik
La risposta NATO dovrebbe essere automatica e proporzionale agli obiettivi colpiti.
Il comando avrà già individuato gli obiettivi da colpire nei vari scenari (persino in tempi molto più tranquilli, figuriamoci adesso: avranno la scaletta dettagliata tipo "se attaccano qui rispondiamo li, se fanno saltare questo colpiamo quest'altro" :bua: ).
È questa la base della deterrenza nucleare, risposta automatica, immediata e proporzionale, lo sai tu e lo sanno i russi.
A X corrisponde X equivalente (non per forza nucleare, ma obiettivo e distruzioni analoghe e soprattutto automatiche).
Le discussioni si fanno prima (molto prima, e si comunica discretamente l'esito delle medesime ai russi). Se si fanno dopo, si fa il gioco di chi le ha tirate per primo.
Quello di cui si discuterà a livello politico sarà il "dopo ancora".
Che io sappia (correggetemi pure se sbaglio), nello statuto della Nato c'è scritto nero su bianco che se qualcuno attacca uno dei membri gli altri sono praticamente obbligati ad intervenire.
Quindi se meni uno, è come se avessi menato tutti.
Ma non mi risulta ci sia scritto che la Nato è la polizia del mondo e dichiarerà guerra in maniera automatica a chiunque dovesse usare delle armi nucleari.
La Nato è una alleanza difensiva.
Se la Russia lancia una tattica sull'Ucraina sta lanciando un'arma su un Paese non NATO.
Non c'è un automatismo che ci faccia entrare tutti in guerra contro la russia, e se questo automatismo non c'è, allora la decisione di entrare in guerra va presa dal singolo governo del singolo Stato :mah:
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Originariamente Scritto da
LordOrion
Bastava dare retta a Zelensky e mettere una no-fly zone sull'Ucraina come aveva chiesto.
No, dovevi farlo prima.
Quando ha chiesto la no-fly zone i russi stavano già dentro, quindi oramai avresti rischiato (anche solo per "incidente") di entrare in guerra diretta.
Dovevi essere più deciso prima, chiarendo (possibilmente in maniera formale) che una aggressione all'Ucraina avrebbe immediatamente comportato delle conseguenze.
Il leader dell'occidente invece ha detto che nessuno sarebbe morto per l'ucraina e che avremmo messo delle sanzioni economiche.
Citazione:
Originariamente Scritto da
balmung
Anche perdendo la guerra militare, ma vincendo quella diplomatica.
La guerra diplomatica l'hanno ampiamente persa.
Già ora
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Kurtz
Ma lo step ed applicazione pratica è giÃ* studiato, non è che se parte la tattica la nato si siede a un tavolo e dice 'e ora che facciamo?', è giÃ* tutto prestabilito, obiettivi compresi. Non dico passino 2 minuti, ma certamente entro un'ora.
Non andrebbe ratificato nulla.
avranno una decina di piani offensivi diversi tra cui scegliere :sisi:
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Siamo tornati alle discussioni di un centinaio di pagine fa?
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
LordOrion
Conosci quelli sbagliati allora.
Io ne conosco diversi della Folgore (gente che e' stata a piu'riprese in Iraq e in Afganistan, giusto per dire), nessuno di loro partirebbe volentieri (e ci mancherebbe) ma partirebbero e saprebbero pure fare il loro lavoro :sisi:.
Non conosco quelli sbagliati, conosco quelli disponibili :asd:
Chiaro che in caso di guerra i primi a partire sarebbero i reparti operativi di elite, ma stiamo parlando di poche migliaia di persone in tutto, ma subito dopo ci sono tutti gli altri che hanno una divisa addosso e che un'operazione reale sul territorio non l'hanno mai vista in vita loro.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Nel mentre
Lukashenko regala a Putin un trattore per il compleanno
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Bobo
No, dovevi farlo prima.
Quando ha chiesto la no-fly zone i russi stavano già dentro, quindi oramai avresti rischiato (anche solo per "incidente") di entrare in guerra diretta.
Dovevi essere più deciso prima, chiarendo (possibilmente in maniera formale) che una aggressione all'Ucraina avrebbe immediatamente comportato delle conseguenze.
Il leader dell'occidente invece ha detto che nessuno sarebbe morto per l'ucraina e che avremmo messo delle sanzioni economiche.
Quindi da una parte dici di aver paura che Putin scateni la terza guerra mondiale se gli ucraini continuano a resistere troppo, dall'altra dici che Biden doveva avvertirlo che la NATO sarebbe entrata in guerra con la Russia se avesse invaso l'Ucraina e quello sarebbe stato sufficiente a scoraggiarlo. Non percepisci una piccola contraddizione?
