Va tutto bene in Ucraina oppure...

il punto è solo uno: puo' putin permettersi di perdere tutto in ucraina anche propagandando di essere stato sconfitto dalla nato e non da kiev? risposta: sì, no.
se la risposta è sì, allora va bene riprendere pure la crimea. se la risposta è no, spingere fino in fondo significa fare un passo avanti quando si è arrivati al bordo del precipizio. in casi come questi, avere la sfera di cristallo sarebbe molto utile ^^

Citazione:

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Originariamente Scritto da MrWashington

Ma ovviamente non vanno accontentati ma nemmeno lasciarli nell'angolo con in mano le atomiche.

Mi spingi all'angolo? allora ti porto nella tomba con me.

Grande vittoria per tutti.

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ma spingi all'angolo cosa, che non c'è un soldato straniero in terra russa :asd:

per ora :fag:

Citazione:

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Originariamente Scritto da MrWashington

Ma ovviamente non vanno accontentati ma nemmeno lasciarli nell'angolo con in mano le atomiche.

Mi spingi all'angolo? allora ti porto nella tomba con me.

Grande vittoria per tutti.

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Il rischio che il governo russo, messo all’angolo, riesca a fare danni su larga scala è solo ipotetico (l’intera catena di comando dovrebbe impazzire e la NATO dovrebbe non riuscire a intervenire prima che si facciano troppi danni).

Il rischio invece che la minaccia nucleare diventi un modo per trattare e minacciare, è invece una certezza.
Non voglio tenere buono Putin (ese) avendo la certezza che ne sto creando altri 100.

ma poi adesso è ancora operazione speciale o guerra?


un episodio interessante così, pour parler e non significativa, è successo nel 1983
un errore dei radar rilevava che 5 missili nucleari eran partiti dagli usa.
Da protocollo le russia avrebbe dovuto lanciare anche lei.

Non è stato fatto.
Piena guerra fredda.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MrWashington

Ma ovviamente non vanno accontentati ma nemmeno lasciarli nell'angolo con in mano le atomiche.

Mi spingi all'angolo? allora ti porto nella tomba con me.

Grande vittoria per tutti.

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Nessuno ha mai spinto Putin all'angolo, è da inizio guerra che gli si chiede semplicemente di terminare le ostilità e tornare ai confini precedenti. L'avesse fatto nel primo mese di SMO si sarebbe tenuto la Crimea, ogni giorno che passa peggiorano le cose per la Russia e quindi peggiora la loro pressione diplomatica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MrWashington

Io eviterei di rischiare di base.

Perchè rischiare?

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Perche' la prossima volta potrebbe essere peggio Chamberlain :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

Per quanto risulti controintuito, stare al ricatto nucleare non so quanto sia saggio.
La seconda guerra mondiale è scoppiata in maniera simile.
Ovvero Hitler reclama l'austria. Presa
Reclama la repubblica ceca. Presa
La conferenza di Monaco è esemplare. Si è cercata la pace a tutti i costi e la conseguenza è stata la guerra.
Il ministro degli esteri inglese torna a Londra e dice testualmente
"Dormite sonni tranquilli, tutt'appost. Abbiamo dato a Hitler quello che voleva e mi ha assicurato personalmente che ora tutt'appost"

Pochi giorni dopo invade la Polonia :bua:

E tra l'altro le motivazioni di Hitler erano appunto che la popolazione tedesca in austria e cecoslovacchia erano maltrattate.
giusto per.
Finanziava partiti reazionari e atti terroristici.

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Hai descritto per filo e per segno quello che è successo fino alla guerra in ucraina.

Negli anni scorsi la russia è intervenuta in varie zone limitrofe al suo territorio (cecenia, crimea, donbass) esattamente in questo modo, fomentando le "minoranze" interne, arrivando con i militari in maniera più o meno pesante e poi facendo referendum farsa per dare una sorta di legittimità al tutto.
E l'occidente li ha sostanzialmente fatti fare, minacciando al massimo qualche sanzione mentre li riempiva di soldi in cambio delle materie prime.


Probabile che se ci fossimo mossi in maniera più decisa prima, forse l'invasione dell'Ucraina non ci sarebbe mai stata.

Hitler invase la polonia scommettendo (e sbagliando) sul fatto che il debole occidente non avrebbe reagito neanche quella volta, bisogna capire se Putin lancerà le tattiche scommettendo sul fatto che il debole occidente non vorrà realmente iniziare la terza guerra mondiale.
Perchè ragazzi, una cosa è mandare le armi mentre al fronte ci stanno gli altri, ben altra è far partire i tuoi fino alla prima linea.

Anche ipotizzando che partiranno solo i professionisti, non so voi ma io di militari per lavoro ne conosco una marea.
Fanno tutti lavori da ufficio, ed ho molti dubbi che partirebbero volentieri fucile in mano per farsi ammazzare.


Per chi dice chi ci starebbe dentro sta guerra mondiale: occhio che un paese di 150mln di abitanti con oltre 20k testate nucleari è abbastanza grosso da dar problemi a tutti pure da solo :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

ma poi adesso è ancora operazione speciale o guerra?


un episodio interessante così, pour parler e non significativa, è successo nel 1983
un errore dei radar rilevava che 5 missili nucleari eran partiti dagli usa.
Da protocollo le russia avrebbe dovuto lanciare anche lei.

Non è stato fatto.
Piena guerra fredda.

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E' ancora operazione speciale. Per questo non può ufficialmente chiamare tutti i riservisti e per lo stesso motivo i funzionari devono offrire anche la verginità delle sorelle per far restare in Ucraina quelli con il contratto in scadenza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

Il rischio che il governo russo, messo all’angolo, riesca a fare danni su larga scala è solo ipotetico (l’intera catena di comando dovrebbe impazzire e la NATO dovrebbe non riuscire a intervenire prima che si facciano troppi danni).

Il rischio invece che la minaccia nucleare diventi un modo per trattare e minacciare, è invece una certezza.
Non voglio tenere buono Putin (ese) avendo la certezza che ne sto creando altri 100.

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Ah quindi accetteresti dei morti in Europa. Perché non puoi fermare tutto lo sai vero?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

This



Minchia hoffmann, qui qualcuno ha visto troppi film mi sa :bua:

Ma strisciare cosa?
Chi striscerebbe?

Questi sono partiti con l'obiettivo dichiarato di rovesciare il governo di Kyev per "metterci delle brave persone" (cit) e trasformare il Paese in una seconda Bielorussia, e si troverebbero col riconoscimento di territori che nei fatti erano già sotto il loro controllo da anni, una posizione internazionale compromessa, una economia devastata e con una Ucraina più forte di quella di inizio anno, più armata, più lontana che mai dalle loro posizioni e letteralmente lanciata tra le braccia della UE e della NATO.

Questo sarebbe "strisciare sotto i loro stivali"?

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Però se vogliamo essere realistici, dopo il discorso a reti unificate, la festa in piazza con gli striscioni e tutto il resto non esiste che Putin accetti una pace senza Kherson e Zaporizha, e quelle regioni di certo non erano sotto il suo controllo da anni, o abitate solo da filorussi. Anzi gli ucraini dovrebbero cedere zone dove l'esercito russo non è neanche mai riuscito ad arrivare dall'inizio dell'invasione, a meno di ridisegnare i confini lungo la linea del fronte (anche questo improbabile per i motivi già citati). Quindi cerchiamo di dire le cose come stanno invece di un generico "qualcosa bisogna pur concedere a Putin" perché questo è il minimo che potrà chiedere in un negoziato, e sarebbe già una sconfitta devastante per l'Ucraina. È ovvio che non lo accetterebbero mai quindi il passaggio successivo è cosa può fare l'occidente per convincerli, e la risposta è altrettanto ovvia: interrompere gli aiuti. A quel punto però che succede quando i russi tornano in vantaggio e non si fermano ma puntano a Odessa o Kiev? Riprendiamo a mandare armi? Non è un semplice rubinetto che apri o chiudi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Hai descritto per filo e per segno quello che è successo fino alla guerra in ucraina.

Negli anni scorsi la russia è intervenuta in varie zone limitrofe al suo territorio (cecenia, crimea, donbass) esattamente in questo modo, fomentando le "minoranze" interne, arrivando con i militari in maniera più o meno pesante e poi facendo referendum farsa per dare una sorta di legittimità al tutto.
E l'occidente li ha sostanzialmente fatti fare, minacciando al massimo qualche sanzione mentre li riempiva di soldi in cambio delle materie prime.


Probabile che se ci fossimo mossi in maniera più decisa prima, forse l'invasione dell'Ucraina non ci sarebbe mai stata.

Hitler invase la polonia scommettendo (e sbagliando) sul fatto che il debole occidente non avrebbe reagito neanche quella volta, bisogna capire se Putin lancerà le tattiche scommettendo sul fatto che il debole occidente non vorrà realmente iniziare la terza guerra mondiale.
Perchè ragazzi, una cosa è mandare le armi mentre al fronte ci stanno gli altri, ben altra è far partire i tuoi fino alla prima linea.

Anche ipotizzando che partiranno solo i professionisti, non so voi ma io di militari per lavoro ne conosco una marea.
Fanno tutti lavori da ufficio, ed ho molti dubbi che partirebbero volentieri fucile in mano per farsi ammazzare.


Per chi dice chi ci starebbe dentro sta guerra mondiale: occhio che un paese di 150mln di abitanti con oltre 20k testate nucleari è abbastanza grosso da dar problemi a tutti pure da solo :bua:

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Come detto, a dare a Putin quello che vuole, è giù successo e si è visto come è finita.
Come si chiamava il ministro degli esteri nostro?
Cmq fatto sta che va dal suo omologo in Germania e gli fa "ma che cazzo fate? Guarda che gli altri intervengono se andate in Polonia??"
Lui risponde "ma vaaaa, anzi scommettiamo?? Se vinco io mi dai un opera d'arte italiana, se invece vinci tu, armi storiche tedesche"

Davvero eh. non per ridere....

Questo perchè gli han lasciato fare prima + allenza Russa (che tutti schifavano all'epoca perchè comunisti e avevano paura di esser contaminati dalle rivolte popolari che potevano intaccare l'elitè)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Hai descritto per filo e per segno quello che è successo fino alla guerra in ucraina.

Negli anni scorsi la russia è intervenuta in varie zone limitrofe al suo territorio (cecenia, crimea, donbass) esattamente in questo modo, fomentando le "minoranze" interne, arrivando con i militari in maniera più o meno pesante e poi facendo referendum farsa per dare una sorta di legittimità al tutto.
E l'occidente li ha sostanzialmente fatti fare, minacciando al massimo qualche sanzione mentre li riempiva di soldi in cambio delle materie prime.


Probabile che se ci fossimo mossi in maniera più decisa prima, forse l'invasione dell'Ucraina non ci sarebbe mai stata.

Hitler invase la polonia scommettendo (e sbagliando) sul fatto che il debole occidente non avrebbe reagito neanche quella volta, bisogna capire se Putin lancerà le tattiche scommettendo sul fatto che il debole occidente non vorrà realmente iniziare la terza guerra mondiale.
Perchè ragazzi, una cosa è mandare le armi mentre al fronte ci stanno gli altri, ben altra è far partire i tuoi fino alla prima linea.

Anche ipotizzando che partiranno solo i professionisti, non so voi ma io di militari per lavoro ne conosco una marea.
Fanno tutti lavori da ufficio, ed ho molti dubbi che partirebbero volentieri fucile in mano per farsi ammazzare.


Per chi dice chi ci starebbe dentro sta guerra mondiale: occhio che un paese di 150mln di abitanti con oltre 20k testate nucleari è abbastanza grosso da dar problemi a tutti pure da solo :bua:

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Verissimo. Probabilmente siamo (fortunatamente) disabituati al concetto di guerra, poi ci sono molti che semplicemente non vogliono o non possono comprendere che le cose non accadono nel vuoto. Anche ai tempi per l'appunto si è provato a dare un contentone al tizio incazzoso di turno per farlo stare buono, che ha ovviamente gabbato tutti finchè si sono rotti le palle.
Ricordiamoci che anche buona parte dell'opinione pubblica manco credeva agli USA quando stavano per dire "occhio che questi invadono l'Ucraina eh".

Citazione:

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Originariamente Scritto da MrWashington

Ah quindi accetteresti dei morti in Europa. Perché non puoi fermare tutto lo sai vero?

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Io non accetterei un bel nulla.
Ma il punto non è quello che accetto io.
L’atomica esiste dagli anni Quaranta e da allora esiste il rischio teorico che venga usata.
Il punto è agire in modo che questo rischio non aumenti ma diminuisca.

Calare le braghe è la prima cosa che fa aumentare il rischio.
Solo se chi ha l’atomica ha il TERRORE di usarla il rischio diminuisce.
Minacciare di usarla in cambio di vantaggi e avere successo, va nella direzione opposta.

E questo indipendentemente da quel che piace a te o a me.
La realtà ha la testa dura.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gilgamesh

Però se vogliamo essere realistici, dopo il discorso a reti unificate, la festa in piazza con gli striscioni e tutto il resto non esiste che Putin accetti una pace senza Kherson e Zaporizha, e quelle regioni di certo non erano sotto il suo controllo da anni, o abitate solo da filorussi. Anzi gli ucraini dovrebbero cedere zone dove l'esercito russo non è neanche mai riuscito ad arrivare dall'inizio dell'invasione, a meno di ridisegnare i confini lungo la linea del fronte (anche questo improbabile per i motivi già citati). Quindi cerchiamo di dire le cose come stanno invece di un generico "qualcosa bisogna pur concedere a Putin" perché questo è il minimo che potrà chiedere in un negoziato, e sarebbe già una sconfitta devastante per l'Ucraina. È ovvio che non lo accetterebbero mai quindi il passaggio successivo è cosa può fare l'occidente per convincerli, e la risposta è altrettanto ovvia: interrompere gli aiuti. A quel punto però che succede quando i russi tornano in vantaggio e non si fermano ma puntano a Odessa o Kiev? Riprendiamo a mandare armi? Non è un semplice rubinetto che apri o chiudi.

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Putin può pestare i piedi quanto vuole ma Kherson e Zaporizhia non solo non sono sotto il controllo Russo, ma non sono mai neanche state parte delle "repubbliche separatiste" quindi non basta fare una sbandierata pagata in strada per pretendere l'annessione

A questo punto della guerra solo la Crimea potrebbe rimanere Russa e solo se Putin è pronto a ritirarsi in fretta ed a pagare i danni. Ogni giorno che passa la stretta Russa si allenta, non ci vorrà troppo tempo per perdere pure la Crimea: il problema principale è che la tecnica Russa del rimpiazzo etnico è già avvenuta in Crimea da anni, quindi non ha neanche troppo senso farla tornare all'Ucraina.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

Io non accetterei un bel nulla.
Ma il punto non è quello che accetto io.
L’atomica esiste dagli anni Quaranta e da allora esiste il rischio teorico che venga usata.
Il punto è agire in modo che questo rischio non aumenti ma diminuisca.

Calare le braghe è la prima cosa che fa aumentare il rischio.
Solo se chi ha l’atomica ha il TERRORE di usarla il rischio diminuisce.
Minacciare di usarla in cambio di vantaggi e avere successo, va nella direzione opposta.

E questo indipendentemente da quel che piace a te o a me.
La realtà ha la testa dura.

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100% questo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Si,
E l'eventuale escalation lato NATO andrebbe ratificata da tutti i governi occidentali, governi che devono rispondere all'opinione pubblica.
.

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La risposta NATO dovrebbe essere automatica e proporzionale agli obiettivi colpiti.
Il comando avrà già individuato gli obiettivi da colpire nei vari scenari (persino in tempi molto più tranquilli, figuriamoci adesso: avranno la scaletta dettagliata tipo "se attaccano qui rispondiamo li, se fanno saltare questo colpiamo quest'altro" :bua: ).
È questa la base della deterrenza nucleare, risposta automatica, immediata e proporzionale, lo sai tu e lo sanno i russi.
A X corrisponde X equivalente (non per forza nucleare, ma obiettivo e distruzioni analoghe e soprattutto automatiche).
Le discussioni si fanno prima (molto prima, e si comunica discretamente l'esito delle medesime ai russi). Se si fanno dopo, si fa il gioco di chi le ha tirate per primo.

Quello di cui si discuterà a livello politico sarà il "dopo ancora".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Raist²

Questo perchè gli han lasciato fare prima + allenza Russa (che tutti schifavano all'epoca perchè comunisti e avevano paura di esser contaminati dalle rivolte popolari che potevano intaccare l'elitè)

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E, sia detto tra parentesi: vista com'è stata la vita nella metà sfortunata d'Europa per i 40 anni successivi, non è che avessero tutti i torti...

https://www.youtube.com/watch?v=Xl2LSXZhi7A

invece non ho ben inquadrato sto colpo al nord stream.

il prezzo è subito ridisceso.

non capisco bene il perchè.

sostituite guile con zelensky, il grigio burocrate con nato e alleati, bison con putin e le atomiche, i miliardi di dollari con crimea e donbass e il concetto è quello.