Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Gilgamesh]

Non so quanto aiuti la cosa, sono tutti simboli nordici associati ai movimenti neofascisti

[showa]

Non ho detto che è rimasto illeso, ne che non gli complichi le cose, ma non sono convinto cambi poi molto gli equilibri delle cose, anche fosse crollato.
Sicuramente mette più in crisi l'economia della crimea che gli aspetti militari.

No, non hai colto quello che ho scritto. E' l'esatto contrario: già ora le truppe a Kherson e dintorni sono in una situazione logistica quasi insostenibile, perché tutti i ponti sul Dnepr sono inutilizzabili, e devono usare le chiatte - regolarmente trivellate da San HiMARS.
Se riesci a buttare già l'altro ponte, tutto quello che i russi cercheranno di far arrivare passerà da una ferrovia a tiro dell'artiglieria ucraina.
Peggio di così può solo cadere un meteorite su Mosca.

[garese]

Bellissimo questo tweet sotto il video di Parsi al TG3:


Ma c'è una scuola che insegna questa ridicola prosa da edgelord di candy crush? "Il ventre luciferino di Langley" "i NATO nazisti di Azov" "le puerpere euroamericane", *** **** i fusaro wannabe

Di solito, quando post del genere vengono da gente che conosci, sono quelli che di persona non saprebbero articolare una frase in italiano corrente, figuriamoci ste figure retoriche...

[LordOrion]

->Spoiler<-

Sto cercando di non ridere su una tragedia come questa, ma e' veramente difficile...

[Galf]

Credo che quali siano queste condizioni minime, anche solo a grandi linee i vari NATO, Macron, Draghi, USA, Erdogan lo sappiano, e da come vanno le cose penso che siano ancora su condizioni inconciliabili.
A me sembra evidente che Putin non possa rinunciare ad un Donbass allargato con un collegamento via terra alla Crimea, e un Donbass che non sia a statuto speciale, indipendente o che altro, lo vuole Russo, questo credo sia per lui proprio il minimo.
La Crimea sarà sempre penalizzata come regione russa senza un collegamento via terra, perchè si ritroverà sempre a dipendere dall'Ucraina.

Mi sembra anche evidente che per Ucraina cedere una porzione di terra simile sia un compromesso inaccettabile.

Dunque che si fa?

La Crimea penso alla fine sarà il tema della discussione, visto che a causa della sostituzione etnica attuata dall'Unione Sovietica è effettivamente Russa - infatti sulla cartina dei voti del famoso referendum è l'unica che ha votato tipo al 54%, mentre il resto dell'Ucraina aveva cifre sul 90% per lasciare l'USSR.

Tutto il resto è non negoziabile, cioè capiamoci se la Russia se la cava con ritirata e ritorno ai confini Ucraini meno la Crimea, che viene riconosciuta internazionalmente Russa, e deve ripagare danni - praticamente vengono graziati.

In realtà la situazione sarebbe da tirare su un processo internazionale a comandanti e responsabili e cazzi vari, ma il mondo vuole solo terminare questa cosa e rilassare le sanzioni non-militari (SICURO verranno proibite vendite militari alla Russia, cosa già limitata e che la Francia già stava ignorando, al solito)

[Bobo]

Ma tipo quale? Riesci a formulare qualche ipotesi semi realistica di questa "soluzione il più possibile accettabile per tutti"? Perché è una formula che usano in tanti - anche diversi politici - ma senza dire quale possa essere questa soluzione è una frase priva di significato, vale quanto quelle dei Baci Perugina.

Detto qualche giorno fa.

Dato per buono che la russia non possa accettare meno di quello che ha in mano, nei fatti qualche cessione territoriale lato ucraino sarebbe "necessaria" per sedersi ad un tavolo. E' una merda? Si. Ma viviamo in un mondo di merda. E parliamo in generale di territori che sono, nei fatti, da anni fuori dal controllo ucraino: in Crimea ci sono i russi da 8 anni, nelle regioni del dombass c'è la guerra civile da altrettanto tempo... onestamente non so quale fosse il controllo "reale" del governo centrale ucraino su queste terre da qualche anno a questa parte.

A quel punto cosa puoi offrire all'Ucraina per far diventare accettabili queste cessioni?

1. La ricostruzione.
Una sorta di piano marshall per la ricostruzione del Paese

2. La sicurezza.
Adesione alla NATO o eventualmente un accordo da parte di singole potenze occidentali per la protezione militare del Paese: se ai russi gira di nuovo di fare gli stronzi, devono sapere che si troveranno immediatamente contro la NATO o USA/UK/Sarcazzo. Quindi non potrà più girargli.

3. L'adesione all'UE.

Tutto questo se diamo per buono quanto arriva da mesi da fonti USA: per quanto sia una merda, può essere pericoloso non lasciare una scappatoia che permetta ai vertici russi di salvare la faccia verso l'opinione pubblica interna.

Se invece riteniamo che questo timore sia una cazzata, allora si può andare fino in fondo sperando che l'Ucraina liberi legittimamente ogni singolo cm di territorio occupato. Se avessimo questa garanzia, imho fino a quando gli ucraini hanno lo spirito di combattere facciamo bene a dargli tutto quello che gli serve.

Ed occhio, che questo scenario non vorrebbe dire inginocchiarsi alle richieste dell'invasore.
La Russia è partita cercando di occupare vaste zone del territorio ucraino, ha cercato di arrivare a kiev ed aveva l'obiettivo praticamente dichiarato di sostituire il governo legittimo con uno "amico". Il tutto giustificato dall'espansione della nato, dalle bombe nucleari a due passi da mosca e dalla necessità di creare un cuscinetto di sicurezza intorno al Paese.

E cosa si troverebbe?
Il riconoscimento internazionale di terre che bene o male erano già quasi sotto il suo controllo nei fatti, lo sputtanamento internazionale, danni economici ingenti, la perdita di importanti acquirenti per l'unica cosa che vendono, ed una Ucraina che esce totalmente da ogni possibilità di controllo futuro, mandata tra le braccia della NATO e probabilmente entrata in UE: esattamente il contrario di quello da cui sono partiti.

Chiaro che se le due parti sono ancora su posizioni di totale intransigenza, di margini di discussione non ce ne sono.
Questo è scontato.

Ma bisogna anche avere la consapevolezza che le posizioni possono cambiare nel tempo, e che quelle ucraine dipendono anche da quelle del resto dell'occidente.

Andiamo incontro a mesi difficili, lato economico, e la cosa potrebbe avere un impatto sulla tenuta dell'opinione pubblica occidentale.
Nel momento in cui il movimento "pacifista" (non la feccia filoputin che si mescola sotto questa bandiera... ma diciamo le posizioni del Papa, che di certo non può essere tacciato di filoputinismo) dovesse diventare molto forte, e magari anche lato USA si dovesse cominciare a pensare che si sta rischiando troppo, ecco che gli equilibri sul tavolo delle trattative cambierebbero in un attimo.

L'Ucraina può considerare la perdita di questi territori come inaccettabile nel momento in cui ha pieno sostegno dall'occidente e forte di questo riesce ad avanzare.
Ma se questo sostegno dovesse venir meno, allora la situazione sul campo potrebbe cambiare, e quella che ora è una controffensiva di successo potrebbe trasformarsi in uno stallo o peggio.

Di fronte alla prospettiva di anni di guerra quasi di posizione sulle terre contese, con decine di missili che ti arrivano magari pure sulle città e le infrastrutture a centinaia di km dal fronte, siamo sicuri che la cessione di quelle terre e la garanzia dei 3 punti sopra citati sarebbero così inaccettabili?

Paese integro dipende, la Russia vive grazie ai soldi che l'occidente le rovescia addosso per le materie prime, deve stare molto attenta a come esce da questa cosa, perché già l'economia pure se oggi magicamente si risolvesse tutto avrà una bella botta, se continua a spingere per l'indipendenza energetica dell'occidente da loro, torneranno a coltivare patate nelle steppe.

Parlo proprio a livello "fisico".
L'ucraina ha delle città e delle infrastrutture da ricostruire da zero, la russia ha certamente dei fortissimi contraccolpi economici e politici (in termini di rapporti internazionali), ma un territorio integro.

Credo che quali siano queste condizioni minime, anche solo a grandi linee i vari NATO, Macron, Draghi, USA, Erdogan lo sappiano, e da come vanno le cose penso che siano ancora su condizioni inconciliabili.
A me sembra evidente che Putin non possa rinunciare ad un Donbass allargato con un collegamento via terra alla Crimea, e un Donbass che non sia a statuto speciale, indipendente o che altro, lo vuole Russo, questo credo sia per lui proprio il minimo.
La Crimea sarà sempre penalizzata come regione russa senza un collegamento via terra, perchè si ritroverà sempre a dipendere dall'Ucraina.

Mi sembra anche evidente che per Ucraina cedere una porzione di terra simile sia un compromesso inaccettabile.

Dunque che si fa?

Chiaro che se nessuno vuol muoversi di un passo dalle proprie posizioni, non si fa nulla.

Nessuno dice che la "pace" sia probabile, ma solo che se c'è una minima possibilità di percorrerla, sarebbe un peccato non provarci.

Poi, se questa minima possibilità non esiste, allora c'è poco da fare, ovviamente.

[LordOrion]

Dunque che si fa?

1) La russia ritira le truppe da tutto il territorio ucraino, incluso quello occupato nel 2014.
2) La russia paga tutti i danni di guerra e consegna i criminali alla giustizia ucraina.
3) La russia permette all'Ucraina di entrare in Europa e nella NATO.
4) Sotto stretto controllo dell'ONU, si indicono referendum separati nel donbass e in crimea per decidere se vogliono rimanere in ucraina o tornare con la russia.

[GenghisKhan]

ma diciamo le posizioni del Papa, che di certo non può essere tacciato di filoputinismo.

[Bicio]

L'ultimo punto non lo condivido tanto, se cominciamo a dare la possibilità alle popolazioni di far referendum sotto controllo internazionale per separarsi da uno stato, si da luogo ad un precedente che rischia di essere pericoloso perché poi va gestito..

Nel senso, poi domani chiede un referendum il Veneto e che fai? Lo chiede hong kong e che fai?

Quei territori devono rientrare in Ucraina come la gente che ci vive. Poi si usano le vie politiche interne di dialogo e confronto per vedere di trovare la quadra se veramente la maggioranza della popolazione vuole l'indipendenza (es: si fa una regione a statuto speciale, però sempre sotto l'ucraina)

[Galf]

Detto qualche giorno fa.
A quel punto cosa puoi offrire all'Ucraina per far diventare accettabili queste cessioni?

cut

Chiaro che se nessuno vuol muoversi di un passo dalle proprie posizioni, non si fa nulla.

Nessuno dice che la "pace" sia probabile, ma solo che se c'è una minima possibilità di percorrerla, sarebbe un peccato non provarci.

Poi, se questa minima possibilità non esiste, allora c'è poco da fare, ovviamente.

Il Donbass non verrà mai ceduto, anche l'obiettivo originale (finto, ovviamente) Russo era l'indipendenza, non l'annessione. Ora è crollato pure quello ed ho serie difficoltà a credere che il Donbass non abbia qualche ripensamento.

Dovrebbero riconoscergli un regime di autonomia in merito a tasse ed organizzazione locale. In pratica una regione a statuto speciale tipo la Sicilia. Secondo me già questo basterebbe.

Ma territorialmente deve rimanere Ucraina altrimenti questa guerra non finirà mai, nel senso anche una pace durerebbe poco, si tornerebbe a sparare molto presto.
Calcola che dopo questa guerra c'è un rifiuto di ogni cosa Russa completo, se prima i sondaggi pro-EU e pro-NATO erano bilanciati (tipo un 60% della popolazione voleva il cambiamento) post euromaidan la % pro EU è salita e post invasione la % pro-NATO è alle stelle. Oggi praticamente dicono che il Russo non verrà più insegnato a scuola.

- - - Aggiornato - - -

L'ultimo punto non lo condivido tanto, se cominciamo a dare la possibilità alle popolazioni di far referendum sotto controllo internazionale per separarsi da uno stato, si da luogo ad un precedente che rischia di essere pericoloso perché poi va gestito..

Nel senso, poi domani chiede un referendum il Veneto e che fai? Lo chiede hong kong e che fai?

Quei territori devono rientrare in Ucraina come la gente che ci vive. Poi si usano le vie politiche interne di dialogo e confronto per vedere di trovare la quadra se veramente la maggioranza della popolazione vuole l'indipendenza (es: si fa una regione a statuto speciale, però sempre sotto l'ucraina)

il problema di qualsiasi referendum è che se lo vuoi fare, va fatto a palle ferme permettendo agli sfollati di tornare a casa e senza armi puntate in faccia
si tratta di un lavoro che richiederebbe almeno un paio di anni

Se voti fra le macerie con tutta la gente del posto trasferita altrove i risultati non contano niente

[Gilgamesh]

Detto qualche giorno fa.

Dato per buono che la russia non possa accettare meno di quello che ha in mano, nei fatti qualche cessione territoriale lato ucraino sarebbe "necessaria" per sedersi ad un tavolo. E' una merda? Si. Ma viviamo in un mondo di merda. E parliamo in generale di territori che sono, nei fatti, da anni fuori dal controllo ucraino: in Crimea ci sono i russi da 8 anni, nelle regioni del dombass c'è la guerra civile da altrettanto tempo... onestamente non so quale fosse il controllo "reale" del governo centrale ucraino su queste terre da qualche anno a questa parte.

A quel punto cosa puoi offrire all'Ucraina per far diventare accettabili queste cessioni?

1. La ricostruzione.
Una sorta di piano marshall per la ricostruzione del Paese

2. La sicurezza.
Adesione alla NATO o eventualmente un accordo da parte di singole potenze occidentali per la protezione militare del Paese: se ai russi gira di nuovo di fare gli stronzi, devono sapere che si troveranno immediatamente contro la NATO o USA/UK/Sarcazzo. Quindi non potrà più girargli.

3. L'adesione all'UE.

Tutto questo se diamo per buono quanto arriva da mesi da fonti USA: per quanto sia una merda, può essere pericoloso non lasciare una scappatoia che permetta ai vertici russi di salvare la faccia verso l'opinione pubblica interna.

Se Putin avesse intenzione di trattare non si sarebbe chiuso da solo nell'angolo accelerando l'annessione di regioni a cui l'Ucraina non può rinunciare a meno di non essere vicina alla capitolazione. Per l'opinione pubblica russa ora quel territorio appartiene a loro, l'obiettivo della guerra era la sua liberazione e non esiste un'alternativa dove viene ceduto di nuovo e i vertici "salvano la faccia". Putin ha già intenzione di continuare la guerra per anni fino alla vittoria totale, contando proprio sul progressivo calo del sostegno agli ucraini grazie allo spostamento a destra dei governi occidentali, frutto di un decennio di durissimi sforzi.

[LordOrion]

L'ultimo punto non lo condivido tanto, se cominciamo a dare la possibilità alle popolazioni di far referendum sotto controllo internazionale per separarsi da uno stato, si da luogo ad un precedente che rischia di essere pericoloso perché poi va gestito..

L'ultimo punto e' lo pseduo contentino a Putin: visto che lui dice che in Donbass e Crimea tutti vogliono tornare sotto la russia allora chiediamo a quella gente se e' cosi' o meno. Siccome mi pare di capire che non sia proprio vero che questi smaniano per tornare con la russia ...

Nel senso, poi domani chiede un referendum il Veneto e che fai? Lo chiede hong kong e che fai?

La questione Bicio, non e' cosa vuole hong-kong, ma cosa vogliono i veneti.
Se hong-kong chiede il veneto gli fai una pernacchia.
I problema e' se i veneti iniziano a chiedere di andare con hong-kong.

Quei territori devono rientrare in Ucraina come la gente che ci vive. Poi si usano le vie politiche interne di dialogo e confronto per vedere di trovare la quadra se veramente la maggioranza della popolazione vuole l'indipendenza (es: si fa una regione a statuto speciale, però sempre sotto l'ucraina)

Ed e' appunto quella l'idea del punto 3: si chiede alla gente cosa vuole fare e poi si vede.

[Manu]

https://twitter.com/nexta_tv/status/1579675158914437120

spiaze

[showa]

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[LordOrion]

https://twitter.com/nexta_tv/status/1579675158914437120

spiaze

... un cazzo

[Kemper Boyd]

Ed occhio, che questo scenario non vorrebbe dire inginocchiarsi alle richieste dell'invasore.

Ah no? A me sembra che ci vada molto vicino. Di fatto in questo scenario la Russia ottiene due pezzi di Ucraina internazionalmente riconosciuti come suoi e l'Ucraina ne tira fuori solo degli accordi che le garantiscano che in futuro non perderà di nuovo dei pezzi alla prossima invasione russa.

[Galf]

Ah no? A me sembra che ci vada molto vicino. Di fatto in questo scenario la Russia ottiene due pezzi di Ucraina internazionalmente riconosciuti come suoi e l'Ucraina ne tira fuori solo degli accordi che le garantiscano che in futuro non perderà di nuovo dei pezzi alla prossima invasione russa.

Infatti mai capirò questa linea di pensiero
riconoscere il donbass come Russia è uno sputo sulle centinaia di cadaveri nelle fosse comuni (senza considerare migliaia di morti altrove, milioni di sfollati, città rase al suolo etc.), significa riconoscere una vittoria Russa.
Volevano Kiev? Sì, ma non è che non riconoscergli l'intera Ucraina significa andare contro la Russia

[Diabolik]

https://twitter.com/nexta_tv/status/1579675158914437120

spiaze

"non c'è mai stato nella storia delle nazioni unite..."

...si faccia due domande quindi, su quanto hanno pisciato fuori dal vaso

[Bicio]

Ma l'ucraina ha fatto sapere che ci saranno ritorsioni alle ritorsioni?

[pikappa80]

Si, il ponte di Crimea è un obiettivo più che legittimo...se i russi volevano non renderlo tale dovevano astenersi da l'usarlo per trasportarci armi.
IL ragionamento era un po' diverso, il ponte è un obiettivo legittimo e anche dal forte impatto simbolico (fra l'altro la cosa organizzata per il compleanno di Putin).
Insomma è evidente che oltre all'aspetto strategico il colpire il ponte era anche una prova di forza/sfida.

Finora l'azione di Kiev è sempre stata molto ponderata, le azioni eclatanti non sono mancate ma la priorità militare sopra a tutto...
Con questa azione sembra si sia voluto privilegiare l'aspetto simbolico.
I Russi possono comunque comodamente spostare armamenti in crimea e poi da li al fronte via nave e aereo, certo il treno era più comodo ma nell'economia globale non so quanto cambi.

No, non hai colto quello che ho scritto. E' l'esatto contrario: già ora le truppe a Kherson e dintorni sono in una situazione logistica quasi insostenibile, perché tutti i ponti sul Dnepr sono inutilizzabili, e devono usare le chiatte - regolarmente trivellate da San HiMARS.
Se riesci a buttare già l'altro ponte, tutto quello che i russi cercheranno di far arrivare passerà da una ferrovia a tiro dell'artiglieria ucraina.
Peggio di così può solo cadere un meteorite su Mosca.

Ci sono alcune cose che non mi sono molto chiare e vorrei capire meglio:
1. Davvero la mancanza del ponte, per quanto sicuramente più comodo, renderebbe così problematico rifornire la Crimea, contando che il Mar d'Azov al momento è un lago russo e ci puoi far passare tutte le navi che vuoi? E' per una questione di tempistica (treno meglio di nave), o per la mancanza un adeguato porto di carico, o per altri motivi?
2. Per come l'avevo capita io il problema di rifornire Kherson è l'ultimo passo, cioé il passaggio del Dnepr per la mancanza di ponti sul fiume. Se la roba in Crimea ci può arrivare lo stesso (vedi risposta al punto 1), perché dovrebbero usare una ferrovia più pericolosa?