Dopo i primi report (generalisti o meno) che raccontavano sulla progressiva inutilità del tank, o comunque della loro diminuita importanza a causa dei droni, dei missili e delle armi da fanteria...la narrazione sembra ora dire che la svolta della guerra possa arrivare solo grazie alla fornitura di tank occidentali...
Anche perché (e qua mi metto a fare il lavoro che non è mio) mi pare che sia ormai più che sdoganata l'idea che non conti avere l'armamento migliore, ma la logistica migliore...insomma si deve potere supportare l'unità meccanizzata che avanza e poco importa se sia meno performante di quella avversaria...
Altro elemento importante è chi attacca deve essere in superiorità...
Insomma, alla fine è uscito qualcosa di più dettagliato sull'efficacia dei tank in un conflitto moderno reale? (per reale intendo non guerra asimmetrica).
Sarebbe inoltre interessante capire se in un conflitto moderno (sempre guerra non asimmetrica o senza eccessiva spoporzione di forze come nei balcani), sia realmente possibile ottenere una superiorità aerea nel breve periodo e quindi concludere la guerra in realativo poco tempo...
Insomma, con missili sempre più efficaci, se un gruppo navale con portaerei e cazzi e mazzi si avvicina... in teoria saturando il cielo di missili e lanciandogli contro il costo di mezza portaerei...probabilmente si affonda gran parte del gruppo di accacco.
Alla fine è una questione di numeri...un gruppo di attacco navale ha un numero limitato di contromisure, mentre potenzialmente si possono lanciare molti più missili...
Invece se la guerra scoppiasse tra potenze vicine, probabilmente nei primi giorni si annienterebbero a vicenda molte delle capacità aeree...
Il nucleare non lo considero nel discorso, perché metterei troppe variabili...e lo scoppio di un ordigno nucleare può cambiare gli equilibri globali...quindi non è una questione solo militare, ma anche politica.
Insomma...domande e dubbi buttati a caso... :asd:
22-01-23, 12:51
MaoMao
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da showa
Era implicito, ma avrei dovuto spiegarmi meglio: nelle quantità che vengono da mesi richieste dagli ucraini.
Ma lo so pure io che viene fornito il minimo indispensabile per tenere sotto pressione i russi e poco più. Questo letteralmente sulla pelle dei soldati e soprattutto civili ucraini, dei quali, nella realtà, non frega un cazzo a nessuno.
Come non frega un cazzo di molti altri popoli e conflitti.
La realtà è quella che, dopo quasi un anno, ci mette nella condizione di capire quanto siamo nel conflitto. Perché, possa piacere o meno, ma la Russia può dire anche nel pomeriggio di oggi che siamo coinvolti direttamente e sarebbe vero.
Poi, se c'è da cacarsi sotto o meno e soggettivo e non affrontiamo nuovamente questa discussione, ma la cosa diventerebbe quantomeno fastidiosa, soprattutto per una democrazia.
22-01-23, 12:57
Kurtz
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da Orologio
Dopo i primi report (generalisti o meno) che raccontavano sulla progressiva inutilitÃ* del tank, o comunque della loro diminuita importanza a causa dei droni, dei missili e delle armi da fanteria...la narrazione sembra ora dire che la svolta della guerra possa arrivare solo grazie alla fornitura di tank occidentali...
nel contesto attuale servono eccome, anche perché non c'è aviazione in giro. Certo servono i numeri: 20 leopard aiutano ma non cambiano, 200 cambiano tutto, se adeguatamente supportati dalla fanteria.
22-01-23, 13:16
MrWashington
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da Kurtz
nel contesto attuale servono eccome, anche perché non c'è aviazione in giro. Certo servono i numeri: 20 leopard aiutano ma non cambiano, 200 cambiano tutto, se adeguatamente supportati dalla fanteria.
Eh ma 200 Leopard a giro non me trovi, la Grecia ne ha un po' e ha risposto col cazzo, la Spagna buona parte sono in condizioni pessimi.
La stessa Germania ne ha un po' fermi ma gli stabilimenti che riparano e costruiscono non li riparano a gratis, vogliono i soldi dello stato :asd: non anticipano un centesimo.
Inviato dal mio CPH2307 utilizzando Tapatalk
22-01-23, 13:18
Cek
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Che meschini
Divrebbero ripararli gratis per il bene della democrazia
22-01-23, 13:20
Zhuge
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Bon, siamo arrivati al punto estremo, da qui in poi si passa dalla parte dei russi.
Ora, anche al netto delle ovvie cazzate che spargono a piene mani i russi, è (o dovrebbe essere) ovvio che la loro produzione non si è mai fermata, anzi. Le (LORO) fabbriche che producono su 3 turni - un'economia praticamente di guerra. Mentre in occidente cazzeggiamo alla grandissima.
Anticipo la domanda: quanto potranno andare avanti, con le sanzioni occidentali? Io dico parecchio, perché la loro popolazione è abituata a stenti che in occidente farebbero scatenare rivoluzioni in 3 giorni.
I loro mezzi sono qualitativamente inferiori ai nostri? Sì. Ma anche nella quantità c'è qualità.
QUINDI... dovremmo ORA riempire fino agli occhi di armamenti più moderni gli ucraini.
Ma col cazzo.
Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk
In realtà più di tanto non possono andare avanti perché nei mezzi Russi c'è tecnologia occidentale, quindi o degradano i mezzi a livelli da anni 60 oppure un sacco di cose non potranno produrle :oh:
22-01-23, 13:22
Lo Zio
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
In realtà più di tanto non possono andare avanti perché nei mezzi Russi c'è tecnologia occidentale, quindi o degradano i mezzi a livelli da anni 60 oppure un sacco di cose non potranno produrle :oh:
si vabbè, compreranno i pezzi da altri :asd:
22-01-23, 13:26
Gilgamesh
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da MaoMao
Come non frega un cazzo di molti altri popoli e conflitti.
La realtà è quella che, dopo quasi un anno, ci mette nella condizione di capire quanto siamo nel conflitto. Perché, possa piacere o meno, ma la Russia può dire anche nel pomeriggio di oggi che siamo coinvolti direttamente e sarebbe vero.
Poi, se c'è da cacarsi sotto o meno e soggettivo e non affrontiamo nuovamente questa discussione, ma la cosa diventerebbe quantomeno fastidiosa, soprattutto per una democrazia.
Secondo la teoria di cui sopra la Federazione Russa e l'Unione Sovietica prima di essa sono entità che fino ad oggi sono state guidate da psicopatici senza alcun valore o dignità. Avendo a disposizione l'arma nucleare, avrebbero potuto DENAZIFICARE e PACIFICARE il mondo decenni e decenni addietro, prima che si arrivasse alla globalizzazione e alla decadenza di oggi; non averlo fatto è segno di una orrenda depravazione.
22-01-23, 13:39
Manu
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da Lo Zio
si vabbè, compreranno i pezzi da altri :asd:
pezzi avanzati come le corazze reattive non li mettevano manco prima, si intascavano i soldi
non cambierà molto
22-01-23, 13:41
showa
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da Galf
In realtà più di tanto non possono andare avanti perché nei mezzi Russi c'è tecnologia occidentale, quindi o degradano i mezzi a livelli da anni 60 oppure un sacco di cose non potranno produrle :oh:
Come nel caso del report inglese uscito mesi fa su un sacco di missili analizzati: verissimo, il 70-80% dei chip era di origine occidentale, che quindi TEORICAMENTE le loro vendite sono bloccate (poi sappiamo che i turchi lasciano passare la qualunque). Peccato nello stesso report non sia stato detto (ma per impossibilità di saperlo, dato che le aziende occidentali si rifiutano di fornire il dato, e ce ne sarebbe da dire al riguardo) QUANTI chip nel corso degli anni i russi abbiano comprato....
NON aspettatevi cali di produzione da parte dei russi, non fate questo errore. Si deve sempre dare per scontato che il nemico abbia il 100% di tutto.
22-01-23, 14:29
gmork
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
se sta roba è vera... :asd:
At the Science Museum in Lviv there's a display where you can sink the Moskva
22-01-23, 14:32
showa
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
:asd:
22-01-23, 14:39
Bicio
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
bello quelli che dicono che dare 200 carri armati agli ucraini vorrebbe dire spostare gli equlibri e che 100 basterebbero :asd:
equilibri di cosa? cioè qual è lo scopo di tutto ciò? far vincere gli ucraini o no? o lasciarli in una situazione di stallo? :uhm: basta che lo dicano eh :sisi: perchè avevo l'impressione che dare le armi agli ucraini avesse appunto lo scopo di spostare gli equilibri e fargli riprendere i suoi territori :uhm:
però forse gli stiamo dando le armi per combattere alla pari e far si che questo conflitto sia eterno con un buco enorme di spese di tutti :sisi:
e io che pensavo che la volessiamo schiantare questa guerra il prima possibile, senza esagerare, però vincerla e rinchiudere i russi nei loro confini per i prossimi anni :uhm:
Ora, anche al netto delle ovvie cazzate che spargono a piene mani i russi, è (o dovrebbe essere) ovvio che la loro produzione non si è mai fermata, anzi. Le (LORO) fabbriche che producono su 3 turni - un'economia praticamente di guerra. Mentre in occidente cazzeggiamo alla grandissima.
Anticipo la domanda: quanto potranno andare avanti, con le sanzioni occidentali? Io dico parecchio, perché la loro popolazione è abituata a stenti che in occidente farebbero scatenare rivoluzioni in 3 giorni.
I loro mezzi sono qualitativamente inferiori ai nostri? Sì. Ma anche nella quantità c'è qualità.
QUINDI... dovremmo ORA riempire fino agli occhi di armamenti più moderni gli ucraini.
Ma col cazzo.
Inviato dal mio Mi 9 Lite utilizzando Tapatalk
Noi un'economia di guerra non ce la possiamo permettere. Soprattutto per produrre mezzi altamente tecnologici che richiedono mesi di produzione.
Si sapeva fin dall'inizio.
Domanda: e adesso cosa si fa? Si inizia a spendere miliardi in armamenti tagliando la sanità/pensioni/welfare in generale o si augura buona fortuna all'Ucraina like Vietnam/Iraq/Afghanistan?
No perché pure Macrone ha già detto che sotto un tot di scorte non vanno...
22-01-23, 15:11
MaoMao
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da sacramen
Noi un'economia di guerra non ce la possiamo permettere. Soprattutto per produrre mezzi altamente tecnologici che richiedono mesi di produzione.
Si sapeva fin dall'inizio.
Domanda: e adesso cosa si fa? Si inizia a spendere miliardi in armamenti tagliando la sanità/pensioni/welfare in generale o si augura buona fortuna all'Ucraina like Vietnam/Iraq/Afghanistan?
No perché pure Macrone ha già detto che sotto un tot di scorte non vanno...
Alla fine i missili da 800milioni non li abbiamo dati, ma li abbiamo prestati non ricordo a chi in cambio dei Patriot mandati in Ucraina.
Non credo che tutta questa prudenza e fastidio siano casuali.
22-01-23, 15:23
Zhuge
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Secondo me gli apparati tedeschi e francesi sono settimane che parlano con gli apparati russi.
22-01-23, 15:24
sacramen
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da MaoMao
Alla fine i missili da 800milioni non li abbiamo dati, ma li abbiamo prestati non ricordo a chi in cambio dei Patriot mandati in Ucraina.
Non credo che tutta questa prudenza e fastidio siano casuali.
Li hanno fermati in Slovacchia per evitare di farseli bombardare il primo giorno.
Fermo restando che una volta esauriti i missili (quanto sono?) cosa fai del solo lanciatore?
- - - Aggiornato - - -
Citazione:
Originariamente Scritto da Zhuge
Secondo me gli apparati tedeschi e francesi sono settimane che parlano con gli apparati russi.
Impossibile :asd:
22-01-23, 15:26
Zhuge
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Dovremmo parlare anche con gli apparati cinesi però. Potremmo offrire loro il know how su come fare uno sbarco in maniera decente. :asd:
