Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Bobo
Sono posizioni che ho sentito da più parti, e d'altronde l'idea che tutto tutto sommato questa guerra (fino a che non degenera in qualcosa di diverso) alla fin fine agli USA non è che poi dispiaccia mi sembra abbastanza consolidata da più parti.
Oggettivamente la NATO non è mai stata così unita boh, dai tempi della caduta del muro forse.
Oggettivamente l'EU staccherà il cordone energetico con la Russia (non è una cosa che fai in un anno, ma se anche tutto si risolvesse domani è altamente probabile che le politiche energetiche dell'unione sul medio/lungo prevedano una ben minore dipendenza dalla Russia), anche se pensa che quello che prendiamo lì lo si possa prendere dagli USA mi pare, da quel che leggo, una forzatura.
Qualche settimana fa mi pare che anche Germano Dottori, che non mi da l'impressione di essere un coglione, abbia prospettato qualcosa di simile.
Da Formigli ha detto che poco prima dell'attacco alcuni consulenti/osservatori americani/occidentali che stavano a Kiev sono stati richiamati fuori... e sarebbe probabilmente bastato lasciarli lì per rendere meno probabile l'attacco russo sulla capitale (visto che se una cannonata arriva sulla testa di un militare USA magari le cose possono diventare più complicate).
Quello che dice lui, è che da parte occidentale ci sono state una serie di mosse e di dichiarazioni alla vigilia della guerra che sono state di fatto un via libera alle operazioni: mandar via i propri che erano sul territorio, ma anche dichiarazioni da parte dello stesso Biden che andavano nella direzione del "vabbeh, ma se i russi non spingono troppo sticazzi eh... non manderemo mai e poi mai qualcuno dei nostri a morire in ucraina" mandano un messaggio molto chiaro.
Tutte cose forse anche vere, ma come dice poi giustamente Peter Gomez: ad un certo punto c'è un tizio che è entrato in un Paese straniero con i carri armati.
Va bene analizzare i perchè ed i percome, ma poi non bisogna mai dimenticare che c'è un tizio che è entrato con i carri e che non era per nulla obbligato a farlo.
Per dire, poteva usare la pressione diplomatica della dipendenza del gas per ottenere qualcosa a livello diplomatico, ad esempio.
Senza sparare un colpo.
Poteva limitarsi al primo step (mandare i propri in Dombas a "proteggere le nuove repubbliche") e poi magari far pressione col ricatto del gas per ottenerne il riconoscimento internazionale.
Sul fatto che gli USA abbiano meno da perdere e anzi, forse, qualcosa da guadagnare da questa guerra è vero.
Da li al diabolico complottone però ce ne passa... altrimenti vale tutto, anche l'inside job dell'11 settembre :asd:
La ritrovata unione della NATO dopo l'invasione russa non era così scontata, men che meno quella dell'UE che si divide per ogni cazzata e qui invece condanna in blocco Putin cercando pure di staccarsi dal gas russo con tutti i problemi che comporta.
Queste cose il giorno prima della guerra non se le sognava nessuno.
Dubito anche fortemente che i russi avbrebbero rinunciato a invadere per non far male a qualche osservatore dell'ovest....
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
stanno guadagnando terreno a sud, però
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Damon
In Cina stanno diffondendo pari pari la propaganda Russa e censurano pesantemente chi riporta una versione differente
Bisogna distinguere però la propaganda interna cinese dove da sempre fa leva su una narrazione anti USA/NATO, e in quest'ottica rimane nella sua tradizione appoggiando la narrazione Russa (che comunque non è proprio uguale), c'è poi poi come realmente agisce la Cina e quello che vuole...
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Enriko!!
Bisogna distinguere però la propaganda interna cinese dove da sempre fa leva su una narrazione anti USA/NATO, e in quest'ottica rimane nella sua tradizione appoggiando la narrazione Russa (che comunque non è proprio uguale), c'è poi poi come realmente agisce la Cina e quello che vuole...
La chiamano operazione speciale anche loro, stanno censurando tutti gli eventi internazionali a solidarietà dell'Ucraina.
Ad un blogger Cinese che è rimasto in Ucraina e sta raccontando cosa sta accadendo gli hanno chiuso tutti gli account social, bloccato le carte di credito e sospeso il passaporto.
Lui può solo rientrare in Cina ma ovviamente non lo fa perché sa che finirebbe in "rieducazione"
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
guardate che la politica internazionale della cina è sempre stata come quella della russia attuale. se condanna l'invasione russa è come se condannasse se stessa.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Damon
La chiamano operazione speciale anche loro, stanno censurando tutti gli eventi internazionali a solidarietà dell'Ucraina.
Ad un blogger Cinese che è rimasto in Ucraina e sta raccontando cosa sta accadendo gli hanno chiuso tutti gli account social, bloccato le carte di credito e sospeso il passaporto.
Lui può solo rientrare in Cina ma ovviamente non lo fa perché sa che finirebbe in "rieducazione"
e dunque guarda che ho scritto che appoggia la propaganda Russa..ma quella è propaganda per loro uso interno, e la supportano per chiare ragioni interne...
Che poi siano felici di questa guerra è tutto un altro discorso :)
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Originariamente Scritto da
gmork
guardate che la politica internazionale della cina è sempre stata come quella della russia attuale. se condanna l'invasione russa è come se condannasse se stessa.
In questo caso la posizione cinese viaggia su 2 binari...
Intanto appoggia la Russia sugli aspetti minaccia nato/usa, perchè sono aspetti su cui internamente ha fatto leva anche lei per creare consenso interno.
Poi c'è il piano internazionale, dove la situazione cinese è un po' più complessa.
La Russia è un alleato prezioso dal punto di vista politico (molto meno economico), e deve supportarlo.
D'altro canto non può appoggiare a livello internazionale l'azione in Donbass infatti l'ha condannato e si è astenuta al voto sulla risoluzione ONU di condanna alla Russia (da alleato ci si sarebbe aspettato votasse contro).
Non può appoggiare a livello internazionale uno stato cui viene minacciata l'integrità, perchè va contro i "loro principi", se oggi appoggia l'indipendenza del Donbass, come conciliano la cosa con le loro questioni Tibet, Hong-kong...taiwan? sarebbe un precedente che non possono permettersi.
Dunque se ne tengono fuori...
Aiutano la Russia quanto basta per poter dire facciamo la nostra, ma senza esagerare per non rischiare ritorsioni dall'occidente e cercano di esporsi il meno possibile sugli aspetti per loro controversi.
Intanto sperano finisca tutto il prima possibile per cercare di salvare il salvabile della loro idea di globalizzazione, messa sempre più a rischio.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Enriko!!
Secondo me bisogna però anche distinguere a chi sono rivolte certe frasi...
Dubito che Biden e Putin deducano le loro posizioni dalle dichiarazioni rilasciate in tv, certo hanno un peso, ma la diplomazia e i rapporti internazionali viaggiano su altri canali...
Quelle dichiarazioni erano probabilmente rivolte per lo più all'opinione pubblica interna o forse mondiale...
Che gli USA non avrebbero mandato uomini come la NATO in generale, Putin ne aveva quasi la matematica certezza anche senza bisogno che ci fossero chissà che dichiarazioni.
E' anche questo il motivo per cui è intervenuto ora, perchè magari fra 2-3-4 anni la finestra si sarebbe chiusa.
Anche il ritirare i propri uomini era un segnale al mondo per dire guardate che stanno attaccando quando nessuno ci credeva (o voleva non crederci), lasciarli li al contrario sarebbe stato un po' come dire, gridiamo al lupo al lupo ma in fondo non ci crediamo neppure noi.
Dopo tutto è prassi alla prima avvisaglia di guerra ritirare i propri uomini ecc...anche perchè difficilmente sarebbero stato un pretesto sufficiente per intervenire...avrebbe dovuto esserci un atto deliberatamente ostile e provato, bombardamento a tappeto dell'ambasciata...perchè già un solo colpo avrebbe potuto passare per un errore...
Vero, ma diciamo che molte dichiarazioni pre-guerra dell'occidente (vado a memoria) erano abbastanza morbide.
Anche riferendosi alle sanzioni, il messaggio era di qualcosa di abbastanza soft a patto che non esagerassero troppo.
Il discorso sugli osservatori occidentali (non ricordo se fossero proprio "consulenti" oppure qualcosa di in realtà un po più neutrale) non garantiva che non scoppiasse nulla, ma in un contesto in cui ti muovi sulle uova potevano forse fare la differenza quantomeno per la capitale.
E' un po il discorso della no fly zone, se la fai è possibile che la russia smetta di volare per pausa di un "incidente" ma viceversa accetti il rischio che non lo faccia, che parta un missile e che venga abbattuto l'aereo sbagliato. Con tutte le possibili conseguenze del caso.
Idem per i bombardamenti russi ad uno sputo dalla Polonia (che è NATO): se un missile poco poco impazzisce e sbaglia di 20km e colpisce una città polacca, cosa succede? Si accetta l'incidente, si mette qualche sanzione in più e bon, oppure scatta a quel punto la risposta vera e propria?
In questo contesto, avere degli ufficiali americani a kiev in una situazione di pace ancora, mette i russi di fronte ad un bivio: accetto il rischio di ammazzarne qualcuno (senza sapere a quel punto come risponderanno gli occidentali), o magari evito e cerco di rimanerne più lontano?
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Originariamente Scritto da
LucaX360
La ritrovata unione della NATO dopo l'invasione russa non era così scontata, men che meno quella dell'UE che si divide per ogni cazzata e qui invece condanna in blocco Putin cercando pure di staccarsi dal gas russo con tutti i problemi che comporta.
Queste cose il giorno prima della guerra non se le sognava nessuno.
Sull'unità della NATO imho si poteva essere abbastanza sicuri, sul fatto che l'UE avrebbe reagito in maniera compatta effettivamente no.
Anche se in questo forse i due anni di pandemia qualche indicazione l'avevano data.
Fosse successo 3 anni fa, magari avremmo risposto diversamente.
Non so.
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Originariamente Scritto da
gmork
guardate che la politica internazionale della cina è sempre stata come quella della russia attuale. se condanna l'invasione russa è come se condannasse se stessa.
Non mi pare che la Cina vada in giro ad invadere Paesi stranieri :mah:
Paesi che la Russia hanno riconosciuto a suo tempo ed i cui confini si sono impegnati a rispettare, in cambio della rinuncia all'arsenale nucleare.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Bobo
Non mi pare che la Cina vada in giro ad invadere Paesi stranieri :mah:
Paesi che la Russia hanno riconosciuto a suo tempo ed i cui confini si sono impegnati a rispettare, in cambio della rinuncia all'arsenale nucleare.
dillo al tibet o a taiwan. o all'espansionismo cinese nei mari del sud ^^
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Bobo
Vero, ma diciamo che molte dichiarazioni pre-guerra dell'occidente (vado a memoria) erano abbastanza morbide.
Anche riferendosi alle sanzioni, il messaggio era di qualcosa di abbastanza soft a patto che non esagerassero troppo.
Il discorso sugli osservatori occidentali (non ricordo se fossero proprio "consulenti" oppure qualcosa di in realtà un po più neutrale) non garantiva che non scoppiasse nulla, ma in un contesto in cui ti muovi sulle uova potevano forse fare la differenza quantomeno per la capitale.
E' un po il discorso della no fly zone, se la fai è possibile che la russia smetta di volare per pausa di un "incidente" ma viceversa accetti il rischio che non lo faccia, che parta un missile e che venga abbattuto l'aereo sbagliato. Con tutte le possibili conseguenze del caso.
Idem per i bombardamenti russi ad uno sputo dalla Polonia (che è NATO): se un missile poco poco impazzisce e sbaglia di 20km e colpisce una città polacca, cosa succede? Si accetta l'incidente, si mette qualche sanzione in più e bon, oppure scatta a quel punto la risposta vera e propria?
In questo contesto, avere degli ufficiali americani a kiev in una situazione di pace ancora, mette i russi di fronte ad un bivio: accetto il rischio di ammazzarne qualcuno (senza sapere a quel punto come risponderanno gli occidentali), o magari evito e cerco di rimanerne più lontano?
Da quel che ho sentito dire io non sarebbero atti di guerra dichiarata ma incidenti, dunque non ci sarebbero presupposti per una risposta che sarebbe non motivata...
A questo punto avremmo dovuto entrare in guerra anche quando la Turchia ha abbattuto il mig russo durante il conflitto in Siria...
Le dichiarazioni morbide erano inizialmente, e magari anche frutto di una trattativa parallela diplomatica (qui siamo nelle speculazioni, ma è quasi certo che trattative prima dell'inizio di tutto ci siano state...)
Mi pare che man mano che ci si è avvicinati al giorno dell'invasione il fatto che le sanzioni sarebbero state senza precedenti era abbastanza chiaro...
Il problema forse più che altro è che non ci credeva nessuno che sarebbe stato così, e per me il problema di tutto sta qui, nella mancanza di credibilità dell'UE e anche NATO...
Che spesso ha fatto minacce anche forti per poi non dare alcun seguito, vedi Georgia, armi chimiche in Siria (fra l'altro uso poi appoggiato dalla Russia), Crimea ecc...minacce che hanno avuto poi poco seguito e dopo qualche tempo in certi casi si ha pure fatto marcia indietro.
Insomma con queste premesse che deterrente avrebbe potuto essere tutto questo, dato per assodato che un intervento nato è/era praticamente escluso? (a cominciare che non avrebbe avuto nessuna legittimità a livello di diritto internazionale).
Se a questo unisci il fatto che Putin pensava di chiudere la questione nel giro di qualche giorno in tempo per andare a fare il weekend nella baita al lago...
Il suo ragionamento probabilmente è stato: invado, il governo scappa, in 48ore prendo Kiev e l'Ucraina è mia...
Questi parlano parlano ora che si sono messi d'accordo passa 1 mese e intanto ho già messo su un nuovo governo mi ritiro con donbass e crimea e un bel governo amico a Kiev...
mi siedo a trattare dico che ora è tutto a posto non lo faccio più e amici come prima, intanto l'UE non ha ancora deciso cosa fare e dice ok a posto così...
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Sorprendersi che i russi siano delle bestie, siete nati ieri? i Russi son sempre stati bestie nelle guerre :bua:
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
a dicembre gli USA avevano già informazioni sull'invasione e li ha preparati a dovere, per quello probabilmente hanno trovato resistenza e non è crollato tutto in pochi giorni
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ceccazzo
a dicembre gli USA avevano già informazioni sull'invasione e li ha preparati a dovere, per quello probabilmente hanno trovato resistenza e non è crollato tutto in pochi giorni
Si beh...l'Ucraina si stava preparando dal 2014 circa con l'aiuto di USA e paesi NATO/UE in generale mandano armi, addestratori e studiano piani di difesa in caso di invasione...
Insomma erano decisamente preparati a livello d'addestramento e anche di armi.
Infatti ha sorpreso che i russi fossero così impreparati, con la grande tradizione di "spionaggio" che hanno, un paese a loro vicino e comunque potenzialmente ancora con molti simpatizzanti sorprende abbiano fatto un errore di valutazione così macroscopico sotto ogni punto di vista.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
avoja.
nel libro bianco ucraino si legge per filo e per segno come hanno aggiornato tutte le procedure e i sistemi per interfacciarsi con i sistemi nato :asd:
tò, se volete leggere
https://www.mil.gov.ua/content/files...9_2020_eng.pdf
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
MrWashington
Sorprendersi che i russi siano delle bestie, siete nati ieri? i Russi son sempre stati bestie nelle guerre :bua:
ma pure il sorprendersi che in guerra si diventi delle bestie è piuttosto... naive :asd:
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
https://www.reddit.com/r/ukraine/com...tok_20yearold/
Citazione:
soldato russo di Vladivostok, il 20enne Mikhail Tkach, che ha ucciso degli ucraini a Bucha, minaccia di tornare nel Paese e continuare a tagliare la testa ai civili.
Gli ucraini hanno trovato la pagina di Tkach sui social network e hanno iniziato a scrivergli che era un carnefice e un invasore. In risposta, il russo non solo non nega i suoi crimini, ma minaccia apertamente di ripetere le sue atrocità.
ovviamente i soliti idioti venduti ciarleranno che l'account del soldato russo è un fake oppure che gli è stato hackerato il profilo per dichiarare falsità e bugie. :sisi:
come se non fosse scontato che se i russi davvero si volessero discolpare dai fatti accaduti a Bucha gli basterebbe mostrare come PROVA dei video registrati di cosa hanno combinato quando la città era occupata da loro o mostrare le loro riprese satellitari di quando erano sul posto.
visto che le videocamere per le registrazioni video e le riprese satellitari anche loro possono farle,
ma non l'hanno fatto!
ma parlare con i webbeti figli di Putina è inutile vedessero anche in diretta live soldati russi che ammazzano freddando civili disarmati innocenti sarebbero capaci di dire che in realtà sono soldati ucraini che si sono travestiti per incolparli del misfatto!
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
-=S8=-
La Berlinguer che annuisce con il Sol dell'Avvenir negli occhi non ha prezzo.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
-=S8=-
uno che nonostante si vanti della sua CULtura non ha capito un cazzo di storia del risorgimento italiano e della resistenza! :boh2:
ovviamente anche tutti quelli che gli danno corda e gli vanno dietro.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Skynight
https://www.reddit.com/r/ukraine/com...tok_20yearold/
ovviamente i soliti idioti venduti ciarleranno che l'account del soldato russo è un fake oppure che gli è stato hackerato il profilo per dichiarare falsità e bugie. :sisi:
come se non fosse scontato che se i russi davvero si volessero discolpare dai fatti accaduti a Bucha gli basterebbe mostrare come PROVA dei video registrati di cosa hanno combinato quando la città era occupata da loro o mostrare le loro riprese satellitari di quando erano sul posto.
visto che le videocamere per le registrazioni video e le riprese satellitari anche loro possono farle,
ma non l'hanno fatto!
ma parlare con i webbeti figli di Putina è inutile vedessero anche in diretta live soldati russi che ammazzano freddando civili disarmati innocenti sarebbero capaci di dire che in realtà sono soldati ucraini che si sono travestiti per incolparli del misfatto!
Ma non erano stati i Siberiani?
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
per orsini quindi il risorgimento italiano è da condannare, così come l'azione degli alleati nella seconda guerra mondiale. mi piacerebbe vedere qualcuno che glielo fa presente in una qualche trasmissione.
