Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Enriko!!]

Eh certo Anche la bomba su Hiroshima se la sono chiamata i giapponesi per giustificare la resa
Ah no si erano già arresi

I separatisti del donbass, senza il supporto russo di armi, l'invio della Wagner ecc non avrebbero fatto neppure i referendum altro che rivolta armata...dunque si la situazione nel donbass che sicuramente aveva una sua situazione instabile, è stata "gonfiata" ulteriormente dalle ingerenze russe per poter essere poi sfruttata, come fatto in Crimea.

è un po' come qui in Veneto, quando c'era Bossi che invocava la secessione l'Austria avesse cominciato a dire ai capi qui che se avessero proclamato l'indipendenza avrebbero avuto amri e aiuti militari di ogni tipo...salvo poi trovarsi una regione Austriaca.
Perchè a quanto pare il Donbass vuole l'indipendenza/autonomia ma non è proprio che volessero diventare "russia".

[Gilgamesh]

Zelensky avrebbe ceduto al ricatto russo consegnando l'ucraina senza opporre resistenza? mah...

L'ultimatum era una lista precisa di richieste, non un semplice "consegnami l'Ucraina" e non a caso era stato recapitato agli USA. Una volta accettato da Trump, a Zelensky non sarebbe rimasto altro che "ratificarlo". In alternativa c'erano altre opzioni che gli USA potevano seguire per mettere pressione all'Ucraina, ad esempio il riconoscimento della Crimea come territorio russo o il supporto a una risoluzione ONU per una missione di peacekeeping nel Donbass a guida russa

[Galf]

Con Trump presidente non ci sarebbe stata nessuna invasione perché senza garanzie di supporto e aiuti americani Zelensky sarebbe stato costretto a cedere all'ultimatum di Putin. Certo sarebbe stata la fine della sua carriera e in Ucraina sarebbero cambiate molte cose ma alla fine sarebbe rimasta solo una questione politica.

I bambini giocano felici anche sotto le dittature.

Orsini esci da questo account

io ancora non capisco se Gilga sta trollando riportando commenti assurdi tipo Howard oppure ci crede davvero

Prima posti tutte quelle scemenze di quel burattino novax
ora citi orsini e credi che "ma sì consegniamo il paese ai Russi che invadono con le armi" sarebbe stata "solo una questione politica" e non una guerra civile.

L'Euromaidan se lo ricordano tutti a necessità: si usa per dire che "putin a racioneh ci sono i facisti cativi che fano violenzeh" ma non si ricorda mai quando si parla di un intero paese mosso a guerra pur di cacciare i Russi ed avvicinarsi all'Europa.

Con Trump la guerra sarebbe stata breve perché l'Ucraina ha praticamente quintuplicato il suo budget militare in quattro anni (non ricordo la cifra esatta ma praticamente è passata da nulla a rating simile ad Israele sui ranking mondiali) quindi se Putin attaccava prima si trovava un'Ucraina stanca e sguarnita ed un Trump che non avrebbe supportato l'Ucraina.

Detto ciò Trump è sempre stato a mollo in acque bollenti per il Russiagate e così come non avrebbe cagato gli Ucraini per questioni di salvare la faccia, non avrebbe cagato Putin per gli stessi motivi.

Come si sarebbe risolta non lo so, ma i tuoi tarallucci e vino dei bambini che giocano felici sotto il nuovo ed illuminato governo Russo è una fantasia malata partorita dalla mente di Orsini e non realistica in nessun piano della realtà.

[Tene]

Bello leggere i post di Enriko, mi sembrano sempre molto ben pensati. Complimenti!

Poi purtroppo sotto leggi gli interventi di Baddo e ti cadono le braccia.

[Enriko!!]

L'ultimatum era una lista precisa di richieste, non un semplice "consegnami l'Ucraina" e non a caso era stato recapitato agli USA. Una volta accettato da Trump, a Zelensky non sarebbe rimasto altro che "ratificarlo". In alternativa c'erano altre opzioni che gli USA potevano seguire per mettere pressione all'Ucraina, ad esempio il riconoscimento della Crimea come territorio russo o il supporto a una risoluzione ONU per una missione di peacekeeping nel Donbass a guida russa

Se era quella che è circolata erano richieste inaccettabili perchè di fatto era un consegnare l'ucraina alla russia...rendendola una Bielorussia 2.
Visto che si parlava di un ucraina fuori da qualsiasi accordo internazionale, non solo militare come la Nato ma anche una neutralità totale anche con l'UE, niente esercito, un cambio di governo.
Andando contro a quella che era una legittima volontà popolare.
Inoltre di fatto c'era l'annessione del Donbass alla Russia con tutto lo sbocco al mar nero, praticamente quello che la Russia sta cercando di fare con questa guerra, era un dargli tutto senza che sparassero un colpo.

Quella non era una base su cui negoziare, e già il tono delle richieste faceva capire che la Russia non voleva negoziare, visto che da quelle richieste non si è mai spostata.
Si può anche ipotizzare che la russia una vera pacificazione del donbass non l'abbia mai voluta, di fatto opponendosi a qualsiasi proposta di missione ONU di pace e ostacolando gli osservatori internazionali nei territori controllati dai filorussi.

Poi certo, se si decideva che chissenefrega dell'Ucraina e di quello che vogliono, meglio il gas a pochi cent oggi che l'uovo domani allora andava bene tutto, e probabilmente Zelensiky / Ucraina prima o poi avrebbe dovuto cedere.
Si è invece deciso che conveniva nel lungo periodo aiutare l'Ucraina, sicuramente non lo si fa solo per "la libertà dei popoli di decidere", ma anche per vari interessi economici più o meno legittimi, ma ciò non rende meno giusto l'aiuto.

Vogliamo smettere di fare i discorsi idealistici e andare sul concreto? ok
Di fatto voleva dire dare alla Russia il monopolio sull'export del grano e altri prodotti agricoli in africa e parte dell'asia, ma anche dell'europa, aumentare ancora di più la dipendenza nei suoi confronti per materie prime come metalli, gas ecc...
sarebbe stata una mossa così più "intelligente" di aiutare l'Ucraina a mantenersi indipendente come è stato scelto di fare?

- - - Aggiornato - - -

Bello leggere i post di Enriko, mi sembrano sempre molto ben pensati. Complimenti!

Poi purtroppo sotto leggi gli interventi di Baddo e ti cadono le braccia.

grazie

[Manu]

E sarebbe morta molta meno gente, o forse nessuno.

Magari non ci sarebbe stata proprio alcuna provocazione e le cose sarebbero andate avanti come prima. Anche se questo voleva dire lasciare i russofoni a est del Dnepr alle violenze dei neonazisti....

Che trollata di basso livello

[Galf]

Se era quella che è circolata erano richieste inaccettabili perchè di fatto era un consegnare l'ucraina alla russia...
Visto che si parlava di un ucraina fuori da qualsiasi accordo internazionale, totalmente neutrale e priva di protezione, un cambio di governo, di fatto l'annessione del donbass alla russia, praticamente quello che la russia sta cercando di fare con sta guerra, era un dargli tutto senza che sparassero un colpo.

- - - Aggiornato - - -



grazie

Ricordo una delle richieste era pure "scioglimento delle forze armate Ucraine"
praticamente l'ultimo accordo questo tipo l'hanno fatto a Versailles il 28 Giugno 1919.
Che casualmente è stato uno dei motivi scatenanti della seconda guerra mondiale, da quanto ha leso l'integrità nazionale di un certo paese al centro dell'Europa... però i bambini giocano felici cit

[Manu]

Le richieste russe erano più irragionevoli di quelle fatte dagli austroungarici ai serbi

Vediamo come va a finire stavolta

[Baddo]

DAFUQ stai dicendo baddo?

L'offerta di resa della Conferenza di Potsdam a fine Luglio fu rigettata in toto dal governo giapponese, nonostante si cacassero in mano in vista di un'invasione di terra sia americana da sud-est che russa da nord-ovest.

Hiroshima è 6 Agosto, la comunicazione di una possibile resa fu fatta dopo gli eventi di Nagasaki (9 Agosto), il 12 ci fu un quasi riuscito golpe militare, e la resa ufficiale fu notificata il 15 e ratificata il 2 Settembre.

Hiroshima è 6 Agosto, la comunicazione di una possibile resa fu RICEVUTA dopo gli eventi di Nagasaki
POTUS se l'era dimenticata in mezzo alle bollette... lo sanno tutti.

[Lux !]

davvero baddo credi alla propaganda russa?




ma in fondo a cosa non può credere uno che creda alla Bibbia.

[Galf]

Vale la pena ricordare comunque che i separatisti sono un fenomeno partito così...


armati ed equipaggiati dai russi, supportati dall'artiglieria russa e da forze russe "accidentalmente sconfinate" ( https://www.bbc.com/news/world-europe-28934213 ) tutto questo dopo i movimenti pro-Europa Ucraini e gli eventi in Crimea.

Tanto per ricordare che la base del conflitto è proprio una porcata iniziata dalla Russia fomentando movimenti validi quanto quelli della Lega Nord

[golem101]

Eh certo Anche la bomba su Hiroshima se la sono chiamata i giapponesi per giustificare la resa
Ah no si erano già arresi

Hiroshima è 6 Agosto, la comunicazione di una possibile resa fu RICEVUTA dopo gli eventi di Nagasaki
POTUS se l'era dimenticata in mezzo alle bollette... lo sanno tutti.

La comunicazione di una possibile resa fu fatta dai giapponesi dopo il 9 Agosto, giorno del bombardamento di Nagasaki e della notifica che l'URSS aveva invaso la Manciuria.

Baddo, ripigliati, che stai in confusione.

[Gilgamesh]

Orsini esci da questo account

io ancora non capisco se Gilga sta trollando riportando commenti assurdi tipo Howard oppure ci crede davvero

Prima posti tutte quelle scemenze di quel burattino novax
ora citi orsini e credi che "ma sì consegniamo il paese ai Russi che invadono con le armi" sarebbe stata "solo una questione politica" e non una guerra civile.

L'Euromaidan se lo ricordano tutti a necessità: si usa per dire che "putin a racioneh ci sono i facisti cativi che fano violenzeh" ma non si ricorda mai quando si parla di un intero paese mosso a guerra pur di cacciare i Russi ed avvicinarsi all'Europa.

Con Trump la guerra sarebbe stata breve perché l'Ucraina ha praticamente quintuplicato il suo budget militare in quattro anni (non ricordo la cifra esatta ma praticamente è passata da nulla a rating simile ad Israele sui ranking mondiali) quindi se Putin attaccava prima si trovava un'Ucraina stanca e sguarnita ed un Trump che non avrebbe supportato l'Ucraina.

Detto ciò Trump è sempre stato a mollo in acque bollenti per il Russiagate e così come non avrebbe cagato gli Ucraini per questioni di salvare la faccia, non avrebbe cagato Putin per gli stessi motivi.

Come si sarebbe risolta non lo so, ma i tuoi tarallucci e vino dei bambini che giocano felici sotto il nuovo ed illuminato governo Russo è una fantasia malata partorita dalla mente di Orsini e non realistica in nessun piano della realtà.

Non sto facendo valutazioni morali, solo scenari alternativi. Durante il suo mandato Trump ha fatto cose che neppure gli sceneggiatori di House of Cards avrebbero mai potuto immaginare quindi è difficile sapere cosa avrebbe o non avrebbe fatto. Dubito comunque che un'Ucraina totalmente abbandonata dall'occidente avrebbe deciso di combattere se non con una resistenza simbolica nel Donbass. E ripeto, non parliamo di un'invasione su larga scala che ovviamente avrebbe causato tumulti popolari e devastato il paese ma una semplice annessione di fatto delle repubbliche separatiste. Certo magari il resto sarebbe venuto dopo, con gli anni, come stava succedendo sotto Yanukovich.

[Baddo]

La comunicazione di una possibile resa fu fatta dai giapponesi dopo il 9 Agosto, giorno del bombardamento di Nagasaki e della notifica che l'URSS aveva invaso la Manciuria.

Baddo, ripigliati, che stai in confusione.

La storia ufficiale dice così, ma chi era presente ha sempre fatto sapere in un modo o nell'altro che la resa era già stata comunicata ma gli USA erano sordi a tal proposito perché volevano buttarle, le bombe.

[Gilgamesh]

Le richieste russe erano più irragionevoli di quelle fatte dagli austroungarici ai serbi

Vediamo come va a finire stavolta

I serbi non avevano accettato tutte le condizioni tranne una (volevano che il processo ai terroristi fosse fatto in Serbia)?

[Baddo]

La storia la fa chi vince, ora basta perché non posso dire altro. Manderò un PM solo a Stefansen che capisce quel che intendo.

[showa]

La storia la fa chi vince, ora basta perché non posso dire altro. Manderò un PM solo a Stefansen che capisce quel che intendo.

Fortuna che è J4S: in un altro forum 'ste continue trollate del cazzo avrebbero fatto chiudere la discussione eoni fa.

[Galf]

La storia la fa chi vince, ora basta perché non posso dire altro. Manderò un PM solo a Stefansen che capisce quel che intendo.

"oh no non ho aperto un libro di storia, non so di cosa si sta parlando, ho sbagliato tutto... diciamo che è colpa di chi vince"

fatti un po' di podcast di Barbero che passa tutto, dai

La storia ufficiale dice così, ma chi era presente ha sempre fatto sapere in un modo o nell'altro che la resa era già stata comunicata ma gli USA erano sordi a tal proposito perché volevano buttarle, le bombe.

NONCIELODIKONOOOOOOO

please si può cambiare il nick di baddo in Baddo Marcianò?

[balmung]

fatti un po' di podcast di Barbero che passa tutto, dai

Non lo seguo da un po', che dice il prof sull'Ucraina?

[Gilgamesh]

Non lo seguo da un po', che dice il prof sull'Ucraina?

“Immaginate due paesi confinanti un paese A e uno B. Confinano e non si vogliono bene e hanno un lungo passato di contrasti. Nel paese A, vicino al confine, ci sono alcune province i cui abitanti parlano la lingua del paese B, hanno la stessa nazionalità del Paese B, però si trovano nel paese A, dove si trovano male, sostengono di essere oppressi, discriminati. Si ritengono discriminati. Molti di loro, giovani, intellettuali, professori vorrebbero essere nel paese B. Il Paese A e B sono in costante tensione, e finalmente a un certo punto il Paese B dichiara guerra al Paese A o comunque lo invade, allo scopo dichiarato di liberare i compatrioti che vivono oppressi nelle province di confine del Paese A”. “Sto raccontando il 24 maggio del 1915 quando l’Italia ha invaso l’impero austriaco per liberare Trento e Trieste“, spiega ancora lo storico, ricordando che nelle due città delle zone irredente, però, i connazionali avevano scuole, giornali e università nella loro lingua. Quindi lo storico invita gli studenti a immaginare di traslare il racconto sui recenti fatti di cronaca: “Se invece stessi raccontando la decisione della Russia di invadere l’Ucraina per liberare i connazionali oppressi di Donetsk e Lugansk, allora forse potrei aggiungere che i russi che vivono in Ucraina non avevano diritto di usare la loro lingua, non avevano scuole nella loro lingua perché il governo Zelensky ha abolito l’uso del russo“, spiega ancora. Quindi, conclude, “uno dei motivi per cui è entrata in guerra è per garantire l’indipendenza o annettere le regioni dell’Ucraina abitate in maggioranza dai russi”.

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...apeva/6598224/