Va tutto bene in Ucraina oppure...

[shikky]

Si, ma attenzione.

Se i russi lanciano un'atomica tattica potrebbero attivarsi una serie di reazioni a catena fino alla tragedia finale... il che ci fa pensare che non lo faranno mai, e quindi ci porta a scommettere che non lo faranno.

Ma inizialmente rimarrebbe una questione "locale": Russia ed Ucraina sono già in guerra, si tratterebbe "solo" di un utilizzo di armi differenti.
E l'eventuale escalation lato NATO andrebbe ratificata da tutti i governi occidentali, governi che devono rispondere all'opinione pubblica.
Già ora c'è un movimento non trascurabile di opinione che vorrebbe "la pace", e sicuramente diventerà più forte durante l'inverno (bollette, aziende che falliscono ecc ecc). Figuriamoci quando il tuo governo dovrà firmare un pezzo di carta che lo mette formalmente in stato di guerra contro una potenza nucleare.
Questo per dire che tra le dichiarazioni (assolutamente sacrosante e necessarie) della NATO e l'applicazione pratica di quelle dichiarazioni, imho ci passa più di qualcosa. Non dico un oceano eh, ma non darei lo step successivo come fosse automatico.

Questo ci porta al secondo step.
Se la NATO da seguito a quelle dichiarazioni, di fatto scoppia la terza guerra mondiale.
C'è poco da dire, non parliamo più di una cosa semi-locale, parliamo della terza guerra mondiale.
Ok?
Ecco, questo potrebbe far pensare ai vertici russi che l'occidente non sarà realmente disposto ad andare fino in fondo... portandoli quindi a scommettere che l'utilizzo di qualche arma tattica possa avere un rapporto benefici/conseguenze tutto sommato positivo.


Tieni conto che persino sull'utilizzo delle armi strategiche, quindi quelle che puntano unicamente all'annientamento dell'avversario, c'è sempre stato qualche pazzo che le riteneva utilizzabili puntando sull'attacco massivo immediato e la totale distruzione della capacità di risposta del nemico prima che ti faccia troppi danni.

Figuriamoci se non ci sono idee simili sulle tattiche.

Se ti pieghi oggi ti pieghi anche domani che Putin invade la casa del tuo vicino.
Se ti pieghi anche domani perché sticazzi del tuo vicino chi lo ferma dall'invadere anche casa tua?
Sei pronto a lanciare le atomiche?
Anche noi.
Le nostre funzionano, le tue sono gestite dai coglioni che le stanno prendendo dai contadini ucraini.

[Diabolik]

Che io sappia (correggetemi pure se sbaglio), nello statuto della Nato c'è scritto nero su bianco che se qualcuno attacca uno dei membri gli altri sono praticamente obbligati ad intervenire.
Quindi se meni uno, è come se avessi menato tutti.

Ma non mi risulta ci sia scritto che la Nato è la polizia del mondo e dichiarerà guerra in maniera automatica a chiunque dovesse usare delle armi nucleari.

La Nato è una alleanza difensiva.

Se la Russia lancia una tattica sull'Ucraina sta lanciando un'arma su un Paese non NATO.
Non c'è un automatismo che ci faccia entrare tutti in guerra contro la russia, e se questo automatismo non c'è, allora la decisione di entrare in guerra va presa dal singolo governo del singolo Stato

Ma infatti la NATO non dichiara tecnicamente guerra alla Russia in soccorso all'Ucraina, almeno non attualmente.
La NATO risponde semplicemente in modo automatico e proporzionale (in termini di distruzioni arrecate, non necessariamente di armamenti impiegati) ad un uso offensivo di armi nucleari nel proprio teatro operativo (da un'altra parte del mondo magari sarebbe diverso, ma comunque la NATO avrebbe tutto l'interesse a non settare un precedente pericolosissimo su un uso offensivo del nucleare).
E questo la Russia lo sa, gli è stato ampiamente comunicato nelle sedi opportune.

Infatti certe ipotesi che si fanno sono proprio quelle di un utilizzo così minimo, puramente dimostrativo (esplosione a bassa potenza in atmosfera in corrispondenza di zone deserte, praticamente un test nucleare e poco più) da mettere in crisi l'idea di risposta automatica ("non hanno ucciso nessuno, se gli distruggiamo qualche obiettivo passiamo per i cattivi"). Ma ritengo che anche uno scenario del genere sia previsto, come ci hanno pensato i russi ci avranno pensato anche gli alleati.

[Raist²]

Ma poi tranquilli. Non vedete che gli ufo viaggiano sopra le postazioni di lancio e guardano bene che non si lanci.

[Gilgamesh]

Che io sappia (correggetemi pure se sbaglio), nello statuto della Nato c'è scritto nero su bianco che se qualcuno attacca uno dei membri gli altri sono praticamente obbligati ad intervenire.
Quindi se meni uno, è come se avessi menato tutti.

Ma non mi risulta ci sia scritto che la Nato è la polizia del mondo e dichiarerà guerra in maniera automatica a chiunque dovesse usare delle armi nucleari.

La Nato è una alleanza difensiva.

Se la Russia lancia una tattica sull'Ucraina sta lanciando un'arma su un Paese non NATO.
Non c'è un automatismo che ci faccia entrare tutti in guerra contro la russia, e se questo automatismo non c'è, allora la decisione di entrare in guerra va presa dal singolo governo del singolo Stato

È opinione comune tra gli esperti

->Spoiler<-

Insomma non solo dovremmo accontentare una nazione che minaccia di usare il nucleare in modo offensivo, ma non si dovrebbe nemmeno reagire quando lo usa sul serio... siamo davvero alla scuola di Orsini qui

[Bobo]

Quindi da una parte dici di aver paura che Putin scateni la terza guerra mondiale se gli ucraini continuano a resistere troppo, dall'altra dici che Biden doveva avvertirlo che la NATO sarebbe entrata in guerra con la Russia se avesse invaso l'Ucraina e quello sarebbe stato sufficiente a scoraggiarlo. Non percepisci una piccola contraddizione?

Ma per nulla.

Perchè ci sono sostanzialmente zero possibilità che la Russia invada (sparo) l'Estonia?
Perchè sull'Estonia c'è l'ombrello NATO, e la Russia sa bene che se invade un Paese Nato si trova immediatamente in guerra contro mezzo mondo.

Risultato?
La Russia non invade l'Estonia, perchè il possibile guadagno territoriale non vale la certezza di prendere randellate sui denti.

Metti l'Ucraina al posto dell'Estonia, ed ecco che la guerra non sarebbe mai scoppiata.




Invece la Russia ha scommesso sul fatto che una Ucraina "isolata" sarebbe stata lasciata sola dagli amici, ha scommesso che al massimo gli avremmo dato delle sanzioni economiche (imho non si aspettavano la compattezza e le forniture che l'occidente ha mostrato di voler offrire) ed ora potrebbe scommettere sul fatto che gli occidentali non rischieranno la terza guerra mondiale se lui decide di fare un passo in più.

La certezza delle randellate ti impedisce proprio di partire, il grigio ti può spingere a fare scommesse pericolose che poi ti portano alla rovina.

Senza contare che un Putin che non da proprio via alla guerra è un leader che rimane fermo al suo posto, un Putin che prende una sconfitta rovinosa sui denti può finire appeso a testa in giù. Il che può rendere assai più probabile che faccia qualcosa di disperato.

[Moloch]

madonna di cristo bobo, l'estonia è stato letteralmente il paese più a rischio di invasione russa in questi anni per n motivi, se n'è parlato per pagine e pagine almeno tre volte in questo thread, madonna guelfa sembra il topic del covid basta esco se no bestemmio gesú bambino e su babbo becco

[Diabolik]

Moloch

[Zhuge]

madonna di cristo bobo, l'estonia è stato letteralmente il paese più a rischio di invasione russa in questi anni per n motivi, se n'è parlato per pagine e pagine almeno tre volte in questo thread, madonna guelfa sembra il topic del covid basta esco se no bestemmio gesú bambino e su babbo becco

Bobo è della scuola di Conte, quindi è dalla parte di Zio Vladimiro e dei pacifinti italici.

[Raist²]

Be. un paio di altre info in più.

Putin ha agito così perchè aveva info di intelligence terribilmente errate.
Lui pensava di essere accolto coi fiori. Con magari generali che voltavano le spalle al governo ucraino etc...
(anche qui ricorda la faccenda italia grecia del passato, dove si erano pagati alti papaveri greci che si sono inculati i soldi e basta )

Ricordate la famosa colonna di mezzi? (tra l'altro piantata per cattiva logistica e non per altro)
Sopra c'era attrezzatura antisommossa. Si aspettavano sommosse cittadine e poco più
Altro che guerra in grande stile.

[conrad]

Ce li vedo i paesi NATO che a fronte di utilizzo di atomiche stanno lì a dire "no uè, spè, qui nell'articolo 7 comma 3 c'è scritto che non possiamo intervenire"

[Gilgamesh]

Ma per nulla.

Perchè ci sono sostanzialmente zero possibilità che la Russia invada (sparo) l'Estonia?
Perchè sull'Estonia c'è l'ombrello NATO, e la Russia sa bene che se invade un Paese Nato si trova immediatamente in guerra contro mezzo mondo.

Risultato?
La Russia non invade l'Estonia, perchè il possibile guadagno territoriale non vale la certezza di prendere randellate sui denti.

Metti l'Ucraina al posto dell'Estonia, ed ecco che la guerra non sarebbe mai scoppiata.




Invece la Russia ha scommesso sul fatto che una Ucraina "isolata" sarebbe stata lasciata sola dagli amici, ha scommesso che al massimo gli avremmo dato delle sanzioni economiche (imho non si aspettavano la compattezza e le forniture che l'occidente ha mostrato di voler offrire) ed ora potrebbe scommettere sul fatto che gli occidentali non rischieranno la terza guerra mondiale se lui decide di fare un passo in più.

La certezza delle randellate ti impedisce proprio di partire, il grigio ti può spingere a fare scommesse pericolose che poi ti portano alla rovina.

Senza contare che un Putin che non da proprio via alla guerra è un leader che rimane fermo al suo posto, un Putin che prende una sconfitta rovinosa sui denti può finire appeso a testa in giù. Il che può rendere assai più probabile che faccia qualcosa di disperato.

Bene allora dovresti essere contento se Biden minaccia Putin di spazzare via la Russia se usa le atomiche, così non lo farà

[Galf]

Ma per nulla.

Perchè ci sono sostanzialmente zero possibilità che la Russia invada (sparo) l'Estonia?
Perchè sull'Estonia c'è l'ombrello NATO, e la Russia sa bene che se invade un Paese Nato si trova immediatamente in guerra contro mezzo mondo.

Risultato?
La Russia non invade l'Estonia, perchè il possibile guadagno territoriale non vale la certezza di prendere randellate sui denti.

Metti l'Ucraina al posto dell'Estonia, ed ecco che la guerra non sarebbe mai scoppiata.




Invece la Russia ha scommesso sul fatto che una Ucraina "isolata" sarebbe stata lasciata sola dagli amici, ha scommesso che al massimo gli avremmo dato delle sanzioni economiche (imho non si aspettavano la compattezza e le forniture che l'occidente ha mostrato di voler offrire) ed ora potrebbe scommettere sul fatto che gli occidentali non rischieranno la terza guerra mondiale se lui decide di fare un passo in più.

La certezza delle randellate ti impedisce proprio di partire, il grigio ti può spingere a fare scommesse pericolose che poi ti portano alla rovina.

Senza contare che un Putin che non da proprio via alla guerra è un leader che rimane fermo al suo posto, un Putin che prende una sconfitta rovinosa sui denti può finire appeso a testa in giù. Il che può rendere assai più probabile che faccia qualcosa di disperato.

Bobo se torni indietro a prima dell'invasione, non era molto diversa la situazione. Prendere randellate in Ucraina valeva la pena?
Ok, l'Ucraina non è NATO, ma l'invasione era una cosa assurda.

Eppure eccoci qui.

Per invadere l'Estonia bastava continuare la campagna di divisione dell'Europa ed avere un presidente diverso in America. Per dire, Trump.

[Diabolik]

Per invadere l'Estonia bastava continuare la campagna di divisione dell'Europa ed avere un presidente diverso in America. Per dire, Trump.

Adesso invece quel treno è passato, probabilmente per qualche decennio.
Che fine stratega, Putin...

[Bobo]

Ma infatti la NATO non dichiara tecnicamente guerra alla Russia in soccorso all'Ucraina, almeno non attualmente.
La NATO risponde semplicemente in modo automatico e proporzionale (in termini di distruzioni arrecate, non necessariamente di armamenti impiegati) ad un uso offensivo di armi nucleari nel proprio teatro operativo (da un'altra parte del mondo magari sarebbe diverso, ma comunque la NATO avrebbe tutto l'interesse a non settare un precedente pericolosissimo su un uso offensivo del nucleare).
E questo la Russia lo sa, gli è stato ampiamente comunicato nelle sedi opportune.

Fonti NATO hanno detto che un qualsiasi utilizzo di armi nucleari su territorio ucraino comporterebbe l'intervento (con armi convenzionali) della Nato, a distruggere ogni presenza russa sul territorio.

Una cosa del genere è assolutamente impossibile da fare senza dichiarare guerra alla Russia... dai, questo mi pare abbastanza scontato

Non c'è nulla di automatico in questo.

Insomma non solo dovremmo accontentare una nazione che minaccia di usare il nucleare in modo offensivo, ma non si dovrebbe nemmeno reagire quando lo usa sul serio... siamo davvero alla scuola di Orsini qui

Gilga, accendere il cervello fa fatica?
Guarda che non consuma corrente, puoi farlo senza timore della bolletta

Ho scritto una cosa completamente diversa, chiedendo a chi magari ne sa più di me: è previsto in automatico nello statuto della Nato, che Paesi membri siano obbligati ad entrare in guerra contro una nazione che usa armi nucleari verso un Paese terzo?

Si o no?

Se la risposta è si, allora siamo apposto: è probabile che una tattica non sarà usata mai.

Se la risposta, come penso, è no, allora un eventuale intervento della Nato andrebbe ratificato dai singoli governi.
Governi che dovrebbero prendere la decisione di dichiarare guerra ad una potenza nucleare di fronte alla propria opinione pubblica.
Ce li vedete la Meloni, Salvini e Berlusconi che dichiarano formalmente guerra alla Russia?

Sto dicendo solo questo.
Non che non debba essere fatto: è stato "minacciato" (giustamente, altrimenti la deterrenza non esiste) a quel punto devi dare seguito a quello che hai detto.

madonna di cristo bobo, l'estonia è stato letteralmente il paese più a rischio di invasione russa in questi anni per n motivi, se n'è parlato per pagine e pagine almeno tre volte in questo thread, madonna guelfa sembra il topic del covid basta esco se no bestemmio gesú bambino e su babbo becco

Non mi risulta che sia stata invasa, però
O te hai visto i carri russi alle porte di Tallinn?

Quella è la porta, non farti problemi.

[Skywolf]

Ormai si va avanti.

Non è che Putin usa l'atomica e allora si era scherzato fottetevi ucraini. Tanto valeva che si facesse subito, ci si risparmiava l'atomica e sti cazzo di casini legati alle sanzioni.

Se ci ritiriamo siamo dei quaquaraqua, siamo delle merde non contiamo un cazzo, allora a sto punto facciamoci TUTTI annettere alla Russia direttamente, diventiamo sudditi russi, no cittadini no, sudditi, ci vestiranno tutti come sissy maiden e passeremo l'eternità a pulire i loro cessi e a prendercelo nel culo.
Contenti voi. Se qualcuno è contento può già andare e trasferirsi in Russia, io no grazie, io resisto.

[BloodRaven]

da dottrina russa è concepito l'uso di tattiche nucleari.

La guerra la sta perdendo.
-o si ritira. impensabile.
-o soluzione politica. ma figurati anche qui. oramai fuori tempo massimo
-o qualcosa deve fare. Non gli rimane altro che la tattica

Certo è che se smolla la tattica, tutti intervengono e ciao. Lui gli fan la pelle.
Non c'è scenario di uscita comoda per lui. Purtroppo.

Di buono c'è che anche in russia la situazione è divisa. Finalmente si hanno accenni di dissenso nei confronti del regime putiniano. Intendo a lvl politico.

no la dottrina russa esprime chiaramente i limiti di utilizzo, se c'è pericolo per la tenuta della nazione, quindi, dato che non vedo divisioni corazzate davanti mosca, non vedo motivi per l'uso di testate, strategiche o tattiche

nel mentre... sviluppi su quel presunto attacco di drone in un aeroporto a sud di mosca

https://twitter.com/bayraktar_1love/...py3SLQBoZ3ulEA

[Raist²]

Se russia smolla atomica tattica=alleati entrano e puliscono tutta l'ucraina.

è matematico.

- - - Aggiornato - - -

no la dottrina russa esprime chiaramente i limiti di utilizzo, se c'è pericolo per la tenuta della nazione, quindi, dato che non vedo divisioni corazzate davanti mosca, non vedo motivi per l'uso di testate, strategiche o tattiche

nel mentre... sviluppi su quel presunto attacco di drone in un aeroporto a sud di mosca

https://twitter.com/bayraktar_1love/...py3SLQBoZ3ulEA

La russia vede le repubbliche appena dichiarate come territorio russo.
Aggiungo per specificare che la dottrina russa "permette" l'uso di atomiche se la sovranità e integrità territoriale è minacciata

Tecnicamente son apposto da quel punto di vista.

[Bobo]

Per invadere l'Estonia bastava continuare la campagna di divisione dell'Europa ed avere un presidente diverso in America. Per dire, Trump.

L'Estonia è un Paese NATO, se invadi un Paese NATO e l'alleanza non reagisce, la NATO è morta il giorno dopo.

Trump o meno.

[Diabolik]

Fonti NATO hanno detto che un qualsiasi utilizzo di armi nucleari su territorio ucraino comporterebbe l'intervento (con armi convenzionali) della Nato, a distruggere ogni presenza russa sul territorio.

Una cosa del genere è assolutamente impossibile da fare senza dichiarare guerra alla Russia... dai, questo mi pare abbastanza scontato

Non c'è nulla di automatico in questo.

Non mi sono spiegato. "Automatica" è la risposta all'uso di armi nucleari in Ucraina. Non c'è niente da discutere, da ratificare, da parlare: se i russi le lanciano oggi, una risposta analoga su un obiettivo equivalente russo arriva subito (nucleare o meno, questo non lo sappiamo ma è appunto già definito nei vari scenari possibili). Non è che ci si metta ad un tavolo a discutere o si facciano i sondaggi di Vespa.

Ed è proprio questa la base della deterrenza nucleare, se uno attacca e l'altro inizia a far dibattiti su se e come debba esattamente rispondere, quell'altro ha già vinto. Invece l'altro sa che la risposta è automatica... e non lancia (come tutti speriamo...)

Poi dopo la risposta, eventualmente, si discuterà cosa fare successivamente, a seconda di come si evolverà lo scenario.

[hoffmann]

Comunque voi state qui a discutere amabilmente, ma non sapete che casino sia in questo periodo andare in classe a spiegare storia con alunni russi presenti
È come camminare sulle uova.

Ne ho 2 in 2 classi diverse e mi sembrano entrambi dei discreti "forzaputin" (compreso uno con la madre ucraina )