Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Manu]

Allora, cerchiamo di fare un reality check liberandoci delle parole di circostanza che non significano nulla.

A nessuno fotte un cazzo dell'Ucraina. A nessuno fotte un cazzo degli ucraini. A parte gli ucraini stessi.\

Non fotte un cazzo all'UE, agli USA, alla NATO, e via dicendo. Ognuno, OGNUNO, ha come primo punto nell'agenda il proprio interesse. Se qualcuno aiuta l'Ucraina lo fa perché è nel suo interesse farlo, nessuno si sacrifica per aiutare l'Ucraina.

Da qui viene il mio "siete più filoucraini o antirussi"? Non mi sembra una domanda così banale, ed a me viene sempre più il dubbio che le politiche democratiche (con UE al traino) siano più nocive per l'Ucraina e gli ucraini di quanto non lo sarebbero state quelle democratiche.

E no, non mi sembra niente di così campato per aria, poi se vogliamo rispondere "no" per partito preso fai pure, ma allora non venire a dirmi che sono io quello che vede sempre tutto bianco o nero

Poi cosa voglia dire "proprio interesse" dipende, ognuno ha le sue idee. C'è chi pensa che sia utile usare questa guerra per indebolire la Russia il più possibile ed evitare che faccia altrove quello che sta facendo in Ucraina, c'è chi pensa che sarebbe meglio finirla qui e tornare a comprare il gas a poco prezzo. Giusto, sbagliato, non è questo il punto.

Concordo, veniamo al punto successivo

Il punto è a noi, italiani, europei, membri dell'UE che confina con la Russia, cosa è più conveniente che esca dalle elezioni USA? Io sono convinto che la vittoria di Trump andrebbe contro i nostri interessi decisamente più della vittoria di Harris.

L'Italia e la UE in genere hanno un solo modo per ritrovare un minimo di sovranità e rilevanza, sia militare che economica, ed è quello di staccare il cordone ombelicale con i paparini americani. Andrà a finire che saranno loro a staccarlo e non noi, e questo sarebbe positivo.

Mi considero più europeo "sovranista" io di altri che sarebbero ben contenti di tenere in piedi lo status quo, scusami.

Che poi... oggi sono riusciti a dare un significato negativo alla parola "sovranista", come se il voler essere padroni delle proprie politiche e proprio destino fosse una cosa brutta... vuoi mettere con l'essere vassalli?

[Kemper Boyd]

Da qui viene il mio "siete più filoucraini o antirussi"? Non mi sembra una domanda così banale, ed a me viene sempre più il dubbio che le politiche democratiche (con UE al traino) siano più nocive per l'Ucraina e gli ucraini di quanto non lo sarebbero state quelle democratiche.

E no, non mi sembra niente di così campato per aria, poi se vogliamo rispondere "no" per partito preso fai pure, ma allora non venire a dirmi che sono io quello che vede sempre tutto bianco o nero

Immagino che il secondo "democratiche" fosse in realtà "repubblicane" altrimenti non capisco la frase

Che cosa sia più nocivo per l'Ucraina credo che dovrebbero dirlo gli ucraini, e visto che non hanno mai dato cenno di volersi arrendere, cosa ti fa pensare che preferirebbero quella soluzione?

Concordo, veniamo al punto successivo

L'Italia e la UE in genere hanno un solo modo per ritrovare un minimo di sovranità e rilevanza, sia militare che economica, ed è quello di staccare il cordone ombelicale con i paparini americani. Andrà a finire che saranno loro a staccarlo e non noi, e questo sarebbe positivo.

Mi considero più europeo "sovranista" io di altri che sarebbero ben contenti di tenere in piedi lo status quo, scusami.

Indubbiamente l'UE dovrebbe acquisire una sua forza indipendentemente dal supporto USA, ma visto che non è una cosa che si può fare dall'oggi al domani, preferisco avere il culo parato mentre spero che qualcosa si muova, piuttosto che avere "il cordone ombelicato" tranciato di netto senza avere prima il piano b.

Che poi... oggi sono riusciti a dare un significato negativo alla parola "sovranista", come se il voler essere padroni delle proprie politiche e proprio destino fosse una cosa brutta... vuoi mettere con l'essere vassalli?

Questo è perché i sovranisti raramente sono "sovranisti europei" come ti dichiari tu. I sovranisti sono in realtà quartieristi, vogliono la sovranità più piccola possibile, e questo va contro l'idea di avere forze comuni per un'UE in grado di sostenersi da sola anche militarmente. Per fare questo devi perforza cedere della sovranità, nessun singolo STATO SOVRANO può farcela da solo. O sei vassallo di qualcuno, o ti unisci con abbastanza altra gente per diventare sufficientemente grosso. Entrambe queste cose vanno contro i principi di chi si definisce sovranista, perché in entrambi i casi non sei solo TU a decidere.

[Manu]

Immagino che il secondo "democratiche" fosse in realtà "repubblicane" altrimenti non capisco la frase .

No no, intendevo "democratiche". Le politiche democratiche sono "fate da carne da cannone e non rompete le balle, ah i russi stanno facendo il tirassegno con missili e bombe lanciati stando appena oltre confine? E voi volete il permesso di distruggere le loro postazioni? Col cazzo".

Se Trump vincerà è possibile che costringa gli ucraini a negoziare, e di sicuro qui dentro (ma non solo) verrà visto come quello cattivo, senza pensare a cosa è successo nei tre anni precedenti e cosa succederebbe nel caso continuassero ad usare gli ucraini come carne da cannone senza voce in capitolo.

In sintesi, prima di dire "Eh ma Trump è/sarebbe un disastro" vediamo cosa combinerà nel caso venga eletto. Ad oggi mi concentro di più su cosa è già successo, e riassumerei il tutto con la parola "merda". Non avrò problemi ad utilizzarla di nuovo nel caso Trump ed i suoi facciano delle porcate belle e buone.

Che cosa sia più nocivo per l'Ucraina credo che dovrebbero dirlo gli ucraini, e visto che non hanno mai dato cenno di volersi arrendere, cosa ti fa pensare che preferirebbero quella soluzione?

Credo che ad oggi Zelensky e gli ucraini in generale siano troppo compromessi, troppo dentro alla situazione per arrendersi. Non ne ho la certezza ma credo che se potessero tornare indietro nel tempo prenderebbero decisioni diverse ed accetterebbero gli accordi negoziati ad Istanbul

Indubbiamente l'UE dovrebbe acquisire una sua forza indipendentemente dal supporto USA, ma visto che non è una cosa che si può fare dall'oggi al domani, preferisco avere il culo parato mentre spero che qualcosa si muova, piuttosto che avere "il cordone ombelicato" tranciato di netto senza avere prima il piano b.

Per piacere, sai benissimo che non accadrà MAI così, i nostri non prenderanno mai decisioni importanti a meno che non siano costretti a farlo. Col "culo parato" questi andrebbero avanti come hanno sempre fatto, sperando che la patata bollente finisca nelle mani di chi verrà dopo.

Questo è perché i sovranisti raramente sono "sovranisti europei" come ti dichiari tu. I sovranisti sono in realtà quartieristi, vogliono la sovranità più piccola possibile, e questo va contro l'idea di avere forze comuni per un'UE in grado di sostenersi da sola anche militarmente. Per fare questo devi perforza cedere della sovranità, nessun singolo STATO SOVRANO può farcela da solo. O sei vassallo di qualcuno, o ti unisci con abbastanza altra gente per diventare sufficientemente grosso. Entrambe queste cose vanno contro i principi di chi si definisce sovranista, perché in entrambi i casi non sei solo TU a decidere

Anche dando per buono quanto dici, il problema più grande di fondo è che ad oggi la UE è un ente che funziona malissimo e questo rende più difficile trovare punti di accordo sulle varie problematiche. Sono convinto che si potrebbe mantenere un ampio ma ragionevole controllo della politica interna pur rimanendo nell'UE, a patto che si lavori su una semplificazione delle regole e si promuovano trasparenza e chiarezza normativa. Un'unione con meno burocrazia e più orientata ai bisogni dei cittadini e degli Stati membri potrebbe garantire questo equilibrio, o quantomeno renderebbe più facile il raggiungimento di certi obiettivi.

Ah, ci aggiungo un bel "meno corrotta"... ad ogni modo stiamo divagando. Pochi giorni fa la VdL ha dato del corrotto ad Orban, posso permettermi di dire che farebbero tutti a guardare dentro casa propria? tipo, il Qatargate...

[Kemper Boyd]

Manu un paio di punti sul tuo post che non multiquoto perché sono sul treno col portatile e non ho né un mouse né una tastiera decente.

Continui a ripetere di sapere cosa sia meglio per l'Ucraina e per carità è la tua opinione ed è assolutamente legittima, però non ci sono indizi reali che facciano pensare che tu abbia ragione. Mi sembra che tu parta con una tesi e ti costruisca le prove per supportarla (ah se tornassero indietro, eh ormai sono troppo compromessi). Boh io tutti questi appelli inascoltati di Zelensky alla resa non li ho visti.

Sull'UE: quello che dici sarebbe bellissimo se scritto sul diario di un ingenuo liceale. Nella tua descrizione di cosa potrebbe essere l'UE manca solo la figa gratis per tutti. Certo che sarebbe bello funziosse tutto bene, ma viviamo nella realtà e sappiamo benissimo che la realtà vince sempre anche sulla teoria più bella.

Anche qui mi sembra che tu parta dalla tesi e proceda al contrario: "visto che tifo Trump, come posso giustificare questa cosa? Ah sì che se gli USA ci tagliassero il cordone ombelicale ci farebbero un favore perché ALLORA SÌ che ci sveglieremmo e faremmo in un weekend una nuova UE forte, coesa, ma in cui nessuno rinuncia alla propria sovranità, e gli sconti di divani e sofà non dureranno più solo fino a domenica, perché l'unica cosa che rende l'UE il baraccone che è, è il supporto militare degli USA". Dai che non abbiamo più quindici anni.

Porca troia non avevo visto la battutina sulla VdL, siamo sempre più in zona sacramen RIFLETTI ALMENO SU QUESTO ZIOCCARO

[Enriko!!]

No no, intendevo "democratiche". Le politiche democratiche sono "fate da carne da cannone e non rompete le balle, ah i russi stanno facendo il tirassegno con missili e bombe lanciati stando appena oltre confine? E voi volete il permesso di distruggere le loro postazioni? Col cazzo".

Se Trump vincerà è possibile che costringa gli ucraini a negoziare, e di sicuro qui dentro (ma non solo) verrà visto come quello cattivo, senza pensare a cosa è successo nei tre anni precedenti e cosa succederebbe nel caso continuassero ad usare gli ucraini come carne da cannone senza voce in capitolo.

Il fatto che l'Ucraina non ha voce in capitolo sulla guerra nasce da cosa? se volessero finirla potrebbero finirla domani e nessuno potrebbe dire nulla...
di chiuderla hanno avuto n occasioni...
stanno cominciando anche a sviluppare soluzioni d'arma loro per dipendere sempre meno dalle forniture americano (o per sopperire alle armi che non gli vengono fornite)...
La popolazione per quanto stanca e ora anche un po' demoralizzata rimane ancora in larga parte favorevole all'idea di continuare a lottare...
Io sinceramente tutte queste manifestazioni per la "pace" e finire il conflitto in Ucraina non le vedo, inutile negare che non ci sia una parte della popolazione che magari la chiuderebbe domani, ma è al momento minoritaria.
Anche perchè in Ucraina manifestare dissenso si può, non si rischia di finire giù da una finestra, e se capitasse sarebbe un merdone peggiore dell'avere gente che protesta vista la copertura mediatica che ha il conflitto.

L'unica cosa su cui l'Ucraina non ha del tutto voce in capitolo è su quanto potrà durare questa guerra, perchè è pesantemente vincolata dagli "umori" dei suoi alleati.

Cosa ha da guadagnarci l'Ucraina lo si può capire facilmente da questo:
pil procapite
polonio
1999 7k dollari 2023 17k dollari
Polonia
1999 6K dollari 2023 17K
andamento simile per ungeria, estonia ecc...

Pil russia
1999 5k...2023 10k tenendo per buoni dati che fornisce ora, comunque anche nel periodo pre guerra era sui quei livelli...
Pil Bielorussia
6k...

senza contare poi che in russia la disparità è decisamente maggiore che negli stati UE dove c'è decisamente una maggiore distribuzione della ricchezza e servizi...

Insomma non ci vuole un gran genio per capire cosa speravano di guadagnarci gli Ucraini, tornando al discorso di prima, non è che si stanno facendo ammazzare per fare un favore a noi o perchè glielo dicono gli usa o i democratici...

In sintesi, prima di dire "Eh ma Trump è/sarebbe un disastro" vediamo cosa combinerà nel caso venga eletto. Ad oggi mi concentro di più su cosa è già successo, e riassumerei il tutto con la parola "merda". Non avrò problemi ad utilizzarla di nuovo nel caso Trump ed i suoi facciano delle porcate belle e buone.
Credo che ad oggi Zelensky e gli ucraini in generale siano troppo compromessi, troppo dentro alla situazione per arrendersi. Non ne ho la certezza ma credo che se potessero tornare indietro nel tempo prenderebbero decisioni diverse ed accetterebbero gli accordi negoziati ad Istanbul
Per piacere, sai benissimo che non accadrà MAI così, i nostri non prenderanno mai decisioni importanti a meno che non siano costretti a farlo. Col "culo parato" questi andrebbero avanti come hanno sempre fatto, sperando che la patata bollente finisca nelle mani di chi verrà dopo.

Sul fatto che non si sa cosa accadrebbe con Trump ti do ragione, spesso ha fatto il contrario di quello che diceva, a partire con la questione russa, certo non promette nulla di buono.

Fanno ancora ora a tornare indietro, i trattati di Istanbul era una resa totale ed è quello che sta ancora chiedendo la Russia...
Si parlava di:
Ucraina neutrale, fuori da UE e Nato
Donbass tutto russo compresa Odessa e ovviamente la crimea.
Via il governo Zelensky e nuove elezioni con governo di transizione nel mentre concordato non si sa bene da chi e con chi.

ora almeno a parole forse le posizione russe potrebbero essere anche leggermente più morbide, visto che il veto sull'UE sembrava caduto e anche l'idea del cambio di governo...

[LordOrion]

Fanno ancora ora a tornare indietro, i trattati di Istanbul era una resa totale ed è quello che sta ancora chiedendo la Russia...
Si parlava di:
Ucraina neutrale, fuori da UE e Nato

Leggi: "La invadiamo di nuovo tra qualche anno."

[Frosinoneculone]

Se solo non avessero restituito gli ordigni nucleari,che poi è avvenuto perché ci sarà stato un fantoccio al governo al tempo

[LordOrion]

Se solo non avessero restituito gli ordigni nucleari,che poi è avvenuto perché ci sarà stato un fantoccio al governo al tempo

E' avventuo perche' la russia ha detto "no ma tranquilli che di farvi la guerra a noi fottesega" e ci abbiamo creduto.
Poi magari ha inciso anche il fatto che l'idea di creare un altro stato con armi nucleari non piaceva a nessuno.

[kinoko]

ma voi che seguite 7/24, di questo piano di vittoria ipotizzato da Volodymyr Zelensky si sa qualcosa?

[Diabolik]

Il fatto che l'Ucraina non ha voce in capitolo sulla guerra nasce da cosa? se volessero finirla potrebbero finirla domani e nessuno potrebbe dire nulla...
di chiuderla hanno avuto n occasioni...
stanno cominciando anche a sviluppare soluzioni d'arma loro per dipendere sempre meno dalle forniture americano (o per sopperire alle armi che non gli vengono fornite)...
La popolazione per quanto stanca e ora anche un po' demoralizzata rimane ancora in larga parte favorevole all'idea di continuare a lottare...
Io sinceramente tutte queste manifestazioni per la "pace" e finire il conflitto in Ucraina non le vedo, inutile negare che non ci sia una parte della popolazione che magari la chiuderebbe domani, ma è al momento minoritaria.
Anche perchè in Ucraina manifestare dissenso si può, non si rischia di finire giù da una finestra, e se capitasse sarebbe un merdone peggiore dell'avere gente che protesta vista la copertura mediatica che ha il conflitto.

L'unica cosa su cui l'Ucraina non ha del tutto voce in capitolo è su quanto potrà durare questa guerra, perchè è pesantemente vincolata dagli "umori" dei suoi alleati.

Cosa ha da guadagnarci l'Ucraina lo si può capire facilmente da questo:
pil procapite
polonio
1999 7k dollari 2023 17k dollari
Polonia
1999 6K dollari 2023 17K
andamento simile per ungeria, estonia ecc...

Pil russia
1999 5k...2023 10k tenendo per buoni dati che fornisce ora, comunque anche nel periodo pre guerra era sui quei livelli...
Pil Bielorussia
6k...

senza contare poi che in russia la disparità è decisamente maggiore che negli stati UE dove c'è decisamente una maggiore distribuzione della ricchezza e servizi...

Insomma non ci vuole un gran genio per capire cosa speravano di guadagnarci gli Ucraini, tornando al discorso di prima, non è che si stanno facendo ammazzare per fare un favore a noi o perchè glielo dicono gli usa o i democratici...




Sul fatto che non si sa cosa accadrebbe con Trump ti do ragione, spesso ha fatto il contrario di quello che diceva, a partire con la questione russa, certo non promette nulla di buono.

Fanno ancora ora a tornare indietro, i trattati di Istanbul era una resa totale ed è quello che sta ancora chiedendo la Russia...
Si parlava di:
Ucraina neutrale, fuori da UE e Nato
Donbass tutto russo compresa Odessa e ovviamente la crimea.
Via il governo Zelensky e nuove elezioni con governo di transizione nel mentre concordato non si sa bene da chi e con chi.

ora almeno a parole forse le posizione russe potrebbero essere anche leggermente più morbide, visto che il veto sull'UE sembrava caduto e anche l'idea del cambio di governo...

Fra l'altro, basterebbe organizzarlo anche in un paese UE (un nome a caso, l'Italia...), basterebbero un pugno di pacifisti ucraini e poi al resto penserebbero i pacifinti nostrani più o meno prezzolati

[Frosinoneculone]

E' avventuo perche' la russia ha detto "no ma tranquilli che di farvi la guerra a noi fottesega" e ci abbiamo creduto.
Poi magari ha inciso anche il fatto che l'idea di creare un altro stato con armi nucleari non piaceva a nessuno.

Anche la Bielorussia se non sbaglio gli ha consegnato tutte le testate,ed erano parecchie,solo che lì c’è ancora un fantoccio

[Enriko!!]

ma voi che seguite 7/24, di questo piano di vittoria ipotizzato da Volodymyr Zelensky si sa qualcosa?

Si sa poco o nulla da quel che ho letto capito, e quel poco sembra abbastanza fumoso e inconsistente, insomma non fa promettere molto bene...

Poi vai a sapere quanto è propaganda e quanto è effettivamente così, diciamo che fonti vicine al pentagono/amministrazione USA hanno riportato che non sono rimasti particolarmente convinti...

In questi giorni si sta tornando a parlare di una accelerata dell'ingresso dell'Ucraina nella nato, e che sarebbe uno dei primi punti di questo "piano per la vittoria"...
la cosa mi lascia abbastanza perplesso sotto molti punti di vista (ammesso che sia vero)...

[kinoko]

Si sa poco o nulla da quel che ho letto capito, e quel poco sembra abbastanza fumoso e inconsistente, insomma non fa promettere molto bene...

Poi vai a sapere quanto è propaganda e quanto è effettivamente così, diciamo che fonti vicine al pentagono/amministrazione USA hanno riportato che non sono rimasti particolarmente convinti...

In questi giorni si sta tornando a parlare di una accelerata dell'ingresso dell'Ucraina nella nato, e che sarebbe uno dei primi punti di questo "piano per la vittoria"...
la cosa mi lascia abbastanza perplesso sotto molti punti di vista (ammesso che sia vero)...

ok,viene constantemente riportato dai media , pensavo ci fosse qualcosa di concreto.

[Enriko!!]

Leggi: "La invadiamo di nuovo tra qualche anno."

In teoria nelle ipotesi circolate dovevano esserci 5 stati a garante, che udite udite erano:
USA, UK RUSSIA..mi pare turchia..e....Italia
Poi a garante come e di cosa tutto da vedere.

Comunque si pareva giusto una cosa di facciata, poi erano le varie indiscrezioni che trapelavano capire quanto erano vere proposte.

- - - Aggiornato - - -

E' avventuo perche' la russia ha detto "no ma tranquilli che di farvi la guerra a noi fottesega" e ci abbiamo creduto.
Poi magari ha inciso anche il fatto che l'idea di creare un altro stato con armi nucleari non piaceva a nessuno.

eh in teoria c'era anche un bel trattato di non aggressione futura ecc firmato e controfirmato...

poi però i putiniani vengono a rompere che la nato aveva promesso di non espandersi più di tot, cosa che non è mai stata scritta da nessuna parte...

- - - Aggiornato - - -

Fra l'altro, basterebbe organizzarlo anche in un paese UE (un nome a caso, l'Italia...), basterebbero un pugno di pacifisti ucraini e poi al resto penserebbero i pacifinti nostrani più o meno prezzolati

in qualche corteo qualche decina di ucraini sono anche riusciti a portarli, ma troppo pochi per costruirci sopra qualcosa di un minimo credibile, anche per gli standard molto bassi di certi giornali...

[Enriko!!]

ok,viene constantemente riportato dai media , pensavo ci fosse qualcosa di concreto.

Se c'è qualcosa di concreto e dettagliato non so, comunque è stato votato dal parlamento Ucraino e presentato ai vari capi di stato...

Leggendo vedo che comprende:
Possibilità di usare armi a lungo raggio
Adesione immediata alla Nato
Portare sistemi di difesa NATO a lungo raggio in ucraina (non nucleari)
Difesa delle risorse strategiche Ucraine

questo è quello che gira nei vari media/siti, praticamente sarebbe un intervento diretto nato nel conflitto...

boh...mi sembra molto utopistico se è veramente il suo piano.

[Galf]

Se solo non avessero restituito gli ordigni nucleari,che poi è avvenuto perché ci sarà stato un fantoccio al governo al tempo

è avvenuto per un mix di situazioni, niente fantocci solo congiunzioni economiche post caduta USSR
L'Ucraina già ai tempi cercava un avvicinamento alla NATO costantemente negato. In più erano in crisi nera economica e c'era bisogno di aiuto, immediatamente - quindi da qualche parte dovevano appigliarsi.

Prima di Clinton c'era Bush Senior che se ne sbatteva dell'Ucraina, non aveva intenzione di dare nulla di concreto se non solo soldi da usare per comprare dagli USA in cambio dello smaltimento delle armi nucleari. Clinton ha invece capito la situazione e si è interessato molto al trovare una soluzione perlomeno adeguata. Si finì con un più ampio supporto economico e lo smaltimento in Russia si sarebbe trasformato in carburante per le centrali nucleari Ucraine fornito gratuitamente dai Russi partendo dal materiale recuperato dalle armi.

Ma fondamentalmente, ed è quello che portò alla firma del trattato, si è riusciti ad aggiungere una clausola che proibiva alla Russia e praticamente tutto il grosso del blocco NATO di usare le armi contro l'Ucraina se non difensivamente. Purtroppo questa clausola era estremamente posticcia e si sapeva già ma Kravchuk, il primo presidente Ucraino, non potè fare altro che accettare perché le condizioni non permettevano di starci tanto a pensare.

[gmork]

ma la russia perde mille uomini al giorno? (min 13:50 circa)

[LordOrion]

ma la russia perde mille uomini al giorno? (min 13:50 circa)

Cosi pare, anche se con perdite vanno intesi morti e feriti gavi assieme.

[Enriko!!]

A me sembrano numeri un po' "esagerati" anche per la Russia, ok che è nella fase di massimo sforzo ma vuol dire bruciare 30k uomini al mese...(è anche vero che da varie stime pare che la russia recluti mediamente 20-30k soldati al mese, dunque sono numeri compatibili con il tenere costante il numero)

Dunque boh...effettivamente sembra plausibile.

[gmork]

nei prossimi anni avrà un tasso di denatalità mostruoso