Va tutto bene in Ucraina oppure...

[pikappa80]

D'altra parte l'ucraina perderà molto, ma otterrà anche molto: sicuramente ci saranno accordi internazionali (probabilmente NATO) per garantirne la sicurezza più di quanto non lo sia mai stata in passato, l'occidente vomiterà lì dentro vagonate di soldi per la ricostruzione, avrà una via preferenziale per l'ingresso in EU ecc ecc...

Tutti perderanno qualcosa, tutti otterranno qualcosa.
E' un compromesso... quello a cui era ragionevole pensare si potesse arrivare già 3 anni fa, ma non c'erano evidentemente le condizioni per pensarlo davvero.

Tutto quello che secondo te l'Ucraina guadagnerebbe è roba che avrebbe guadagnato comunque, visto come si stava muovendo dai tempi dell'Euromaidan (che è poi il motivo per cui Putin ha fatto quel che ha fatto). Magari più lentamente di quanto non sarà una volta finita la guerra, ma ci sarebbe arrivata comunque, senza bisogno di subire morti, stupri, rapimenti e distruzioni varie.

Se poi mi vuoi dire che bisogna fare i conti con la realtà e che se questo è il meglio che si può ottenere, allora bisogna prenderlo, posso anche essere d'accordo. Ma resto convinto che con un occidente meno spaventato dai fantasmi, e soprattutto un po' più disposto a sacrificare una briciola del suo benessere per una giusta causa (vero Salvini?) il problema del "compromesso" non si porrebbe nemmeno.

[Kurtz]

Se si potesse tornare indietro di 3 anni io ho molti dubbi che la Russia avrebbe iniziato tutto sto bordello per annettere "ufficialmente" dei territori che controllava già parzialmente tramite fantocci... a costo di una marea di morti, di una marea di feriti, di danni enormi alla loro economia, di un isolamento internazionale che non ricordo in passato, della perdita di influenza in altre aree del mondo (vedi Siria, tanto per fare un esempio recente... perchè farsi "distrarre" da una robetta come la guerra ucraina ha un costo anche lontano da casa), dal rafforzamento dell'altro blocco (la cosa ha contribuito a rafforzare la coesione di Nato ed UE) con tanto di adesione (da capire con quali modalità) dell'Ucraina al blocco avversario ecc ecc...

E se tutto questo è vero, e secondo me lo è, come si fa a definirlo una vittoria?


D'altra parte l'ucraina perderà molto, ma otterrà anche molto: sicuramente ci saranno accordi internazionali (probabilmente NATO) per garantirne la sicurezza più di quanto non lo sia mai stata in passato, l'occidente vomiterà lì dentro vagonate di soldi per la ricostruzione, avrà una via preferenziale per l'ingresso in EU ecc ecc...

Tutti perderanno qualcosa, tutti otterranno qualcosa.
E' un compromesso... quello a cui era ragionevole pensare si potesse arrivare già 3 anni fa, ma non c'erano evidentemente le condizioni per pensarlo davvero.

non è un compromesso la perdita del 20 % del proprio territorio per entrare nella nato. E' una concessione vergognosa: un paese che perde milioni di kmq e milioni di persone ha in cambio la possibilità di fare quello che aveva il sacrosanto diritto di fare senza che nessuno gli dicesse niente.
Non la considero neanche una vittoria russa, sia chiaro, ma ripeto: sarà spesa come tale internamente ed esternaemnte, le vite umane non contano, le sanzioni si tolgono, il potere è inattaccato e mezza opinione pubblica europea è seriamente convinta che quei puttanieri alcolisti abbiano ragione. Dei MAGA non ne parliamo, e il resto del mondo se ne fotte.

Io non sono così sereno.

[showa]

non è un compromesso la perdita del 20 % del proprio territorio per entrare nella nato. E' una concessione vergognosa: un paese che perde milioni di kmq e milioni di persone ha in cambio la possibilità di fare quello che aveva il sacrosanto diritto di fare senza che nessuno gli dicesse niente.
Non la considero neanche una vittoria russa, sia chiaro, ma ripeto: sarà spesa come tale internamente ed esternaemnte, le vite umane non contano, le sanzioni si tolgono, il potere è inattaccato e mezza opinione pubblica europea è seriamente convinta che quei puttanieri alcolisti abbiano ragione. Dei MAGA non ne parliamo, e il resto del mondo se ne fotte.

Io non sono così sereno.

Quoto anche i segni di punteggiatura.

[Manu]

Vediamo se sarà vero https://x.com/nexta_tv/status/187015...mngn6lXXQ&s=19

5% mi sembra assolutamente insensato, ma magari alla fine trovano un qualche accordo

[Bobo]

Non sto parlando di certezze assolute perché non posso averne, e mi auguro di sbagliare. ma la situazione è seria e una futura ripresa delle ostilità, magari in uno scenario politico molto più favorevole a mosca (direi inevitabile, per ovvi motivi), non la escludo per niente. Se una guerra del genere, che è l'evidenza delle evidenze, è riuscita solo parzialmente a compattare le opinioni pubbliche, in un futuro dove l'europa probabilmente virerà più verso il nazionalismo spicciolo sarà molto più facile di adesso, e ripeto adesso hanno avuto un grande successo, penetrare verso occidente.

E per occidente non intendo il portogallo, intendo i confini orientali.

La vedi in maniera troppo negativa.
Oramai quasi tutta l'europa orientale fa parte della Nato, quindi il tuo scenario prevede che la Russia si prenda il rischio di attaccare direttamente un Paese NATO e che la NATO faccia pippa: il che vorrebbe sostanzialmente dire la fine della NATO.

Non succederà mai.

Tra l'altro se è vero quello che dici sul vietnam (ed è verissimo imho), lo è altrettanto che certe cose cadono facilmente quando il fuoco si avvicina... in quel caso c'era una guerra "coloniale" degli USA dall'altra parte del mondo, ma quando ad essere invaso è letteralmente il tuo vicino di casa e te potresti essere il prossimo, vedi come si stringono le file e ci si prepara seriamente a difendersi: l'aggressione russa all'ucraina ha rafforzato ed ingrandito la NATO, e Paesi che mai avrebbero pensato di farne parte si sono sbrigati ad entrarne.

Uno scenario in cui la Russia comincia a mangiarsi l'europa orientale mentre quelli che sono lì vicino (compresi compagni della NATO o della UE) si girano dall'altra parte è decisamente improbabile.

Tutto quello che secondo te l'Ucraina guadagnerebbe è roba che avrebbe guadagnato comunque, visto come si stava muovendo dai tempi dell'Euromaidan (che è poi il motivo per cui Putin ha fatto quel che ha fatto). Magari più lentamente di quanto non sarà una volta finita la guerra, ma ci sarebbe arrivata comunque, senza bisogno di subire morti, stupri, rapimenti e distruzioni varie.

Se poi mi vuoi dire che bisogna fare i conti con la realtà e che se questo è il meglio che si può ottenere, allora bisogna prenderlo, posso anche essere d'accordo. Ma resto convinto che con un occidente meno spaventato dai fantasmi, e soprattutto un po' più disposto a sacrificare una briciola del suo benessere per una giusta causa (vero Salvini?) il problema del "compromesso" non si porrebbe nemmeno.

Io credo che entrambi abbiano perso molto da questa guerra ed entrambi sarebbero stati meglio se non l'avessero fatta.

Sul resto, credo anche che la vittoria completa come viene raccontata qui da 3 anni non fosse semplicemente possibile, perchè la "debolezza occidentale" faceva parte dell'equazione da subito, e dall'altra parte c'è sempre stato un Paese di 150mln di abitanti, con una marea di mezzi da buttare sul campo ed il più grande arsenale nucleare del mondo.

Occhio che sta guerra finirà molto probabilmente (vedi le dichiarazioni di Zelensky) come sto scrivendo da oltre due anni, e non perchè io sia un indovino o un grande esperto di politica internazionale, ma perchè sono un osservatore razionale che cerca di non farsi influenzare troppo da quello che vorrebbe e dal tifo della sua parte.

Le variabili erano già sul tavolo 3 anni fa, che le cose potessero andare in un certo modo si poteva prevedere da un pezzo.

non è un compromesso la perdita del 20 % del proprio territorio per entrare nella nato. E' una concessione vergognosa: un paese che perde milioni di kmq e milioni di persone ha in cambio la possibilità di fare quello che aveva il sacrosanto diritto di fare senza che nessuno gli dicesse niente.

Il mondo reale può essere un posto di merda... lo scopriamo oggi?

[Manu]

ottimo e giusto. https://x.com/KyivIndependent/status...aCkSnaTQA&s=19

[Lux !]

https://x.com/visegrad24/status/1870151190853345326

[Kurtz]

La vedi in maniera troppo negativa.
Oramai quasi tutta l'europa orientale fa parte della Nato, quindi il tuo scenario prevede che la Russia si prenda il rischio di attaccare direttamente un Paese NATO e che la NATO faccia pippa: il che vorrebbe sostanzialmente dire la fine della NATO.

Non succederà mai.

questo è improbabile, sono d'accordo, ma al giorno d'oggi più possibile rispetto a 40 anni fa.
Per chiarire, OGGI sono d'accordo con te, ma fra 10 anni? La nato funziona finché gli stati membri sono disposti a farla funzionare. E non è detto che continui così.

Esempio estremo l'ungheria di orban. In uno scenario fantascientifico dove la russia attacca la polonia, cosa impedirebbe all'ungheria di non fare nulla? certo è formalmente obbligata dall'articolo 5, ma obbligata da chi e come?

lo so che sto esagerando, ma hai capito il mio punto. Io considero pericoloso continuare a ignorare non tanto l'ucraina quanto tutto il resto: le continue influenze russe nella politica interna europea.

E trovo gravissima, anche se forse inevitabile a questo punto, la cessione territoriale ucraina. Non tanto, mi ripeto, per gli ucraini, quanto per l'asset politico globale futuro.

[MaoMao]

Ah beh, chiaro, se caghi nell'orto ti sta bene andare in guerra.
In fondo solo se caghi nell'orto sei un duro
Ma giustamente per uno che ritiene ancora necessaria la violenza come metodo educativo ci sta che i duri siano qualcosa di altri tempi.
Bella stella, i duri come piacciono a te ci sono ancora e sono affiancati da altri che lo sono anche senza beccare ceffoni da bambini o dover cagare nell'orto.

...e niente

[gmork]

5% quando già si fatica al 2%?

[Galf]

Voi continuate a pensare con una testa occidentale che vive in un'opinione pubblica occidentale.

Kurtz fai una decina di passi indietro e realizza che ti mancano le basi.
Paragoni Vietnam ad Ucraina senza realizzare la disparità gigantesca di eventi. Ti sembra che l'America si sia svenduta all'Europa per sostenere lo sforzo militare in Vietnam? No.

La Russia è una potenza regionale con il PIL dell'Italia creato solo a materie prime, manco le patate. Non puoi fare i paragoni con gli USA e non realizzi la gravità di quello che è successo. Non devi fare i paragoni con il Vietnam. Non so su due piedi quale sia il paragone più giusto, ma il primo passo è smetterla di pensare che la Russia sia un colosso, non lo è, è una potenza regionale in crisi nera.

ma ha fatto esperienza e la sua 'coscienza sociale' non è minimamente cambiata in questi due anni.

Non c'è una "coscienza sociale". La Russia non è un paese unito, è un mucchio di culture diverse forzatamente incollate insieme dai Sovietici. Non hai capito: la Russia non ha guadagnato nulla da questa guerra, zero, niente, ha solo perso tutto quello che aveva guadagnato negli ultimi 30 anni. Già nel 2023 intervistando i Russi (quelli nelle città, che vedono oltre la fogna a cielo aperto) l'opinione generale di chi si poteva esprimere davvero era che se nel 1991 si entrava in un tunnel dal quale però si vedeva la luce alla fine, oggi si entra in un tunnel buio.

Ti ripeto più o meno paro quello che ho scritto sopra, l'Ucraina ha subito gravi perdite di territorio, ma culturalmente è un paese rinato finalmente libero dagli strascichi sovietici (forse. L'epurazione contro la corruzione ha ancora lavoro da fare, sicuramente) mentre la Russia è un paese perso, senza più un'identità, ha perso la faccia, ha perso i soldi ed ha perso il rispetto che era stato attentamente costruito con anni di panzane sulla WW2.

Le sparate che fai sugli arsenali poi sono solo frutto di pura mancanza di conoscenza sui fatti e vabbè non so come spiegarlo: ripeto, non sono riusciti a modernizzare il loro esercito negli anni di "pace" precedenti, pensi possano farlo ora che stanno in crisi nera? Non succederà, l'esercito Russo è un ricordo del passato. Te lo ricordi il T-14? Te lo ricordi il Su-57? Ecco, buona fortuna, e quella è roba semplice: la flotta che già era in crisi nera ormai è inesistente, gli AWACS che si son portati dietro dalla guerra fredda non riescono a sostituirli, il progetto per ritornare a produrre i Tu-160 è probabilmente l'unico sopravvissuto alla guerra, portando a forse 4 aerei. Quattro. Per un progetto di 40 anni fa, l'equivalente americano è in servizio con 104 unità, se vuoi ancora fare i paragoni con gli USA.

[Kurtz]

forse non hai capito bene il mio punto, ti invito a rileggere i miei interventi.

a scanso di equivoci, fosse stato per me si entrava in ucraina a marzo 2022.

[showa]

questo è improbabile, sono d'accordo, ma al giorno d'oggi più possibile rispetto a 40 anni fa.
Per chiarire, OGGI sono d'accordo con te, ma fra 10 anni? La nato funziona finché gli stati membri sono disposti a farla funzionare. E non è detto che continui così.

Esempio estremo l'ungheria di orban. In uno scenario fantascientifico dove la russia attacca la polonia, cosa impedirebbe all'ungheria di non fare nulla? certo è formalmente obbligata dall'articolo 5, ma obbligata da chi e come?

lo so che sto esagerando, ma hai capito il mio punto. Io considero pericoloso continuare a ignorare non tanto l'ucraina quanto tutto il resto: le continue influenze russe nella politica interna europea.

E trovo gravissima, anche se forse inevitabile a questo punto, la cessione territoriale ucraina. Non tanto, mi ripeto, per gli ucraini, quanto per l'asset politico globale futuro.

Eh... vallo a spiegare a chi propugna la libertà di parola sempre e comunque. Per non dire altri tipi di libertà...

[Bukkake girl]

una cosa che noto è che da questa guerra NESSUNO ci ha guadagnato qualcosa, manco Putin

[Galf]

forse non hai capito bene il mio punto, ti invito a rileggere i miei interventi.

a scanso di equivoci, fosse stato per me si entrava in ucraina a marzo 2022.

il tuo punto l'ho letto ma lo rifiuto completamente, è a breve termine: sì a breve termine la Russia ha "vinto" (edit: cioè no, la Russia ha perso, tutto, ma possiamo dire che ha "vinto" se la tua idea di vittoria è fomentare discordia in occidente a breve termine. Non vorrei chiamare una "vittoria" trovarsi santoro che prende l'1%, no?), nel senso che finché non prende un coccolone a Putin si è creato un sottobosco fertile di polli che strepitano sui social a suo favore, ma è un sottobosco. Non è gente che sopravvive alle prime grandi piogge, per dirla in metafore naturalistiche

Cioè: i BRICS sono alla scatafascio, si accoltellano alle spalle appena possono. Trump è un asset utile nel suo essere isolazionista, ma è tardi, Trump serviva nel 2022, oggi non è chiaro cosa deciderà. Assad è finito e così tutti gli alleati Russi, ormai Putin campa solo di amichetti nel Sahel. Il "sottobosco" europeo è composto da gente che è salita ad una rapida ascesa con promesse populiste e potrebbe svanire come una scoreggia al sole in 5 anni. La Russia 5 anni non li ha.

L'unico vero, enorme risultato, è quello Cinese che sta mettendo i pezzi insieme del puzzle per una dominazione completa dello scenario mondiale. Non vedo nessun futuro dove la Cina non ci tiene tutti per le palle. L'unica vera incognita è se la federazione Russa resterà tale o addirittura assisteremo ad una scissione dei vari elementi che compongono la Russia nel momento in cui il collasso economico arriverà alla sua realtà più estrema.

[gmork]

i trafficanti di armi ^^

[Kemper Boyd]

Eh... vallo a spiegare a chi propugna la libertà di parola sempre e comunque. Per non dire altri tipi di libertà...

Influenze straniere nella politica non c'entra un cazzo con la libertà di parola.

[MaoMao]

una cosa che noto è che da questa guerra NESSUNO ci ha guadagnato qualcosa, manco Putin

Oh, fate la pace con voi stessi.
Quando serve, le quattro regioni sono le più ricche di risorse naturali, quando non serve, sono inutili.
Sceglietene una.

[Galf]

una cosa che noto è che da questa guerra NESSUNO ci ha guadagnato qualcosa, manco Putin

No secondo me la Cina ci ha guadagnato tantissimo, direttamente ed indirettamente e penso pure l'Europa possa ancora guadagnarci in qualche maniera, l'Ucraina è un paese ricco di occasioni per l'EU se riusciamo a metterci d'accordo per un momento

[Manu]

5% quando già si fatica al 2%?

potrebbe essere una cosa del tipo "continuo a dare le armi agli ucraini, però voi vi impegnate ad arrivare al 5%, così posso giustificare questa mossa al mio elettorato. Non ci arriverete mai, ok, però nel frattempo posso comunque dire di avere ottenuto qualcosa in cambio dell'aiuto USA"

Forse di fronte all'opportunità di far collassare l'economia il vecchio Donald si è deciso a continuare ad armare gli ucraini, mi sembra uno scenario plausibile.

Se succederà - SE - qualcuno qui dentro dovrà ammettere di essersi sbagliato, ero veramente l'unico a dire "anche se verrà eletto non è detto che Trump abbandonerà gli ucraini, vediamo se trovano qualche accordo". Dico bene, Enriko?

Sto scherzando, c'è gente qui dentro che preferirebbe essere fatta a pezzi, piuttosto che ammettere di essersi sbagliata (non tu, Enriko)

- - - Aggiornato - - -

Eddai, eddai, eddai

https://www.ft.com/content/35f490c5-...3-65e804dd158f

avanti Donald, certa gente dovrà ricredersi