Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Galf]

Sei tu ad averci capito poco, visto che stiamo parlando di CONTINUARE coi pacchetti di armi

tu hai scritto


il punto è che non stiamo parlando di ricostruzione, bensì di assistenza militare.

Cesarone l'ha capito subito, tu no.

Considera poi che i minerali sono situati per la gran parte nei territori che vuole Putin. Metti tutto insieme e viene fuori che quei territori non finiranno in mano ai russi, di sicuro non tutti quelli che Putin vuole.

Un bel cambiamento rispetto ai "farà pappare l'Ucraina ai russi e finita lì", ne converrai

un bel post pieno di invenzioni complimenti

[caesarx]

Spetta però che ti faccio un breve riassunto:

- Trump ha detto che avrebbe fatto finire la guerra in due giorni; ora al netto dell'iperbole, c'è un solo modo per far finire questa guerra rapidamente e sappiamo tutti qual è
- tu stesso hai detto "molto meglio finirla qui e terminare lo stillicidio per gli ucraini rispetto al finto supporto della peggior amministrazione etc", quindi pure tu ti aspettavi il disimpegno
- tu più di una volta hai menzionato "sì beh comunque dovrà confrontarsi col parlamento/con i dem" suggerendo che anche tu speravi nell'intervento di gente più assennata

Poi se invece ha fatto un 180 completo e ora fa il culo alla Russia mi prenoto per fargli i complimenti, ma non far finta che invece tu avevi previsto questo

E mi tocca quotare.


Se dici "Faccio finire la guerra in Tue Ciorni" quando l'amico tuo dice che il presupposto per sedersi al tavolo delle trattative e' la resa dell'avversario ci sono tre opzioni:
- Stai pianificando di darla vinta al Russo;
- Pensi che grazie alla forza della pUtenza puoi mettere al tavolo delle trattative chi non ci vuole stare;
- Stai sparando minchiate... ma uno non se lo aspetterebbe da un capo di stato ( ).

Scegliere l'opzione preferita, comunque il trumpone non ci fa 'na bella figura.

[Manu]

Spetta però che ti faccio un breve riassunto:

- Trump ha detto che avrebbe fatto finire la guerra in due giorni; ora al netto dell'iperbole, c'è un solo modo per far finire questa guerra rapidamente e sappiamo tutti qual è

No, di modi ce ne erano due:

1 - dire agli ucraini "arrangiatevi"
2 - convincere sia ucraini che russi a rinunciare a qualcosa

fermo restando che ovviamente, come dici tu, era un'iperbole etc. etc.

- tu stesso hai detto "molto meglio finirla qui e terminare lo stillicidio per gli ucraini rispetto al finto supporto della peggior amministrazione etc", quindi pure tu ti aspettavi il disimpegno

Sì, ho detto così e lo confermo: meglio una pace "compromesso" che continuare con le politiche criminali etc. etc. Però capisci bene, dire così non equivale al dire "lascerà che i russi ottengano tutto quello che vogliono".

- tu più di una volta hai menzionato "sì beh comunque dovrà confrontarsi col parlamento/con i dem" suggerendo che anche tu speravi nell'intervento di gente più assennata

Questo voleva dire "anche se volesse fare come dite voi, avrebbe un bel po' di ostacoli"... e credo di aver scritto roba ragionevole.

Poi se invece ha fatto un 180 completo e ora fa il culo alla Russia mi prenoto per fargli i complimenti, ma non far finta che invece tu avevi previsto questo

La mia previsione era che non avrebbe lasciato vincere Putin... un po' per motivi di prestigio, un po' per evitare i soliti discorsi del "servo di Putin", un po' per motivi geopolitici, un po' perché i russi stanno subendo perdite colossali e metterli in ginocchio sarebbe l'affare del secolo per gli USA (passami il termine, so che stiamo parlando di tragedie).

Ad oggi, per fortuna, sta andando così.

Sul discorso del "eh ma aveva detto che avrebbe fermato il tutto in due giorni, ci fa la figura del cazzaro etc. etc." posso pure concordare ma va benissimo così, per quel che mi riguarda

[Kemper Boyd]

No, di modi ce ne erano due:

1 - dire agli ucraini "arrangiatevi"
2 - convincere sia ucraini che russi a rinunciare a qualcosa

fermo restando che ovviamente, come dici tu, era un'iperbole etc. etc.

Su non mi fare il GONDE, la 2 viene ripetuta dai pacifisti da tre anni e la russia ha ampiamente dimostrato di non avere il minimo interesse. L'abbiamo detto e ripetuto mille volte, dai.
Che Trump avesse la capacità di trovare magicamente questa mediazione che fa contenti tutti è una cosa cui non puoi davvero credere nemmeno tu.

- - - Aggiornato - - -

La mia previsione era che non avrebbe lasciato vincere Putin... un po' per motivi di prestigio, un po' per evitare i soliti discorsi del "servo di Putin", un po' per motivi geopolitici, un po' perché i russi stanno subendo perdite colossali e metterli in ginocchio sarebbe l'affare del secolo per gli USA (passami il termine, so che stiamo parlando di tragedie).

Ad oggi, per fortuna, sta andando così.

Che, guarda caso, è quello che hanno fatto gli USA dal 2022 in poi. Ma se lo facevano i dem era la cosa peggiore del mondo, se ora lo fa Trump invece "per fortuna sta andando così".
Essere di parte non rende l'idea.

[Manu]

Su non mi fare il GONDE, la 2 viene ripetuta dai pacifisti da tre anni e la russia ha ampiamente dimostrato di non avere il minimo interesse. L'abbiamo detto e ripetuto mille volte, dai.

Io ho detto che era una delle possibili opzioni, non ho detto che sarebbe stato facile arrivare a ciò. Anch'io ritenevo l'ipotesi come difficile (magari non impossibile), vediamo se con nuove sanzioni oppure altro la situazione si sblocca.

Che Trump avesse la capacità di trovare magicamente questa mediazione che fa contenti tutti è una cosa cui non puoi davvero credere nemmeno tu

Ed infatti non lo credo, probabilmente tra poco partiranno con ulteriori aiuti militari ed ulteriori sanzioni alla Russia

Che, guarda caso, è quello che hanno fatto gli USA dal 2022 in poi. Ma se lo facevano i dem era la cosa peggiore del mondo, se ora lo fa Trump invece "per fortuna sta andando così".

No, quello che hanno fatto i democratici è stato usare gli ucraini come carne da cannone senza dare loro la possibilità di combattere sul serio, il tutto per colpa di limitazioni a dir poco stupide e vergognose, armi date a cazzo e così via. Non hanno mai provato a far vincere gli ucraini e non hanno mai provato a far collassare la Russia. Hanno fatto in modo da far andare avanti la guerra il più a lungo possibile, così da tenere i russi nel pantano per anni.


Toh, facciamo un discorso abbastanza diretto: vuoi scommettere che se Trump darà armi gli ucraini potranno usarle come vogliono, senza stupidi limiti?

Essere di parte non rende l'idea.

Mai nascosto il mio essere di parte, ma mi sembra di essere stato coerente.

Guarda, a scanso di equivoci: se gli eventuali aiuti di Trump saranno tipo quelli di Biden, vale a dire pieni di stupidi limiti, li metterò sullo stesso piano.

[Kemper Boyd]

Io ho detto che era una delle possibili opzioni, non ho detto che sarebbe stato facile arrivare a ciò. Anch'io ritenevo l'ipotesi come difficile, mi hai visto scrivere "adesso arriva Trump e firma subito la pace"?

Scusami tanto se ho scritto qualcosa di meno tragico del "eh adesso manca a fare in culo gli ucraini"

Senti non prendiamoci per il culo. NON ERA UNA DELLE POSSIBILI OPZIONI. Cazzo sono 3 anni che c'è perennemente qualcuno che dice "basta armi usiamo la diplomazia".
Ripeto: l'unico modo per chiudere la guerra in fretta è cedere alle richieste di Putin. L'unico. Le trattative possono funzionare solo DOPO aver messo Putin nella condizione di doverle accettare, e di certo non ci arriviamo in pochi giorni.

Se poi Trump intendeva che con la sola imposizione delle mani (cit) avrebbe rapidamente concluso una trattativa di pace con tutti soddisfatti, è solo un megacazzaro lui e un megacoglione chi gli ha creduto.

Toh, facciamo un discorso abbastanza diretto: vuoi scommettere che se Trump darà armi gli ucraini potranno usarle come vogliono, senza stupidi limiti?

Come ho detto prima, mi prenoto per i complimenti se lo fa davvero.

[Manu]

Senti non prendiamoci per il culo. NON ERA UNA DELLE POSSIBILI OPZIONI. Cazzo sono 3 anni che c'è perennemente qualcuno che dice "basta armi usiamo la diplomazia".
Ripeto: l'unico modo per chiudere la guerra in fretta è cedere alle richieste di Putin. L'unico. Le trattative possono funzionare solo DOPO aver messo Putin nella condizione di doverle accettare, e di certo non ci arriviamo in pochi giorni.

Pure io lo ritenevo molto difficile, Kemper. Puoi dirmi "era chiaramente impossibile anche ai tempi" e se vuoi ti dò ragione, ma non credo che il discorso cambi molto.

Non credo che il discorso cambi molto perché ho sempre pensato che, accordo o meno, Trump non avrebbe abbandonato gli ucraini. Spero di essermi spiegato.

Come ho detto prima, mi prenoto per i complimenti se lo fa davvero.

Aspettiamo fiduciosi

[MaoMao]

Quindi il grande piano nucleare ucraino, in caso di mancanta annessione alla Nato, sarebbe quello di farsi restituire le testate sovietiche?

[Kurtz]

perché no? se negli accordi di pace firmati da russia e ucraina c'e' il passaggio dei territori, i nuovi confini diventano validi anche per la diplomazia internazionale. riguardo gli ucraini, non credo che avranno molto da ridire se la contropartita a territori già persi per sempre è la fine delle bombe in testa e l'avvicinamento all'occidente.

Non ci sarà mai alcun accordo con passaggio di territori né nuovi confini riconosciuti diplomaticamente dalla diplomazia internazionale. Quello che intende zelensky è cedere dei territori che verranno considerati occupati, per poi negli anni riprenderli diplomaticamente.

Qualsiasi altra opzione è, letteralmente, la.fine dell'occidente (oltre che dell'Ucraina), quindi augurati che non accada.

[Aleph]

Quindi adesso la situazione è di "vi do le armi ma voi mi lasciate le terre rare ucraine" ?

Se fosse così non sarebbe neanche un deal orribile, meglio dell'alternativa.

Certo, con Trump in mezzo che cambia idea da un giorno all'altro, non si può sapere niente

[von right]

E' il suo medodo epr tutto: alza la voce e fa il bulletto con linguaggio da elementari, poi fanno lo stesso trattato epr cui c'era già un accordo o avrebbero cmq fatto e lui canta vittoria totale.
Fa sempre così ma ai ritardati sto sistema piace perchè è ciò che capiscono.

CVD sta cosa si è verificata anche con messico e canada
Next?

[BloodRaven]

https://united24media.com/business/u...or-russia-4057

[Brambo]

Non ci sarà mai alcun accordo con passaggio di territori né nuovi confini riconosciuti diplomaticamente dalla diplomazia internazionale. Quello che intende zelensky è cedere dei territori che verranno considerati occupati, per poi negli anni riprenderli diplomaticamente.

Qualsiasi altra opzione è, letteralmente, la.fine dell'occidente (oltre che dell'Ucraina), quindi augurati che non accada.

eh?

[Enriko!!]

Ero l'unico a dire "non è affatto detto che trump mandi al diavolo l'ucraina, specialmente viste le enormi perdite russe. Le dichiarazioni in campagna elettorale sono una cosa, le azioni un'altra". Mi ricordo galf, enriko, kemper, von coso etc. che dicevano l'esatto contrario

Mah...in realtà l'ho sempre detto pure io che non era detto che Trump avrebbe abbandonato l'Ucraina perchè non conveniva neppure agli usa...non avevo neppure dato per scontato che avrebbe continuato a supportarla, come non continuo a farlo ora...

è comunque indubbio che finché era all'opposizione ha fatto di tutto per ostacolarne l'aiuto bloccando pacchetti d'aiuti per mesi al senato dove aveva la maggioranza...
è anche indubbio che pur conoscendo Trump le sue dichiarazioni in campagna elettorale erano abbastanza nette, e il dichiarare di voler far finire la guerra in 2 giorni aveva solo 2 possibili possibilità...
resa ucraina accettando se non tutto quasi quello che voleva la Russia...
Intervento diretto usa...

Considerando la seconda altamente improbabile la prima era l'unico modo possibile...
Poi come detto erano dichiarazioni elettorali, poi i fatti si sarebbero visti e non bisognava dare nulla per scontato...

Come con Biden le somme si tireranno alla fine...ma se la gestione della vicenda da parte di Biden era da 4-5, per ora quella di Trump non si discosta molto, anzi...

[Bobo]

eh?

Credo che intenda che al massimo si arriverà ad un accordo di "cessate il fuoco" (con i confini sostanzialmente congelati allo stato attuale... km più km meno), come base su cui successivamente lavorare per arrivare ad un qualcosa di più stabile che potrebbe prevedere la restituzione di X ed Y a fronte di concessioni dall'altra parte.

[Kurtz]

eh?

significa che la guerra può finire con le truppe russe ancora in donbass, ma senza 'cessione'.

[Brambo]

Sì, non mi è chiaro perchè qualsiasia altra opzione sarebbe la fine dell'occidente
E soprattutto pensare di poter trattare in futuro la restituzione dei territori mi sembra l'idea più illusoria che ci possa essere, putin (o chi per lui dopo) non tratta con le armi figurati senza

[Kurtz]

Sì, non mi è chiaro perchè qualsiasia altra opzione sarebbe la fine dell'occidente
E soprattutto pensare di poter trattare in futuro la restituzione dei territori mi sembra l'idea più illusoria che ci possa essere, putin (o chi per lui dopo) non tratta con le armi figurati senza

la fine dell'occidente lo scrivo provocatoriamente, anche perché c'è stata una reazione positiva dal nostro lato. ma concedere quei territori a una potenza nucleare imperialista apre un vaso di pandora, in termini geopolitici, che rimarrà aperto per 30 anni almeno.

[Bobo]

A me pare che quel vaso si sia aperto da tempo.

[MrVermont]

la fine dell'occidente lo scrivo provocatoriamente, anche perché c'è stata una reazione positiva dal nostro lato. ma concedere quei territori a una potenza nucleare imperialista apre un vaso di pandora, in termini geopolitici, che rimarrà aperto per 30 anni almeno.

Sono d'accordo sostanzialmente.

Curiosità, ma se Trump facesse davvero quello che dice di voler fare (Canale di Panama, Gaza, Groenlandia), come dovrebbe reagire il resto del mondo? anzi la UE come dovrebbe reagire?

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