va tutto bene in israele oppure...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Brambo

Anche putin vuole una zona cuscinetto dalla NATO, e siccome inconcepibilmente nessuno gliela vuole dare, allora se la va a prendere da solo. Grazie presidente apputin, viva la pacie <3

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Si ma puttana Allah, gli Ukraini non lanciavano missili sulla Russia un giorno si e l'altro pure. Che paragone dello stracazzo, lasciatelo dire.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Talismano

Si ma puttana Allah, gli Ukraini non lanciavano missili sulla Russia un giorno si e l'altro pure. Che paragone dello stracazzo, lasciatelo dire.

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E’vietato bestemmiare

Citazione:

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Originariamente Scritto da LordOrion

Non ho proprio idea di cosa tu intenda, sul serio :mah:

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Sbaglio o tu vuoi che Israele abbia mano libera per fare ciò che vuole nell'area?

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Va bene, ma se chi ti spara non è perseguibile dal diritto internazionale, i manuali li puoi usare solo come scudo. Esattamente come Israele dovrebbe difendersi dal lancio continuo di missili? Perché se uno Stato che non è Stato continua ad attacarti, come esattamente puoi agire nel diritto internazionale, che magari ha pure le proprie basi lì a guardare succedere le cose.

Io non lo so, la tua soluzione caesarx? Se un gruppo terrorista tunisino (ma che ha sostanzialmente in mano lo Stato stesso) cominciasse a lanciare bombe su Roma quale sarebbe la via giusta?

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Alt alt alt. Io sono assolutamente favorevole al fatto che Israele si debba difendere, e sarei ben felice se riuscisse a eradicare Hamas, Hezbollah e compagnia cantante.

Non sono assolutamente favorevole al fatto che lo possa fare senza alcun limite.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Milton

Concordo che non bisogna spingere la similitudine troppo in là, ma a un livello basico è più o meno così: sia Putin sia Netacoso hanno violato il diritto internazionale e commesso (in misura e contesti diversi, chiaro) crimini di guerra. Perché stracciarsi le vesti per il primo, ma non per il secondo? È proprio una cosa che non capisco dal punto di vista semplicemente logico, eh

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Io non mi straccio le vesti per nessuno, il diritto internazionale è inefficace in entrambi i casi perché per imporlo dovrei comunque invadere entrambi i paesi con un esercito internazionale.
Se anche tutti condanniamo Putin e Netacoso cosa guadagniamo allo stesso modo, una medaglietta?

Dopo quello che è successo il 7 ottobre la vedo dura dire a Israele di stare buono in attesa ne capiti un altro, è il loro 11 settembre alla fine, abbiamo forse condannato gli USA per avere invaso interi stati?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Io comprendo le ragioni, non penso però di essere nel giusto a giudicare come la gente sottoposta a uno stillicidio di attacchi terroristici dovrebbe reagire. Alla fine sono situazioni che cambiano il tuo modo di pensare. Come ci si difende da azioni di soggetti illegali che vorrebbero farti le peggio cose?
Se aveste visto i video alcune delle cose che circolavano prima che i social tirassero giù i vari account di chi li condivideva, io non so come reagirei se succedessero cose simili ai miei vicini o a persone che conosco o a me.

Israele non ha molti modi di agire mantenendosi nel diritto legale contro soggetti che giudicano diritto divino fare la qualsiasi.
Purtroppo la vera risoluzione a questo genere di conflitto è eliminare da una parte e dall'altra il fanatismo. Se anche Israele isolasse i suoi di fanatici, dall'altra parte hai una intera religione non secolarizzata.

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Ma capisco benissimo anche il punto di vista emotivo, soprattutto dopo il massacro degli innocenti del 7 ottobre. Però da osservatori/commentatori (per fortuna!) esterni, possiamo (dobbiamo) permetterci il lusso di avere una visione "diacronica" dell'intera vicenda. Il conflitto va ben al di là dell'ottobre 2023 e a quel punto bisognerebbe anche capire come e perché è nata Hamas, perché all'attuale governo israeliano questa organizzazione tutto sommato ha fatto un po' di comodo almeno fino a un certo punto e così via, a ritroso fino almeno al 1948.

Se si ragione solo in termini emotivi e di storia breve ("mi hanno attaccato i terroristi, dunque sono legittimato a usare metodi affini"), non si va da nessuna parte imho :boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Ni... fino a quando ci sta la necessità militare stai coperto... quantomeno fino a prova contraria.
:boh2:

Qua, semplicemente la necessità militare non c'è ab origine, è un crimine di guerra, punto.

Logica vorrebbe che ci fosse una levata di scudi generale, invece le cheerleaders continuano a inneggiare alla giusta Israele, anche quando viola palesemente il diritto internazionale.
:asd:

Come per le cheerleaders di Putin.
:bua:

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neanche prima c'era necessità militare :fag:
dire "aèaè ci sono i terroristih" è sempre stata una scusa, non necessità, per quasi tutta la campagna a Gaza si sono inventati tunnel con 4 kalash arrugginiti :asd: i risultati seri li hanno cominciati ad ottenere quando hanno smesso di radere al suolo Gaza ironicamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Alt alt alt. Io sono assolutamente favorevole al fatto che Israele si debba difendere, e sarei ben felice se riuscisse a eradicare Hamas, Hezbollah e compagnia cantante.

Non sono assolutamente favorevole al fatto che lo possa fare senza alcun limite.

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Rimaniamo lì, imponi limiti per combattere persone senza limiti perché giudicano un comandamento divino il tuo annientamento.
Si ragiona come se i nemici di Israele fossero una entità tradizionale che non fa cose che non dovrebbe fare, tipo lanciare missili dai tetti di ospedali o fare le basi sotto gli appartamenti civili.
Sai cosa bisognerebbe fare contro questo genere di organizzazioni? Operazioni di polizia. Ma siccome non è possibile farle, non so proprio come si possa evitare quello che giudichiamo inaccettabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Ma questo lo rende giusto?
:uhm:

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No, e non ho mai detto il contrario.
Ma se abitui uno a fare il lazzo che gli pare poi non stupirti se lo fa: bibi o chi per lui ha deciso che se l'UNIFIL non fa il suo lavoro allora lo fara' l'IDF e ha dato ordine di farli sloggiare, tanto l'ONU non fara' un lazzo per impedirlo.

E di fatti cosa ha fatto l'ONU almeno fino a ora? In sostanza "Gne Gne, pio pio".

Come si fa quindi a pretendere che adesso Israele si comporti un modo diverso?

E una volta per tutte: io non giustifico quello che fa e ha fatto israele (che per altro ha dimostrato che poteva tranquillamente eliminare i suoi nemici senza massacrare 40k+ persone nel mezzo), ma comprendo il punto di vista di un popolo che e' in guerra da che e' nata la loro nazione.
Tutto qui.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Io non mi straccio le vesti per nessuno, il diritto internazionale è inefficace in entrambi i casi perché per imporlo dovrei comunque invadere entrambi i paesi con un esercito internazionale.
Se anche tutti condanniamo Putin e Netacoso cosa guadagniamo allo stesso modo, una medaglietta?

Dopo quello che è successo il 7 ottobre la vedo dura dire a Israele di stare buono in attesa ne capiti un altro, è il loro 11 settembre alla fine, abbiamo forse condannato gli USA per avere invaso interi stati?

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Ma nessuno vuole una medaglia e la nostra "indignazione" non salverà nessuno. Io parlavo semplicemente di logica e coerenza interna, come ho scritto qualche messaggio fa. Per questo a un livello molto basico, non vedo grandi differenza tra i due figuri in questione.

E sugli USA, beh, insomma. Direi che molti all'epoca avevano fatto notare che Iraqi Freedom fosse sostanzialmente un'operazione criminale

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Sbaglio o tu vuoi che Israele abbia mano libera per fare ciò che vuole nell'area?

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Mano libera si, se il loro obiettivo e liberarsi di hezbollah.
Ma se vogliono fare del sud del libano un altra Gaza (in tanti sensi) allora no.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Galf

neanche prima c'era necessità militare :fag:
dire "aèaè ci sono i terroristih" è sempre stata una scusa, non necessità, per quasi tutta la campagna a Gaza si sono inventati tunnel con 4 kalash arrugginiti :asd: i risultati seri li hanno cominciati ad ottenere quando hanno smesso di radere al suolo Gaza ironicamente.

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No.
:facepalm:

Negare l'esistenza delle strutture di Hamas, dei tunnel, dei centri di comando sotto gli ospedali e dei depositi di armi in mezzo ai centri abitati equivale esattamente a dire che i Palestinesi sono tutti terroristi.


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Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

No.
:facepalm:

Negare l'esistenza delle strutture di Hamas, dei tunnel, dei centri di comando sotto gli ospedali e dei depositi di armi in mezzo ai centri abitati equivale esattamente a dire che i Palestinesi sono tutti terroristi.


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Che poi è un po' quello che si legge fra le righe di molti messaggi qui sopra, eh

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Rimaniamo lì, imponi limiti per combattere persone senza limiti perché giudicano un comandamento divino il tuo annientamento.
Si ragiona come se i nemici di Israele fossero una entità tradizionale che non fa cose che non dovrebbe fare, tipo lanciare missili dai tetti di ospedali o fare le basi sotto gli appartamenti civili.
Sai cosa bisognerebbe fare contro questo genere di organizzazioni? Operazioni di polizia. Ma siccome non è possibile farle, non so proprio come si possa evitare quello che giudichiamo inaccettabile.

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Non è vero che non è possibile farle, è solo più costoso in termini di vite umane, più lungo, più complesso, e andrebbe coordinato con interventi di lungo termine che dovrebbero garantire sviluppo sostenibile.

Ma non gliene fotte un cazzo a nessuno... leadership palestinese in primis. Questo è il problema.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

No.
:facepalm:

Negare l'esistenza delle strutture di Hamas, dei tunnel, dei centri di comando sotto gli ospedali e dei depositi di armi in mezzo ai centri abitati equivale esattamente a dire che i Palestinesi sono tutti terroristi.


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Sì :fag:
Ripeto: come sono andate le cose? Esatto. :fag: i risultati sono arrivati solo quando hanno smesso con queste stronzate.

Nessuno nega nulla, ma se radi al suolo tre quartieri per centrare uno scantinato con una dozzina di RPG e dieci kalashnikov non c'era motivo militare di intervenire.
Ormai il segreto di pulcinella non si può negare, tutta l'operazione è un semplice repulisti etnico per ritorno politico, fine della storia.

Altrimenti avrebbero provato a liberare gli ostaggi, cosa che invece non è mai stata fatta ed è diventato palese pure ad una buona fetta di Israeliani.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LordOrion

Mano libera si, se il loro obiettivo e liberarsi di hezbollah.
Ma se vogliono fare del sud del libano un altra Gaza (in tanti sensi) allora no.

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E cosa pensi che succeda se UNIFIL si dovesse levare dalle palle?
:bua:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Milton

Ma nessuno vuole una medaglia e la nostra "indignazione" non salverà nessuno. Io parlavo semplicemente di logica e coerenza interna, come ho scritto qualche messaggio fa. Per questo a un livello molto basico, non vedo grandi differenza tra i due figuri in questione.

E sugli USA, beh, insomma. Direi che molti all'epoca avevano fatto notare che Iraqi Freedom fosse sostanzialmente un'operazione criminale

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E dopo averlo fatto notare? Cioè, mi pare che discussioni che si basano sul dichiarare questo o quello brutto o giusto, bello o sbagliato, siano ben poco significative.
Anche il profilo storico, sì, ok, ma il ventenne che si vede esplodere la fidanzata sull'autobus che la portava all'università che cazzo gliene incula di chi ha fatto cosa nel 1948?

Temo che si debba guardare in prospettive più corte. Queste azioni di Israele impediscono a chi l'ha colpito di tornare a progettare un attacco come quello del 7 ottobre? Sì / No. Se sì, per quanto?
Perché temo che se dovessimo guardare a quello, dovremmo ammettere che gli USA si sono difesi bene nell'attaccare quei posti, perché hanno spostato il problema altrove, distruggendone l'organizzazione che aveva permesso di agire al tempo. L'area mediorientale è entrata in un caos e tanti di questi criminali fanatici saranno giunti anche in Europa, ma gli USA sono rimasti relativamente sicuri da allora.

Citazione:

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In the almost two decades since 9/11, there is only one case of a jihadist foreign terrorist organization directing or coordinating a deadly attack inside the United States since 9/11, or of a deadly jihadist attacker receiving training or support from groups abroad. That case is the attack at the Naval Air Station Pensacola on December 6, 2019, when Mohammed Al-Shamrani shot and killed three people. Al Qaeda in the Arabian Peninsula claimed the attack and according to the FBI, evidence from Al-Shamrani's phone confirms he was in contact with an AQAP militant and AQAP prior to his entry to the United States continuing though the attack and also confirms the will presented in AQAP's video claim was sent to them by Al-Shamrani. The exact character and level of the interaction between Al-Shamrani and AQAP remains unknown.

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La priorità penso sia, anche per motivi politici personali, non dico di no, quella di obbligare queste entità a riorganizzarsi nei prossimi 10 anni e quindi tornare alla solita abitudine dei missilini che vengono intercettati dall'iron dome.
E anche per questo ritengo che la situazione peggiorerà prima di migliorare, non vedo come possano ormai evitare di far finta che non sia l'Iran a finanziare questi gruppi.

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Non è vero che non è possibile farle, è solo più costoso in termini di vite umane, più lungo, più complesso, e andrebbe coordinato con interventi di lungo termine che dovrebbero garantire sviluppo sostenibile.

Ma non gliene fotte un cazzo a nessuno... leadership palestinese in primis. Questo è il problema.

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Le fai se hai come interlocutore uno stato o delle organizzazioni civili con cui dialogare, ma fare operazioni di polizia da parte di Israele in Libano non penso sia mai e mai sarà possibile senza che la stessa invada il Libano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

E dopo averlo fatto notare? Cioè, mi pare che discussioni che si basano sul dichiarare questo o quello brutto o giusto, bello o sbagliato, siano ben poco significative.

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Beh, lasciando da parte il ginepraio dell'etica, esiste comunque un diritto internazionale (sempre più spesso vilipeso, probabilmente inefficace, etc.) secondo cui ci sono comportamenti legittimi e illegittimi.

Quello che proponi tu sostanzialmente è che ognuno dovrebbe farsi giustizia da sé. O meglio solo chi ne ha i mezzi (USA, Israele), tutti gli altri... si adeguino. Ma allora, permettimi la boutade, come dare torto secondo questa logica a un Putin che si sente minacciato e vuole crearsi una zona cuscinetto tra la povera Russia e la NATO?

Purtroppo alla fin fine stai solo avallando, in modo abbastanza sofisticato, la legge del più forte

Citazione:

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Originariamente Scritto da Milton

Beh, lasciando da parte il ginepraio dell'etica, esiste comunque un diritto internazionale (sempre più spesso vilipeso, probabilmente inefficace, etc.) secondo cui ci sono comportamenti legittimi e illegittimi.

Quello che proponi tu sostanzialmente è che ognuno dovrebbe farsi giustizia da sé. O meglio solo chi ne ha i mezzi (USA, Israele), tutti gli altri... si adeguino. Ma allora, permettimi la boutade, come dare torto secondo questa logica a un Putin che si sente minacciato e vuole crearsi una zona cuscinetto tra la povera Russia e la NATO?

Purtroppo alla fin fine stai solo avallando, in modo abbastanza sofisticato, la legge del più forte

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E' sempre stato così, quanti degli stati che hai citato riconoscono un tribunale internazionale? L'idea di Europa in pace ha fatto danni sulle nostri menti e temo che la Storia ci stia per presentare il conto, economico e sociale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

E' sempre stato così, quanti degli stati che hai citato riconoscono un tribunale internazionale? L'idea di Europa in pace ha fatto danni sulle nostri menti e temo che la Storia ci stia per presentare il conto, economico e sociale.

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Avrà fatto danni sulle nostre menti, ma è stato anche il periodo di massima prosperità e stabilità della storia umana... Il diritto internazionale del resto intendeva proprio mettere paletti all'homo homini lupus e alla guerra perenne (conseguenza inevitabile della legge del più forte + legge del taglione). Solo per questo bisognerebbe cercare di difenderlo, migliorarlo, renderlo più efficace a tutti i costi... L'alternativa è l'inferno in terra