Va tutto bene in via Toscana a Milano oppure...

[Kemper Boyd]

2) perché se le condizioni che rendono l' omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole, io devo rispondere di omicidio se l' evento morte non si è verificato?

Stai facendo troppo l'avvocato e ti concentri sul capo di imputazione e non sul discorso logico: non sto dicendo che devi rispondere di omicidio, sto dicendo che i due reati (omicidio e tentato omicidio) sotto le condizioni descritte dovrebbero avere la stessa gravità e meriterebbero la stessa pena.

- - - Aggiornato - - -

In estrema sintesi: si puniscono le condotte e gli eventi, ma non tutte le condotte sono punite per quel che sono, ma solo in quanto cagionano un evento. Nel nostro sistema penale i cosiddetti "raeati di pericolo" sono molto pochi, per ragioni di ordinamento costituzionale.

Perdonami ma è un'altra risposta inutile che ribadisce come funzionano le cose, ma non dice nulla sul perché. "Lo dice la costituzione" è utilissimo dal punto di vista legale/giudiziario, ma qui stiamo chiacchierando del perché non del cosa dicono i codici.

Poi non capisco perché parli di "pericolo", perché nessuno mi risponde all'esempio del bravo chirurgo che rende meno colpevole chi spara?

[Biocane]

Stai facendo troppo l'avvocato e ti concentri sul capo di imputazione e non sul discorso logico: non sto dicendo che devi rispondere di omicidio, sto dicendo che i due reati (omicidio e tentato omicidio) sotto le condizioni descritte dovrebbero avere la stessa gravità e meriterebbero la stessa pena.

- - - Aggiornato - - -


Perdonami ma è un'altra risposta inutile che ribadisce come funzionano le cose, ma non dice nulla sul perché. "Lo dice la costituzione" è utilissimo dal punto di vista legale/giudiziario, ma qui stiamo chiacchierando del perché non del cosa dicono i codici.

Poi non capisco perché parli di "pericolo", perché nessuno mi risponde all'esempio del bravo chirurgo che rende meno colpevole chi spara?

forse io sto facendo troppo l' avvocato senza rendermene conto, ma giuro che non capisco per quale motivo io dovrei risponderne sul piano logico allo stesso modo se l' evento morte non si è verificato. Per quello che ho parlato di morale, perché mi sembra che la tua concezione sia orientata moralmente, cioè io ti devo punire perché soggettivamente meriti una punizione anche se l' evento non si è verificato.
capisci che concettualmente non ha senso sul piano oggettivo ? la stessa distinzione dall' elemento casuale non ha senso. Stiamo parlando di diritto penale, non divino

[Kemper Boyd]

forse io sto facendo troppo l' avvocato senza rendermene conto, ma giuro che non capisco per quale motivo io dovrei risponderne sul piano logico allo stesso modo se l' evento morte non si è verificato. Per quello che ho parlato di morale, perché mi sembra che la tua concezione sia orientata moralmente, cioè io ti devo punire perché soggettivamente meriti una punizione anche se l' evento non si è verificato.
capisci che concettualmente non ha senso sul piano oggettivo ? la stessa distinzione dall' elemento casuale non ha senso. Stiamo parlando di diritto penale, non divino

Ma non leggi? Ho detto chiaramente che non devi rispondere dell'evento morte sotto forma di reato di omicidio, ma devi rispondere dell'evento "tentato volontariamente e deliberatamente di ammazzare qualcuno" sotto forma di reato di tentato omicidio, e quello che dico è che visto che l'esito non dipende dalla tua condotta (un moticiclista passa oppure no, un medico salva il ferito oppure no) non c'è ragione per cui tentare di ammazzarmi sia meno grave di ammazzarmi.

Ora io posso capire che uno non sia d'accordo, ma è davvero così difficile da capire il punto di vista?

[Biocane]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo. Ma lo prevede per una forma utilitaristica, non concettuale. Tanto è vero che nel penale, rispondi del delitto tentato solo in taluni casi e non tutti i casi nei quali rispondi a titolo doloso, cioè quelle situazioni che l' ordinamento prevede meritevoli di essere puniti anche nella forma del tentativo, ma in ogni caso , com la previsione di un terzo della pena, rispetto al delitto consumato. Questo perché appunto, si risponde di norma dell' evento arrecato, non dell' evento voluto, e le eccezioni sono eccezioni.

- - - Aggiornato - - -

Ma non leggi? Ho detto chiaramente che non devi rispondere dell'evento morte sotto forma di reato di omicidio, ma devi rispondere dell'evento "tentato volontariamente e deliberatamente di ammazzare qualcuno" sotto forma di reato di tentato omicidio, e quello che dico è che visto che l'esito non dipende dalla tua condotta (un moticiclista passa oppure no, un medico salva il ferito oppure no) non c'è ragione per cui tentare di ammazzarmi sia meno grave di ammazzarmi.

Ora io posso capire che uno non sia d'accordo, ma è davvero così difficile da capire il punto di vista?

scusa ma sei tu che non leggi : si risponde del reato consumato. La ragione per cui uno dovrebbe rispondere ugualmente del delitto tentato me la spieghi quale sarebbe? perché è ugualmente uno stronzo? e quindi? ti ripeto, il diritto sanziona l' evento in primo luogo, e poi si valuta l' intenzione. Perché dovrebbe risponderne solo dell' intenzione prescindendo dall' evento allo stesso modo? E tu mi dici, perché è stronzo uguale, e il diritto non ragiona in questo modo, e mi sembra logico

[Kemper Boyd]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo. Ma lo prevede per una forma utilitaristica, non concettuale. Tanto è vero che nel penale, rispondi del delitto tentato solo in taluni casi e non tutti i casi nei quali rispondi a titolo doloso, cioè quelle situazioni che l' ordinamento prevede meritevoli di essere puniti anche nella forma del tentativo, ma in ogni caso , com la previsione di un terzo della pena, rispetto al delitto consumato. Questo perché appunto, si risponde di norma dell' evento arrecato, non dell' evento voluto, e le eccezioni sono eccezioni.

Ma il punto è tutto qui: il mio parere è che non c'è ragione per cui il non verificarsi dell'evento - alle condizioni fortuite più volte ripetute - renda meno grave il delitto.

Tu stai continuando a ripetermi che è così, ma io non sto dicendo che non è così sto solo discutendo sul fatto che per me è una cosa senza logica.

Il colposo comunque non c'entra niente con tutto il discorso.

- - - Aggiornato - - -

scusa ma sei tu che non leggi : si risponde del reato consumato. La ragione per cui uno dovrebbe rispondere ugualmente del delitto tentato me la spieghi quale sarebbe? perché è ugualmente uno stronzo? e quindi? ti ripeto, il diritto sanziona l' evento in primo luogo, e poi si valuta l' intenzione. Perché dovrebbe risponderne solo dell' intenzione prescindendo dall' evento allo stesso modo? E tu mi dici, perché è stronzo uguale, e il diritto non ragiona in questo modo, e mi sembra logico

Ma esiste il tentato omicidio no? Quindi non capisco cosa significhi questo pezzo quotato.

Cosa vieta di punire reato A con la stessa pena di reato B?

[Diabolik]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo.

Il Paradosso di Ceccazzo
Sembra tipo la legge di Gay-Lussac

[Biocane]

Il Paradosso di Ceccazzo
Sembra tipo la legge di Gay-Lussac

ceccazzo ordinario di diritto penale ad honorem

[Biocane]

Stai facendo troppo l'avvocato e ti concentri sul capo di imputazione e non sul discorso logico: non sto dicendo che devi rispondere di omicidio, sto dicendo che i due reati (omicidio e tentato omicidio) sotto le condizioni descritte dovrebbero avere la stessa gravità e meriterebbero la stessa pena.

- - - Aggiornato - - -



Poi non capisco perché parli di "pericolo", perché nessuno mi risponde all'esempio del bravo chirurgo che rende meno colpevole chi spara?

perché ha evitato l' evento morte. semplice, quindi il tizio si è salvato, l' evento morte non si è verificato, e quindi il tizio risponde di tentato omicidio.
se il chirurgo non era bravo e la vittima moriva, il reo risponde di omicidio. Perché la fattispecie di reato si verifica. Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo. Quindi ? Il caso c'entra perché, ennesima volta che lo scrivo, l' omicidio si concretizza con l' evento morte.

[Kemper Boyd]

perché ha evitato l' evento morte. semplice, quindi il tizio si è salvato, l' evento morte non si è verificato, e quindi il tizio risponde di tentato omicidio.
se il chirurgo non era bravo e la vittima moriva, il reo risponde di omicidio. Perché la fattispecie di reato si verifica. Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo. Quindi ? Il caso c'entra perché, ennesima volta che lo scrivo, l' omicidio si concretizza con l' evento morte.

Ti giuro che a questo punto spero che tu mi stia prendendo per il culo

Non ti sto dicendo che uno deve rispondere del reato di omicidio se non muore nessuno, ti sto dicendo che mi sembrerebbe logico punire il tentativo di omicidio tanto quanto l'omicidio visto che la condotta del criminale è identica e l'evento morte si verifica o no per casi fortuiti.

"Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo": perfetto, non esiste logica per cui la sfiga debba essere punita più del culo. Se c'è, che qualcuno me la spieghi.

[NoNickName]

Ti giuro che a questo punto spero che tu mi stia prendendo per il culo

Non ti sto dicendo che uno deve rispondere del reato di omicidio se non muore nessuno, ti sto dicendo che mi sembrerebbe logico punire il tentativo di omicidio tanto quanto l'omicidio visto che la condotta del criminale è identica e l'evento morte si verifica o no per casi fortuiti.

"Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo": perfetto, non esiste logica per cui la sfiga debba essere punita più del culo. Se c'è, che qualcuno me la spieghi.

Nell'ordinamento giuridico italiano è molto forte il principio dell'evento dannoso: se questo non si è verificato la cosa non può essere paragonata al suo verificarsi

[Angels]

Nell'ordinamento giuridico italiano è molto forte il principio dell'evento dannoso: se questo non si è verificato la cosa non può essere paragonata al suo verificarsi

E mi sembra anche giusto

[showa]

E mi sembra anche giusto

E' assolutamente ingiusto, invece. Vedi esempio lampante del "chirurgo bravo".

[Crasher]

E' assolutamente ingiusto, invece. Vedi esempio lampante del "chirurgo bravo".

Però l'esempio del chirurgo bravo è una semplificazione pour parler, come si fa a confermare con certezza che in una situazione equivalente in tutto tranne che per il chirurgo che opera la vittima, quest'ultima sarebbe morta? Quello che si può affermare con certezza è che la ferita non ha causato la morte, vuoi perché chi ha sparato ha sbagliato mira, vuoi perché ha cambiato idea all'ultimo, vuoi perché il chirurgo è un luminare...
Nel caso di specie, quelli che hanno tirato il filo tra i pali per me dovrebbero essere messi in condizione di non poter più nuocere al prossimo, salvaguardando il bene collettivo prima delle loro libertà, ma a quanto mi par di capire il nostro sistema giuridico non è impostato così.

[Frosinoneculone]

E' assolutamente ingiusto, invece. Vedi esempio lampante del "chirurgo bravo".

e se ti sparo a una gamba e il chirurgo fa schifo e ti fa morire dissanguato per un intervento di routine?

[NoNickName]

E mi sembra anche giusto

La società e le religioni di solito ragionano in termini di volontà criminale: se hai tentato di compiere un delitto sei da condannare moralmente in virtù della volontà criminosa a prescindere dal fatto che il tentativo è andato a buon fine o meno. Il diritto penale invece non si pone il problema di rieducare le persone ma solo di prevenire e punire i crimini.

[showa]

La società e le religioni di solito ragionano in termini di volontà criminale: se hai tentato di compiere un delitto sei da condannare moralmente in virtù della volontà criminosa a prescindere dal fatto che il tentativo è andato a buon fine o meno. Il diritto penale invece non si pone il problema di rieducare le persone ma solo di prevenire e punire i crimini.

In maniera del tutto ideale (perché nella realtà credo sia inapplicabile), è così che dovrebbe essere. Poi lo benissimo pure io che appunto viviamo nella realtà e non nel mondo dei sogni... La qualcosa non impedisce di farci (a noi digiuni di nozioni di diritto, di storia del medesimo, ecc.) girare i coglioni a mach 9 perché le cose stanno in maniera diversa.

[Kemper Boyd]

Nell'ordinamento giuridico italiano è molto forte il principio dell'evento dannoso: se questo non si è verificato la cosa non può essere paragonata al suo verificarsi

Sì, questo è stato ripetuto più volte, ma quello che manca è la spiegazione del perché sia così. Una spiegazione, diciamo, più filosofica e meno "il codice è così perché è così".