Visualizza Versione Completa : (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?
Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza. :asd:
Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo. :snob:
Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza. :asd:
Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo. :snob:
Il discorso gira tutto lì. Finchè non si capisce che per "ridurre il debito" in questo sistema bisogna smontare la costituzione e copiare quella dei paesi del nord non se ne uscirà mai.
Del resto il pareggio di bilancio è stato il cavallo di troia per inziare questo processo. Se alla base di tutto metti che "Costa e non ci sono soldi" sei costretto a rimaneggiare il diritto alla sanità, pensioni, scuola, lavoro.
Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.
Non è detto, per livellare la sanità potrebbero farlo al ribasso, cioè prendendo come standard la calabria e parametrando tutte le altre regioni a quella di conseguenza. :asd:
Sulla riparametrazione delle pensioni, a parte il problema costituzionale, in molti sarebbero d'accordo. :snob:
Entrambe cose estremamente auspicabili nevvero? :fag:
A meno di non essere dei nazisti.
Che poi alcune cose comunque, con gradualità, si possono pure fare.
Auspicabili no, nessuno si augura "un peggioramento quinquennale e progressivo". (cit.) :asd:
Però, diciamo, siamo al punto in cui qualcosa bisogna provare a fare per raddrizzare alcuni problemi strutturali di questo benedetto paese. Questi anni, più del decennio scorso, saranno anni cruciali, soprattutto considerato, come dicevo nell'altra discussione, il pessimo stato demografico dell'Italia...
al sud ci sono ospedali che manco tengono la contabilità per mangiare meglio il denaro pubblico. io inizierei a sistemare a sanità pubblica da li'.
Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo :fag:
Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni? :boh2:
Il discorso gira tutto lì. Finchè non si capisce che per "ridurre il debito" in questo sistema bisogna smontare la costituzione e copiare quella dei paesi del nord non se ne uscirà mai.
Del resto il pareggio di bilancio è stato il cavallo di troia per inziare questo processo. Se alla base di tutto metti che "Costa e non ci sono soldi" sei costretto a rimaneggiare il diritto alla sanità, pensioni, scuola, lavoro.
la costituzione dei paesi del NORD in alcune parti é ancora piú garantista della nostra, cose come il FOIA da loro sono implementate seriamente, Avete sputato merda finora sulla costituzione italiana comunista e adesso che avete la possibilitá di cambiarla non lo fate?
E'tutto bellissimo sembra di parlare i peggiori complottisti del 11/9 smonti una teoria e loro ne tirano fuori una piú balzana.
Sì però vedi, non è che operando determinate razionalizzazioni dei servizi pubblici stai necessariamente levando diritti costituzionali. Un servizio può essere più o meno efficiente e quindi costare più o meno a parità di output; inoltre, molti servizi pubblici garantiti costituzionalmente non vedono garantita costituzionalmente la loro gratuità per chiunque: un conto è fornire le prestazioni di sanità pubblica a chiunque e per qualsiasi prestazione gratuitamente (o quasi), altro è garantire a chi non può permettersi la sanità di poter accedere gratuitamente; nel secondo caso la copertura costituzionale è molto probabilmente indiscutibile, nel primo caso potrei essere più dubbioso. Poi è chiaro che è sempre difficile rinunciare a benefit che si sono sempre goduti fino a ieri e che il rinunciarvi per via di un rivolgimento di legge può apparire un sopruso a chi perde il benefit, ma un conto è l'attuazione del diritto costituzionalmente garantito, altro è la difesa dello status quo, non importa come (e a che costo) esso è stato costruito. Stesso discorso per le pensioni. Uso un'immagine: se lo stato è la nostra barca, sulla barca si rema tutti assieme; chi non può o non deve più remare, non lo faccia, ma chiedere a chi ancora rema di sfiancarsi per garantire una crociera di prima classe a tutti gli altri potrebbe non essere non solo moralmente, ma un domani anche costituzionalmente, discutibile; tanto più coi saldi demografici prospettici italiani, che ci spiegano come la popolazione invecchia e non ha ricambio sul breve, non solo sul lungo, periodo.
La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...
Per quanto mi riguarda riformare le pensioni va benissimo se significa ricalcolare l'importo di chi è andato in pensione prima dei 60 e/o con meno di 40 anni di contributi. Sforbiciata e via, calcolo full contributivo, quello che è, fottesega.
Eeeh ai tempi si poteva ma amigo the times they are a changin' bisogna tutti fare uno sforzo, quindi pedalare che far campare le famiglie tra bonus di gigginanza e mancetta del nonno è palesemente autodistruttivo. Gliele compro io le cesoie a Rutte se serve.
Certo se questo significa "pensione standard a 500€ per tutti e morite", anche no, è qui l'inghippo :fag:
Altra cosa da fare, è rivedere lo schema Ponzi obbligato usato come base per le pensioni in un paese che ha un tasso di disoccupazione giovanile medio pari a quanto? 25%? Con un'occupazione, sempre giovanile, basata sul precariato. Vorrei capire, quando si dice "gli italiani non fanno figli", cosa ci si aspetti di preciso - che li facciano i sessantenni? :boh2:
non puoi farlo perché non sono stati registrati i contributi versati.
peró puoi evitare di mettere mano in maniera peggiorativa all'unica riforma che al momento rendeva sostenibile il sistema.
La fornero é una riforma pesante ,impopolare, brutta e cattiva con un sacco di difetti ma bene o male con lei il sistema stava in equilibrio.
Va migliorata sicuramente ma non va demolita o superata da riforme che la ne peggiorano i saldi.
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La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...
No la barca é a remi perché hai messo fuori un fuoribordo da 1200 cv e avevi benzina per un fuoribordo da 12...hai preso in prestito soldi fino a che hai potuto adesso se ti avvicini da un distributore ti fanno firmare le cambiali.
La barca è a remi perché s'è deciso di non fare più il pieno di benza al motore...
Dai Sacramen, non facciamo sempre lo stesso discorso. Non esiste da nessuna parte la possibilità delle risorse infinite, comunque tu te le voglia inventare.
Kemper Boyd
22-07-20, 10:20
Ovviamente la soluzione è stampare benzina dal distributore sovrano
per le pensioni bisogna pensare anche al lungo termine e iniziare fin da subito con politiche serie sulla natalità (e sono spese), sempre se non pensiamo di compensare solo con l'immigrazione. è solo una pezza fare un sistema pensionistico che si regge da solo in un paese in costante calo demografico e già con l'acqua alla gola da questo punto di vista.
in definitive le riforme da fare sono tante e profonde, non certo la riconversione verde che ho gia' sentito in tv. gia' prevedo altri campi di pale eoliche al sud :bua:
No guarda, è matematico.
Tu puoi anche mandare in pensione la gente a 500 anni, puoi proprio abolire le pensioni da oggi in poi se vuoi, per rendere "sostenibile" il sistema.
Ma AD OGGI, dopo anni di declino demografico a fronte di una popolazione sempre più vecchia, il sistema pensionistico così com'è non è sostenibile a priori. Non hai abbastanza ricambio di forza lavoro per continuare a foraggiare le pensioni coi contributi di chi lavora, e per rincarare la dose si è pure scelto di rendere completamente precario il lavoro nella fascia d'età di chi i figli dovrebbe farli.
La crisi ha solo accelerato il processo svuotando le casse dello stato prima del previsto, ma a prescindere, si sarebbe comunque arrivati al punto in cui non hai abbastanza persone al lavoro che possano mantenere chi è in pensione.
Alla fine il succo del discorso è semplice, o si continua a far finta che non ci sia un problema pregresso e si interviene lanciando periodicamente la lattina un po' più in là per guadagnare tempo (arrivando inevitabilmente a scoppiare), o si sistema il problema pregresso.
Serve cambiare la costituzione? La si cambia. Non è stato un problema quando si trattava di riformare sanità e lavoro :boh2:
la costituzione dei paesi del NORD in alcune parti é ancora piú garantista della nostra, cose come il FOIA da loro sono implementate seriamente, Avete sputato merda finora sulla costituzione italiana comunista e adesso che avete la possibilitá di cambiarla non lo fate?
E'tutto bellissimo sembra di parlare i peggiori complottisti del 11/9 smonti una teoria e loro ne tirano fuori una piú balzana.
Cazzo centra il FOIA con i diritti costituzionali alla sanità ecc... lo sai solo te :facepalm:
Poi se a te sembra normale andare ad imputtanarsi in fondi pensione e assicurazioni sanitarie facendo esplodere il debito privato con un sistema bancario al limite del collasso...
@rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.
Pensare di non fare altro debito doveva essere fatto 20 anni fa...ormai dobbiamo solo lavorare per farlo scendere ma rinnovandolo lentamente e possibilmente sempre in misura minore.
Quindi ogni soldo risparmiato sugli interessi sono soldi buoni, se ci offrono di fare debiti a -0.04% o a +1% la differenza si sente.
Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!! :facepalm:
@rage: non sto dicendo che non va fatto, ma che cosi' com'e' ora è una pezza proprio perché non risolve (né solo di suo potrebbe) il problema di base, che è la natalità italiana sotto zero. ergo se non si cambia si arrivera' a un punto in cui un bilanciamento diventerà comunque insostenibile.
Rispondevo a Firestorm 27 messaggi sopra ma mentre scrivevo si è aggiunto altro :bua:
Comunque sì, dicevo sostanzialmente la stessa cosa. Unico punto per me è che ad ora puoi "tamponare" con la Fornero e posticipare i pensionamenti imminenti, di fatto picchiandolo in culo a chi oggi ha tendenzialmente sui 60+ anni e ha versato tendenzialmente sui 40 di contributi (con tutte le N combinazioni e peculiarità del caso, ma la media ormai è quella), quando dall'altro lato stai ANCORA mantenendo chi è andato in pensione a <55 anni con <40 anni di contributi ed un sistema interamente retributivo o un misto particolarmente vantaggioso.
Per quanto mi riguarda la cosa è semplice concettualmente: fare entrambe le cose, adegui l'età pensionabile alla media europea e falci le pensioni di parassitismo spinto che ancora foraggiamo.
Non cambia il fatto che senza natalità e con un mercato del lavoro completamente precario per chi dovrebbe sborrare&figliare ad un certo punto il sistema sarà comunque insostenibile (e non è comunque un punto remoto nel 2150, è molto più vicino).
Cazzo centra il FOIA con i diritti costituzionali alla sanità ecc... lo sai solo te :facepalm:
Poi se a te sembra normale andare ad imputtanarsi in fondi pensione e assicurazioni sanitarie facendo esplodere il debito privato con un sistema bancario al limite del collasso...
fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...
siamo passati dalla svezia che era un piaga di comunisti ben vestiti nel NORD a Svezia é un paese di liberisti senza freni, nel giro di neppure dieci anni fate pace con il vostro cervello.
Neppure i paesi del nord sono cosí veloci a cambiare modo di ragionare.
e francamente sono una socialdemocrazia parecchio avanzata sicuramente piú dio noi come livelli di servizi e assistenza infatti piú del 50% dello stipendio finisce in tasse.
Qui non la racconti sotto al naso come fai in birreria.
- - - Aggiornato - - -
Rispondevo a Firestorm 27 messaggi sopra ma mentre scrivevo si è aggiunto altro :bua:
Comunque sì, dicevo sostanzialmente la stessa cosa. Unico punto per me è che ad ora puoi "tamponare" con la Fornero e posticipare i pensionamenti imminenti, di fatto picchiandolo in culo a chi oggi ha tendenzialmente sui 60+ anni e ha versato tendenzialmente sui 40 di contributi (con tutte le N combinazioni e peculiarità del caso, ma la media ormai è quella), quando dall'altro lato stai ANCORA mantenendo chi è andato in pensione a <55 anni con <40 anni di contributi ed un sistema interamente retributivo o un misto particolarmente vantaggioso.
Per quanto mi riguarda la cosa è semplice concettualmente: fare entrambe le cose, adegui l'età pensionabile alla media europea e falci le pensioni di parassitismo spinto che ancora foraggiamo.
Non cambia il fatto che senza natalità e con un mercato del lavoro completamente precario per chi dovrebbe sborrare&figliare ad un certo punto il sistema sarà comunque insostenibile (e non è comunque un punto remoto nel 2150, è molto più vicino).
per fare quello servirebbero i dati dei contributi pagati di tutti che non ci sono e non é che puoi chiedere a tutti i cedolini paga di 40 anni fa, non é una impossibilitá giuridica che si supera cambiando la legge é una impossibilitá tecnica.
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Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!! :facepalm:
no i sono quindici anni che dico che dobbiamo ridurre il debito perché quando servirá non avremo soldi da usare e non potremo indebiotarci.
qui tutti dicevano liberista!!!
Ecco ci siamo arrivati quindi adesso o si sceglie il modo migliore di indebitarsi con il tasso piú basso per reggere la baracca oppure andiamo tutti a bagno.
Io la Luna la guardavo da ben prima mentre gli altri guardavano il dito...
fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...
Ok, non sai di cosa parli.
Sembra di ascoltare Gualtieri, metti giù un argomento tecnico e via di supercazzole o di negazione della realtà.
per fare quello servirebbero i dati dei contributi pagati di tutti che non ci sono e non é che puoi chiedere a tutti i cedolini paga di 40 anni fa, non é una impossibilitá giuridica che si supera cambiando la legge é una impossibilitá tecnica.
Mi vengono in mente alcune categorie su cui si andrebbe a colpo sicuro :fag: poi oh, se deve calare la mannaia e la scelta è tra sanità, istruzione, lavoro e pensioni... si accomodassero sulle pensioni.
Su lavoro e istruzione c'è gran poco da tagliare, sanità idem a meno che non si voglia portare il livello nazionale su quello calafricano (e sospetto che i primi a perirne sarebbero proprio i pensionati :fag: ).
A parte le baggianate che tutti abbiamo scritto, chi più chi meno, non oso immaginare le pressioni che ci saranno per avere almeno parte del malloppo :asd:
Ok, non sai di cosa parli.
Sembra di ascoltare Gualtieri, metti giù un argomento tecnico e via di supercazzole o di negazione della realtà.
si certo...tipo le sparate che fai tu e che ti vengono smontate puntualmente...Ciaone, mi berró una birra al posto di cercare di discutere con chi non ha ancora capito cosa deve pensare perché il suo vate continua a cambiare idea.
fondi pensione e assicurazioni sono debito privato ma dove vivi?
IL FOIA é un esempio...
siamo passati dalla svezia che era un piaga di comunisti ben vestiti nel NORD a Svezia é un paese di liberisti senza freni, nel giro di neppure dieci anni fate pace con il vostro cervello.
Neppure i paesi del nord sono cosí veloci a cambiare modo di ragionare.
e francamente sono una socialdemocrazia parecchio avanzata sicuramente piú dio noi come livelli di servizi e assistenza infatti piú del 50% dello stipendio finisce in tasse.
Qui non la racconti sotto al naso come fai in birreria.
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per fare quello servirebbero i dati dei contributi pagati di tutti che non ci sono e non é che puoi chiedere a tutti i cedolini paga di 40 anni fa, non é una impossibilitá giuridica che si supera cambiando la legge é una impossibilitá tecnica.
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no i sono quindici anni che dico che dobbiamo ridurre il debito perché quando servirá non avremo soldi da usare e non potremo indebiotarci.
qui tutti dicevano liberista!!!
Ecco ci siamo arrivati quindi adesso o si sceglie il modo migliore di indebitarsi con il tasso piú basso per reggere la baracca oppure andiamo tutti a bagno.
Io la Luna la guardavo da ben prima mentre gli altri guardavano il dito...
Una marea di persone si è lamentata per anni perché con la crisi economica e col PIL in calo avremmo dovuto avere la possibilità di spendere e spandere a piacere e la UE non era d'accordo.
Lo stesso Salvini ha ripetuto questa solfa decine di volte, se non erro.
Adesso, con l'economia più a puttane che mai, pare che un certo quantitativo di soldi da spendere ci sia, a tassi di interesse molto più favorevoli di quanto non avremmo se ci finanziassimo sul mercato e non va bene comunque. Mah.
Capisco molto di più le preoccupazioni sulle condizionalità, che comunque saranno più chiare non prima di diversi mesi.
Lars_Rosenberg
22-07-20, 11:27
Just as planned: indichi la Luna e guardano il dito.
Avevamo un rapporto deficit/pil pessimo con crescita allo 0, e nessun nuovo debito, ora a fronte di un PIL sprofondato nella peggiore recessione mai vista, pensiamo bene di fare altro debito perché signò, ce stanno l'interessi bbboniiii!! :facepalm:
La base dell'economia è che si riduce la spesa in fasi di crescita economica e la si aumenta in fasi di recessione per uscire dalla crisi.
Il problema dell'Italia è che ha sempre speso troppo anche durante le fasi di espansione e questo non ha mai prodotto (negli ultimi decenni) un aumento sostanziale della crescita. In pratica abbiamo "vissuto al di sopra delle nostre possibilità".
Prima fare debito era una scelta, adesso è l'unica possibilità.
Gli altri paesi della UE ci hanno provato in tutti i modi a farci capire che prima dovevamo spendere meno perché se no alla prima crisi si andava a gambe all'aria. Ora la crisi è arrivata e siamo gambe all'aria. Quindi hanno accettato di farci fare più debito perché non c'è nessuna alternativa e ci hanno aiutato con gli interessi per rendere il debito sostenibile.
Però visto che abbiamo ampiamente dimostrato di essere degli incapaci nel gestire i soldi, hanno deciso di tenerci d'occhio.
Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.
Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.
La storia del "Vivere al di sopra delle nostre possibilità" la dicevano anche nel '91 prima dell'uscita dallo SME
Lars_Rosenberg
22-07-20, 13:43
Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.
No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?
Scusa ma l'ultima fase di espansione in Italia a quando risale? Negli ultimi dieci anni non siamo cresciuti di un cazzo, abbiamo riformato il sistema pensionistico e il diritto del lavoro, abbiamo tagliato lo stato sociale (37 milioni solo la Sanità) e aumentato le tasse, risultato? Crescita zero, e deficit aumentato.
Questa storia della vita al di sopra delle nostre possibilità ormai risale a 30 anni fa, negli ultimi tempi abbiamo fatto i compiti ma, guess what? Non è servito a un cazzo. Oggi a salvarci dovrebbero pensarci il 5G e la Green Economy con la tassazione che rimane modello Impero di Iuz il Malvagio? Sticazzi.
ma che riforme hai fatto ?
hai regalato soldi in giro e poi ha smontato l'unica riforma fatta con lacrime e sangue( le pensioni) per regalare altri soldi.
Non abbiamo appianato il deficit, necessario per far scendere il debito se cresci di 0 virgola un cazzo e continuaiamo a pagare 70 mld di euro di interessi che potremmo usare molto meglio.
quali compiti abbiamo fatto?
e soprattutto di chi é la colpa dei cattivissimi Olandesi o delle persone che sono state votate in Italia? Quante volte abbiamo fatto una promessa e poi non la abbiamo rispettata?
Abbiamo concessioni balneari concesse per un tozzo di pane ma pur di mantenere i voti TUTTI si guardano bene dal metterle a gara...si hanno tagliato la sanitá ma nessuno chiedeva espressamente di tagliarla si chiedeva di metterla in equilibrio, i nostri politici piuttosto che sistemare il disastro han fatto che tagliare le prestazioni troppo facile cosí io ti pago 20000 euro al mese per governare non per fare le cose semplici e poi dare la colpa all'Europa.
No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?
Ricordiamo anche chi è stato a "traghettarci fuori dalla crisi" con un governo tecnico che ha avuto la benedizione UE (seguito da un altro governo che le tanto volute riforme UE le ha sì portate avanti)? Una ricetta con cui siamo riusciti a crescere dello zerovirgola per anni e contemporaneamente aumentare il debito.
No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?
Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.
Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.Eh già costa niente qui costa niente li alla fine 100 mln li 100 mln là si fanno i miliardi sprecati.
E quota 100 costa circa 6 mld in 3 anni non lo dico io lo dice Salvini quando ha proposto le coperture.
Lars_Rosenberg
22-07-20, 15:20
Le riforme fatte le ho scritte sopra. E nonostante quello che blatera Firestorm, l'impatto di quota 100 sul sistema pensionistico è ad oggi trascurabile (lo certifica la stessa corte dei conti) quindi i conti oggi, li fai sul sistema pensionistico forneriano.
Il fatto che il PIL non sia stato recuperato lo devi ad una pressione fiscale oscena, ad una carenza infrastrutturale endemica, e ad un prezzo delle fonte energetiche altissimo.
Risolvere queste problematiche richiede soldi, o come minor gettito o come maggiore spesa pubblica,soldi che fino a ieri non potevamo spendere, perché avremmo dovuto fare altro deficit, cosa ovviamente, non permessa dalla UE.
Le altre "riforme" delle quali vi riempite la bocca a sproposito, non generano un'euro, perché ad oggi, quelle che generavano soldi, sono già state fatte (lavoro, pensioni e P. A) mentre quelle che avrebbero dovuto liberare le buone energie del capitalismo italiano, si sono ridotte in nuove nazionalizzazioni, che porteranno ad ulteriore aumento di spesa negli anni a venire.
A questo paese serve principalmente abbassare le tasse, ma non con il bisturi, con l'ascia, fino a quando non torneremo a crescere. Il resto sono tutte cazzate.
I problemi strutturali dell'economia Italia non sono le tasse alte.
Ah certo, se si riuscisse ad abbassarle farebbe solo bene, ma se non risolvi anche i problemi strutturali, non crescerai mai più di tanto.
Ci sono diversi paesi che in UE che hanno tasse ben più alte delle nostre e hanno l'economia che va alla grande. La stessa Germania ha una pressione fiscale solo di poco inferiore alla nostra.
imho le vere riforme da fare riguardano la burocrazia asfissiante che impantana tutto, gli organici fortemente ridotti specie nella giustizia che rallentano i processi e rendono i contenziosi infiniti, il fisco vessatorio dei controlli che piu' che verificare deve incassare, gli amici degli amici che drenano costantemente risorse pubbliche (vedi lo scandalo della sanità calabra ad esempio), ammodernare le infrastrutture, magari rivedere quella palude dove tutto diventa incerto e imprevedibile che è il sistema dei decreti attuativi.
mi pare invece che quando si tratta di riforme da anni è solo per dare sussidi o tagliare brutalmente e alla cieca risorse. mo' vediamo a 'sto giro se sfruttano questa occasione che capita una volta nella vita, ma chissa' perché non sono molto ottimista.
Principe Eugenio
22-07-20, 17:01
No i compiti non li abbiamo fatti.
Invece di fare riforme e modernizzare il paese, i nostri politici hanno dato le mancette elettorali.
Poi grazie al cazzo che in Europa non si fidano.
Siamo l'unico paese dell'unione che non ha mai recuperato i livelli di PIL del 2008, di chi è la colpa?
La verità sta nel mezzo. Alcune cose sono state fatte, da monti e da renzi, soprattutto. È tutto il resto che manca...
ma che riforme hai fatto ?
hai regalato soldi in giro e poi ha smontato l'unica riforma fatta con lacrime e sangue( le pensioni) per regalare altri soldi.
Non abbiamo appianato il deficit, necessario per far scendere il debito se cresci di 0 virgola un cazzo e continuaiamo a pagare 70 mld di euro di interessi che potremmo usare molto meglio.
quali compiti abbiamo fatto?
e soprattutto di chi é la colpa dei cattivissimi Olandesi o delle persone che sono state votate in Italia? Quante volte abbiamo fatto una promessa e poi non la abbiamo rispettata?
Abbiamo concessioni balneari concesse per un tozzo di pane ma pur di mantenere i voti TUTTI si guardano bene dal metterle a gara...si hanno tagliato la sanitá ma nessuno chiedeva espressamente di tagliarla si chiedeva di metterla in equilibrio, i nostri politici piuttosto che sistemare il disastro han fatto che tagliare le prestazioni troppo facile cosí io ti pago 20000 euro al mese per governare non per fare le cose semplici e poi dare la colpa all'Europa.non lo so chiedi al PD.
Tranne il periodo marzo 2018/agosto2019 ha sempre governato dal 2012 ad oggi.
Che riforme han fatto? chiedi al tuo amato partito tanto amato in europa.
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Eh già costa niente qui costa niente li alla fine 100 mln li 100 mln là si fanno i miliardi sprecati.
E quota 100 costa circa 6 mld in 3 anni non lo dico io lo dice Salvini quando ha proposto le coperture.i negri che sbarcano ci costan di più.
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Concordo con chi dice che la pressione fiscale sia il problema più grosso attualmente (oddio), non capisco però la correlazione tra questo ed il recovery fund.
non lo so chiedi al PD.
Tranne il periodo marzo 2018/agosto2019 ha sempre governato dal 2012 ad oggi.
Che riforme han fatto? chiedi al tuo amato partito tanto amato in europa.
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalkhttps://i.imgflip.com/492nc4.jpg
non lo so chiedi al PD.
Tranne il periodo marzo 2018/agosto2019 ha sempre governato dal 2012 ad oggi.
Che riforme han fatto? chiedi al tuo amato partito tanto amato in europa.
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ma come, il ventennio di berlusca?
https://i.imgflip.com/492nc4.jpgsi parla di mancate riforme negli ultimi 10 anni.
Chi cazzo ha governato per almeno 7 anni su 10? io?
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Scherzavo, vienvia. Ad ogni modo rassegnati, il piddì potrebbe pure dire "non ci frega un cazzo degli italiani" e prenderebbe sempre un 15% di voti come minimo.
Lars_Rosenberg
22-07-20, 18:07
imho le vere riforme da fare riguardano la burocrazia asfissiante che impantana tutto, gli organici fortemente ridotti specie nella giustizia che rallentano i processi e rendono i contenziosi infiniti, il fisco vessatorio dei controlli che piu' che verificare deve incassare, gli amici degli amici che drenano costantemente risorse pubbliche (vedi lo scandalo della sanità calabra ad esempio), ammodernare le infrastrutture, magari rivedere quella palude dove tutto diventa incerto e imprevedibile che è il sistema dei decreti attuativi.
mi pare invece che quando si tratta di riforme da anni è solo per dare sussidi o tagliare brutalmente e alla cieca risorse. mo' vediamo a 'sto giro se sfruttano questa occasione che capita una volta nella vita, ma chissa' perché non sono molto ottimista.
This
non lo so chiedi al PD.
Tranne il periodo marzo 2018/agosto2019 ha sempre governato dal 2012 ad oggi.
Che riforme han fatto? chiedi al tuo amato partito tanto amato in europa.
E chi ha detto che non c'entra il PD?
Che coda di paglia :rotfl:
This
E chi ha detto che non c'entra il PD?
Che coda di paglia :rotfl:A me pare che la coda di paglia ce l'abbiate voi.
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MrWashington
22-07-20, 19:31
Scherzavo, vienvia. Ad ogni modo rassegnati, il piddì potrebbe pure dire "non ci frega un cazzo degli italiani" e prenderebbe sempre un 15% di voti come minimo.
questo fa capire come vota la gente :asd:
Lars_Rosenberg
22-07-20, 19:50
A me pare che la coda di paglia ce l'abbiate voi.
Specchio riflesso :rotfl:
Scherzavo, vienvia. Ad ogni modo rassegnati, il piddì potrebbe pure dire "non ci frega un cazzo degli italiani" e prenderebbe sempre un 15% di voti come minimo.
E' piu' o meno quello che detto la Lega per anni in effetti...
Alla fine i partiti si uniformano alla popolazione per prendere voti
Eh già costa niente qui costa niente li alla fine 100 mln li 100 mln là si fanno i miliardi sprecati.
E quota 100 costa circa 6 mld in 3 anni non lo dico io lo dice Salvini quando ha proposto le coperture.
Che Quota 100 abbia un impatto irrisorio sul monte pensioni lo ha detto pure Cottarelli in audizione qualche mese fa...
Concordo con chi dice che la pressione fiscale sia il problema più grosso attualmente (oddio), non capisco però la correlazione tra questo ed il recovery fund.
Che se per avere una tranche di "fondo perduto" di circa 4 miliardi devi fare un taglio di spesa pubblica di 10 miliardi, alla fine avrai un calo del PIL come governo Monti insegna...
Che Quota 100 abbia un impatto irrisorio sul monte pensioni lo ha detto pure Cottarelli in audizione qualche mese fa...
Ma l'effetto finanziario ridotto è indiscutibile, anche per il ridotto numero di adesioni. E' il concetto stesso di quota100 e come è stato presentato che semmai grida vendetta al cielo.
Che se per avere una tranche di "fondo perduto" di circa 4 miliardi devi fare un taglio di spesa pubblica di 10 miliardi, alla fine avrai un calo del PIL come governo Monti insegna...
hai giá fatto tutti i calcoli?
ricordati che il nostro deficit strutturale era intorno al 2% del PIL non esagerare con la grappa e se togliamo quota 100 Rdc e 80 euro scende a circa 1% quindi prima di fasciarti la testa con la carta della logos 904 fai prima a raccoglierti in preghiera per il benessere dell'Italia della sua sovranitá per due tre decenni.
Necronomicon
23-07-20, 09:44
Ma l'effetto finanziario ridotto è indiscutibile, anche per il ridotto numero di adesioni. E' il concetto stesso di quota100 e come è stato presentato che semmai grida vendetta al cielo.Mah, con la situazione economica, mi aspetto un incremento folle delle adesioni prima che si chiuda la finestra per farlo.
hai giá fatto tutti i calcoli?
ricordati che il nostro deficit strutturale era intorno al 2% del PIL non esagerare con la grappa e se togliamo quota 100 Rdc e 80 euro scende a circa 1% quindi prima di fasciarti la testa con la carta della logos 904 fai prima a raccoglierti in preghiera per il benessere dell'Italia della sua sovranitá per due tre decenni.
No, la mia era un'ipotesi legata al fatto che:
- Nessuno sa dire con precisione quanti soldi arriveranno ad ogni tranche
- Nessuno sa nemmeno dire come saranno ripartite le quote da immettere nel bilancio europeo
- Sono già scritti i "paletti" di riferimento per le riforme da attuare per avere quei soldi
Piuttosto, tu che rimani sempre convinto che togliendo Quota 100 e RdC il rapporto Deficit/PIL si abbassi all'1%, mi fai vedere come hai calcolato questo vantaggio? Ovviamente tenendo presente quale sarebbe l'effetto sul PIL eliminandole…
Chi è contro Q100 spero che debba lavorare fino a 75 anni.
Così lo “prova” su di se cosa vuol dire.
La mia generazione lo farà comunque, quota 100 o meno. Quindi se devo soffrire per mandare in pensione dei vecchi ingrati, voglio che soffrano con me :snob:
La mia generazione lo farà comunque, quota 100 o meno. Quindi se devo soffrire per mandare in pensione dei vecchi ingrati, voglio che soffrano con me :snob:interessante come 3 mesi fa eravate tutti preoccupatissimi che il covid li seccasse tutti i nonnini...ora vedo che siete tornati al mantra precovid "maledetti vecchi, ci rubateh il futuro!!!"
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MrWashington
23-07-20, 13:23
Chi è contro Q100 spero che debba lavorare fino a 75 anni.
Così lo “prova” su di se cosa vuol dire.
Oh toccherà oh si che toccherà :bua:
Chi è contro Q100 spero che debba lavorare fino a 75 anni.
Così lo “prova” su di se cosa vuol dire.
tu speri di andare in pensione entro i 65? :asd:
La mia generazione lo farà comunque, quota 100 o meno. Quindi se devo soffrire per mandare in pensione dei vecchi ingrati, voglio che soffrano con me :snob:
E la tua generazione è contenta di dover lavorare fino a settant’anni?
Perché c’è lo chiede l’Europa.
O magari sarebbe il caso di cercare una soluzione diversa?
tu speri di andare in pensione entro i 65? :asd:
Inps mi prospetta il 2044.
:o
hanno ancora 24 anni per allungarti il pensionamento :asd3:
Chi è contro Q100 spero che debba lavorare fino a 75 anni.
Così lo “prova” su di se cosa vuol dire.Guarda se va tutto bene io vado in pensione a 72 anni, se va tutto bene quindi?
Quota 100 lo puoi fare in Botswana dove la gente se è fortunata muore a 70 anni e il 25% delle persone ha meno di 15 anni.
Non in un paese dove in media si muore a 85 anni e il 50% del paese ha più di 40 anni.
Inps mi prospetta il 2044.
:o
Non ho capito se il simulatore dell'INPS tiene conto che dall'anno prossimo (mi pare) si ricomincia ad aumentare l'età pensionabile di 3 mesi all'anno, perché tenendo conto di quello a me calcolava pensione a 70 anni ma per quelli della mia età anche con 40+ anni di contributi non si potrà andare prima dei 72 circa :asd:
E la tua generazione è contenta di dover lavorare fino a settant’anni?
Perché c’è lo chiede l’Europa.
O magari sarebbe il caso di cercare una soluzione diversa?
La pensione va abolita.
MrWashington
23-07-20, 13:59
Guarda se va tutto bene io vado in pensione a 72 anni, se va tutto bene quindi?
Quota 100 lo puoi fare in Botswana dove la gente se è fortunata muore a 70 anni e il 25% delle persone ha meno di 15 anni.
Non in un paese dove in media si muore a 85 anni e il 50% del paese ha più di 40 anni.
Quindi per te un 70enne deve lavorare, immagina la produzione di un 70enne, immaginalo nella fabbrica :sisi:
te saresti stato davvero bene nell'800.
Guarda se va tutto bene io vado in pensione a 72 anni, se va tutto bene quindi?
Quota 100 lo puoi fare in Botswana dove la gente se è fortunata muore a 70 anni e il 25% delle persone ha meno di 15 anni.
Non in un paese dove in media si muore a 85 anni e il 50% del paese ha più di 40 anni.
Guarda io ti auguro di lavorare fino a 90 anni.
Ma di cuore he!
Chi la pensa come te, che siccome si campa di più, si possa lavorare fino ad 80 anni, lo pensò o in mala fede o veramente ingenuo.
Oppure è uno di quelli che
“ce lo chiede l’europa/ andrà tutto bene”.
Firestorm difatti vorrebbe un' Europa tipo reich.
MrWashington
23-07-20, 14:09
Firestorm difatti vorrebbe un' Europa tipo reich.
Dovrebbe sapere che le pensioni c'erano pure nella germania nazista :asd:
Guarda io ti auguro di lavorare fino a 90 anni.
Ma di cuore he!
Chi la pensa come te, che siccome si campa di più, si possa lavorare fino ad 80 anni, lo pensò o in mala fede o veramente ingenuo.
Oppure è uno di quelli che
“ce lo chiede l’europa/ andrà tutto bene”.Non hai capito se potessi andrei via anche adesso ma so bene che il paese non se lo può permettere.
Con tutta probabilità non sarò più in grado di fare il lavoro che faccio adesso a 70 anni, perché oltre a fare il sistemista di sistemi SCADA mi infilo in canali per verificare la fibra ottica e quanto altro, ma so bene che se andassi in pensione adesso o tra 20 anni se va tutto bene i miei nipoti non avrebbero una pensione, se va male rischierei di vederla interrompere pure a me.
E quindi a che pro andare in pensione a 40 anni per non avere nulla.
Si chiama realismo condito da responsabilità verso chi mi seguirà.
Se per te sono cose trascurabili per me no.
E la tua generazione è contenta di dover lavorare fino a settant’anni?
Perché c’è lo chiede l’Europa.
O magari sarebbe il caso di cercare una soluzione diversa?Ti sembrerà strano, ma non andremo in pensione non perché ce lo chiede l'Europa, ma in larga parte per colpa dei boomer in pensione a 40 anni :fag:
interessante come 3 mesi fa eravate tutti preoccupatissimi che il covid li seccasse tutti i nonnini...ora vedo che siete tornati al mantra precovid "maledetti vecchi, ci rubateh il futuro!!!"
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando TapatalkVedo che il vizio di dare del "voi" a categorie di persone che ti stanno sul cazzo non te lo togli :asd: hai il rotto il cazzo con sto "voi", quando parlo con te ti dico in qualche categoria per caso o parlo con te?
Torna a fare i post "eh allora il PD" per provocare che ti piacciono tanto e lasciami in pace con sto voi, o comincerò anch'io a trattarti come meriti
MrWashington
23-07-20, 14:33
Non hai capito se potessi andrei via anche adesso ma so bene che il paese non se lo può permettere.
Con tutta probabilità non sarò più in grado di fare il lavoro che faccio adesso a 70 anni, perché oltre a fare il sistemista di sistemi SCADA mi infilo in canali per verificare la fibra ottica e quanto altro, ma so bene che se andassi in pensione adesso o tra 20 anni se va tutto bene i miei nipoti non avrebbero una pensione, se va male rischierei di vederla interrompere pure a me.
E quindi a che pro andare in pensione a 40 anni per non avere nulla.
Si chiama realismo condito da responsabilità verso chi mi seguirà.
Se per te sono cose trascurabili per me no.
e senza pensione come campi ? :asd:
Sul serio, se per te è normale arrivare a lavorare oltre i 70 anni( e ci lamentiamo che i professori son vecchi e non vogliono andarsene dalle uni :bua:), voglio vedere l'operaio 70enne o il muratore 70enne come lavorano bene.
Il paese non se lo può permettere, che eroe :snob: però il povero 70enne che deve lavorare in fabbrica è stronzo, quindi deve star male :sisi:
Ti sembrerà strano, ma non andremo in pensione non perché ce lo chiede l'Europa, ma in larga parte per colpa dei boomer in pensione a 40 anni :fag: Vedo che il vizio di dare del "voi" a categorie di persone che ti stanno sul cazzo non te lo togli :asd: hai il rotto il cazzo con sto "voi", quando parlo con te ti dico in qualche categoria per caso o parlo con te?
Torna a fare i post "eh allora il PD" per provocare che ti piacciono tanto e lasciami in pace con sto voi, o comincerò anch'io a trattarti come meritiche paurah.
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e senza pensione come campi ? :asd:
Sul serio, se per te è normale arrivare a lavorare oltre i 70 anni( e ci lamentiamo che i professori son vecchi e non vogliono andarsene dalle uni :bua:), voglio vedere l'operaio 70enne o il muratore 70enne come lavorano bene.
Il paese non se lo può permettere, che eroe :snob: però il povero 70enne che deve lavorare in fabbrica è stronzo, quindi deve star male :sisi:Ma leggi quello che scrivo?
Necronomicon
23-07-20, 15:04
Quelli in pensione totalmente contributiva non so però con che grandi risorse andranno in pensione, in ogni caso.
L'errore non è tanto diminuire i tempi ma farlo ora per gente che va in pensione con un sistema misto, quindi più generoso di quello che sarà per quelli che andranno in pensione dopo. Bruciamo soldi di chi sarà svantaggiato poi per dare vantaggi ora a chi è già avvantaggiato :asd:
Quelli in pensione totalmente contributiva non so però con che grandi risorse andranno in pensione, in ogni caso.
L'errore non è tanto diminuire i tempi ma farlo ora per gente che va in pensione con un sistema misto, quindi più generoso di quello che sarà per quelli che andranno in pensione dopo. Bruciamo soldi di chi sarà svantaggiato poi per dare vantaggi ora a chi è già avvantaggiato :asd:Vero nel momento in cui si andrà tutto in pensione con il solo contributivo una volta che hai versato per abbastanza per avere la pensione minima per i tuoi anni di vita potrai andare in pensione in teoria quando vuoi.
Certo non farai una gran vita ma non toglierai un euro a nessuno il problema è adesso.
Vero nel momento in cui si andrà tutto in pensione con il solo contributivo una volta che hai versato per abbastanza per avere la pensione minima per i tuoi anni di vita potrai andare in pensione in teoria quando vuoi.
Certo non farai una gran vita ma non toglierai un euro a nessuno il problema è adesso.
Spiegami, pensi veramente che i contributi che stiamo versando oggi li mettono in una cassetta di sicurezza per restituirceli fra 30 anni? :uhm:
battlerossi
23-07-20, 16:17
Spiegami, pensi veramente che i contributi che stiamo versando oggi li mettono in una cassetta di sicurezza per restituirceli fra 30 anni? :uhm:
Vabbè è un anima candida :asd:
Spiegami, pensi veramente che i contributi che stiamo versando oggi li mettono in una cassetta di sicurezza per restituirceli fra 30 anni? :uhm:
e rivalutata :snob:
E quindi a che pro andare in pensione a 40 anni per non avere nulla.
.
Ma chi ci va in pensione a quarant’anni.
Vai in pensione se hai quarant’anni, pardon quarantuno di contributi e più di sessant’anni.
Che voglio vedere se dopo che hai lavorato più di quarantuno anni non ti sei rotto il cazzo.
Ti sembrerà strano, ma non andremo in pensione non perché ce lo chiede l'Europa, ma in larga parte per colpa dei boomer in pensione a 40 anni :fag
Ma neanche.
E basta con sta storia che è tutta colpa di quelli che sono andati in pensione a quarant’anni, oramai quasi quarant’anni fa.
Suvvia.
Ma chi ci va in pensione a quarant’anni.
Vai in pensione se hai quarant’anni, pardon quarantuno di contributi e più di sessant’anni.
Che voglio vedere se dopo che hai lavorato più di quarantuno anni non ti sei rotto il cazzo.Era per fare un esempio santa pace.
Era per fare un esempio santa pace.
Che poi aggiungo, che cazzo di soluzione è, che siccome un c’è soldi allora si spreme la gente.
Soluzione del cazzo che la trova chiunque, pigli uno a caso e gli chiedi, come si risolve?
Risposta semplice, fai lavorare di più la gente.
Grazie al cazzo.
Trovare una soluzione perché la gente non debba lavorare finché non si piscia addosso è difficile, lo riconosco, ma è per questo che paghiamo i politici parecchio, perché trovino soluzioni.
Una soluzione, una che sia.
Una è stampare francobolli o sfanculare qualcuno in Europa?
E pace, se ne/ce ne faremo una ragione.
Finché non capirete questo ( tu impersonale ) il pd continuerà a prendere tranvate elettorali.
Poi governa lo stesso, ma ad oggi alle elezioni ne ha prese di santa ragione.
Ma neanche.
E basta con sta storia che è tutta colpa di quelli che sono andati in pensione a quarant’anni, oramai quasi quarant’anni fa.
Suvvia.Suvvia un cazzo.
Puoi continuare a urlare il ritornello che ce lo dice l'Europa, ma Il problema delle pensioni parte da ben prima, proprio dalle storture che ha generato il sistema retributivo e quello successivo.
Tra parentesi, chi è andato in pensione a quarant'anni quarant'anni fa, oggi ne ha 80 :asd: non sono mica tutti morti, ne stiamo ancora mantenendo
Spiegami quale altra soluzione c'è ?
Fino a che le pensioni contributive non saranno pure tutte e non ci saranno più pensioni retributive pagate non ci sono soluzioni o vuoi chiamare Gesù Cristo a moltiplicare i soldi al posto dei pesci?
Se avessimo un bilancio sano (poco debito la fiscalità generale potrebbe sostenere di più), ma già adesso lo fa per contenere il buco e enorme se avessimo 70 mld di interessi in meno da pagare potremmo decidere di usarli per aumentare le pensioni nessuno vieterebbe ma preferiamo fare debiti a pagare interessi.
Tra parentesi, chi è andato in pensione a quarant'anni quarant'anni fa, oggi ne ha 80 :asd: non sono mica tutti morti, ne stiamo ancora mantenendo
È si, il problema sono proprio quello che sono andati in pensione a quarant’anni.
Tolti loro, avremmo i grattacieli d’oro.
È si, il problema sono proprio quello che sono andati in pensione a quarant’anni.
Tolti loro, avremmo i grattacieli d’oro.
no, ma ammetterai che sono un peso per la società dal punto di vista finanziario
40 anni di improduttività a carico dello stato ti sembrano pochi?
no, ma ammetterai che sono un peso per la società dal punto di vista finanziario
Erano un peso,
Magari lo sono anche oggi, ma irrisorio.
Quanti saranno?
Per quanto incidono sul bilancio dell’inps.
Te l’ho già detto, il sistema pensionistico era sostenibile finché la maggior parte lavorava e la minor parte era in pensione.
Se i due si invertono non è più sostenibile.
Sia che ci sia un metodo contributivo sia retributivo sia cosoivo.
Da un punto di vista funzionale bisognerebbe che i vecchi morissero.
Invece ( per fortuna ) la vita media si allunga, e nasce la stortura che tocca lavorare fino a settant’anni e così non liberi i posti per i giovani che faticano a trovar lavoro.
Ripeto, non ho la soluzione semplice ad un problema così complesso.
Ma non mi accontento della soluzione “allora spremetevi come limoni”.
40 anni di improduttività a carico dello stato ti sembrano pochi?
Ragionamento fallace per due motivi:
-Pensi che siano tutti ancora vivi
-Pensi che siano in numero così elevato da essere la causa principale del problema.
Dovremmo avere una crescita sostenuta. Tale da consentire di acquisire un gettito previdenziale in grado di mantenere dei trattamenti pensionistici a 63-64 anni con assegni dignitosi.
in b4: e pure una bionda con la 4a
Ragionamento fallace per due motivi:
-Pensi che siano tutti ancora vivi
-Pensi che siano in numero così elevato da essere la causa principale del problema.
Si ma grazie al cazzo a furia di "eh ma questi che vuoi che siano so' briciole" una, due, tre volte poi diventa un problema. Sopratutto anche se sono "spicci" sono sempre soldi che si possono recuperare, basta con sta storia che una volta dato un privilegio non si può più toccare se no la gente si incazza. L'hai appena detto te che sono quattro gatti, lascia incazzare sti quattro gatti.
Ovviamente il problema grosso è il divario tra pensionati e pagatori di pensioni. Immagino che i migranti regolarizzati non vanno bene. Ammazziamo i vecchi? Vediamo di far emergere tutto il nero? Tagliamo un po' di vitalizzi e in generale gli stipendi dei manager della PA?
La mia impressione è che si punti molto sull'automazione per ridurre l'impatto dei lavori usuranti, o che almeno questa sia l'aspettativa.
Piccolo problema, nessuno spiega dove la metti la gente che ora fa lavori usuranti e tendenzialmente poco "tecnici", oltre al fatto che in Italia le aziende che possono permettersi di investire in automazione sono poche e saranno sempre meno :asd:
A questo proposito, in un altro thread si diceva della digitalizzazione della PA e del fatto che fondamentalmente i dipendenti pubblici (oltre a non essere controllati) sono pure avversi a qualunque tipo di cambiamento/aggiornamento oltre ad avere bene o male le stesse competenze di 20+ anni fa.
Mi chiedevo, ma negli altri paesi del globo come hanno gestito la cosa? :asd: Anche gli altri avranno avuto dipendenti che hanno iniziato, toh, a 25 anni nel 2000 ed ora nel 2020 a 45 anni non sono al passo tecnologicamente eccetera, come li hanno aggiornati? Picchiandoli? :asd:
La mia impressione è che si punti molto sull'automazione per ridurre l'impatto dei lavori usuranti, o che almeno questa sia l'aspettativa.
Piccolo problema, nessuno spiega dove la metti la gente che ora fa lavori usuranti e tendenzialmente poco "tecnici", oltre al fatto che in Italia le aziende che possono permettersi di investire in automazione sono poche e saranno sempre meno :asd:
A questo proposito, in un altro thread si diceva della digitalizzazione della PA e del fatto che fondamentalmente i dipendenti pubblici (oltre a non essere controllati) sono pure avversi a qualunque tipo di cambiamento/aggiornamento oltre ad avere bene o male le stesse competenze di 20+ anni fa.
Mi chiedevo, ma negli altri paesi del globo come hanno gestito la cosa? :asd: Anche gli altri avranno avuto dipendenti che hanno iniziato, toh, a 25 anni nel 2000 ed ora nel 2020 a 45 anni non sono al passo tecnologicamente eccetera, come li hanno aggiornati? Picchiandoli? :asd:
Se sono meno sindacalizzati di noi, sarà stato lasciato a casa.
no, ma ammetterai che sono un peso per la società dal punto di vista finanziario
Hanno lo stesso peso di uno che va in pensione a 80 anni con 60 di contributi...
Hanno lo stesso peso di uno che va in pensione a 80 anni con 60 di contributi...
a livello statistico ed attuariale? non credo proprio
Kemper Boyd
24-07-20, 08:15
Hanno lo stesso peso di uno che va in pensione a 80 anni con 60 di contributi...
Spiega, perché non mi viene in mente nessun modo per cui possano essere anche lontanamente paragonabili
Necronomicon
24-07-20, 08:16
Erano un peso,
Magari lo sono anche oggi, ma irrisorio.
Quanti saranno?
Per quanto incidono sul bilancio dell’inps.
Te l’ho già detto, il sistema pensionistico era sostenibile finché la maggior parte lavorava e la minor parte era in pensione.
Se i due si invertono non è più sostenibile.
Sia che ci sia un metodo contributivo sia retributivo sia cosoivo.
Da un punto di vista funzionale bisognerebbe che i vecchi morissero.
Invece ( per fortuna ) la vita media si allunga, e nasce la stortura che tocca lavorare fino a settant’anni e così non liberi i posti per i giovani che faticano a trovar lavoro.
Ripeto, non ho la soluzione semplice ad un problema così complesso.
Ma non mi accontento della soluzione “allora spremetevi come limoni”.Il mio sogno sarebbe una pensione sociale uguale per tutti, contributi allo stato minimi per tenere in piedi la pensione sociale, il resto in stipendio e uno si mette via i soldi come vuole (fondi pensioni, coca e puttane, ... ).
Compiuti i 60/65 ricevi la pensione sociale, il tuo datore di lavoro può ridurti lo stipendio dello stesso importo e/o ridurre le tue ore lavorate, a quel punto puoi andare in pensione quando cazzo ti pare, anche accordandoti con una buona uscita con il tuo datore di lavoro, tanto per lo stato sei già pensionato.
Se hai messo via soldi per vivere, profit.
Se hai speso tutto in coca e mignotte, legalizzazione cabine del suicidio e hai l'opzione facile.
L'Europa cattiva che ci obbliga ad essere austeri!!1!!1!1!1!1!1!!111!!!
https://youtu.be/kW5VN30MEL4
Spiega, perché non mi viene in mente nessun modo per cui possano essere anche lontanamente paragonabili
il modo c'è ed è il solito: le risorse infinite :asd:
Ragionamento fallace per due motivi:
-Pensi che siano tutti ancora vivi
-Pensi che siano in numero così elevato da essere la causa principale del problema.Ill tuo ragionamento fallace invece è che pesino sulle casse adesso, quando invece hanno iniziato a pesare già sulla generazione loro successiva e si trascinano su quella dopo ancora. Ovvio che non sono hater a tal punto da dire che la colpa del problema sia solo il loro, ma i problemi pensionistici sono iniziati da lì.
Ridurre il tutto allo slogan "c'è lo chiede l'Europa " è un capro espiatorio per non ammettere che i problemi delle pensioni iniziano già da parecchio prima
Kemper Boyd
24-07-20, 08:56
Che poi le baby pensioni mica sono colpa dei pensionati. Se una legge prevede che tu possa andare in pensione dopo 14 anni 6 mesi e un giorno, tu giustamente ci vai. È la legge che è idiota.
Spiega, perché non mi viene in mente nessun modo per cui possano essere anche lontanamente paragonabili
Mi autoquoto
Spiegami, pensi veramente che i contributi che stiamo versando oggi li mettono in una cassetta di sicurezza per restituirceli fra 30 anni? :uhm:
E qualcuno ha pure risposto
Dovremmo avere una crescita sostenuta. Tale da consentire di acquisire un gettito previdenziale in grado di mantenere dei trattamenti pensionistici a 63-64 anni con assegni dignitosi.
Se vuoi ti spiego pure perché la Fornero serviva in prospettiva futura...
La soluzione viene dall'America.
https://www.facebook.com/110218365992057/posts/1260697257610823/
Nei commenti altre storie simili. Preparatevi ad essere in condizioni fisiche decenti anche ben dopo che avrete compiuto 70 anni :fag:
Necronomicon
24-07-20, 14:22
La soluzione viene dall'America.
https://www.facebook.com/110218365992057/posts/1260697257610823/
Nei commenti altre storie simili. Preparatevi ad essere in condizioni fisiche decenti anche ben dopo che avrete compiuto 70 anni :fag:
Figurati, qua dopo i 50 non sei nemmeno più assumibile e devi ricevere un miracolo se non sei al top del tuo settore e il tuo settore non sta cercando :asd:
no, ma ammetterai che sono un peso per la società dal punto di vista finanziariobastava lasciar agire libero il covid :nonso:
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
Figurati, qua dopo i 50 non sei nemmeno più assumibile e devi ricevere un miracolo se non sei al top del tuo settore e il tuo settore non sta cercando :asd:
Ese, che inguaribile ottimista :fag:
Che poi le baby pensioni mica sono colpa dei pensionati. Se una legge prevede che tu possa andare in pensione dopo 14 anni 6 mesi e un giorno, tu giustamente ci vai. È la legge che è idiota.
la legge però non è stata imposta da un monarca. Certe politiche sono state volute dal corpo elettorale di quei tempi, che oggi ne continua a beneficiare. I costi invece gravano su chi allora non era ancora nato.
Ecco perchè una patrimoniale finalizzata a tagliare il debito, considerato che gli immobili sono in larga parte i mano ai vecchiardi, non è poi un'idea così folle.
- - - Aggiornato - - -
Il mio sogno sarebbe una pensione sociale uguale per tutti, contributi allo stato minimi per tenere in piedi la pensione sociale, il resto in stipendio e uno si mette via i soldi come vuole (fondi pensioni, coca e puttane, ... ).
Compiuti i 60/65 ricevi la pensione sociale, il tuo datore di lavoro può ridurti lo stipendio dello stesso importo e/o ridurre le tue ore lavorate, a quel punto puoi andare in pensione quando cazzo ti pare, anche accordandoti con una buona uscita con il tuo datore di lavoro, tanto per lo stato sei già pensionato.
Se hai messo via soldi per vivere, profit.
Se hai speso tutto in coca e mignotte, legalizzazione cabine del suicidio e hai l'opzione facile.
con ogni probabilità si andrà a finire lì, con le dovute correzioni all'italiana però.
Come ad esempio:
-pensione sociale erga omnes, ma ritenute previdenziali invariate.
-fondi in mano a società ambigue, pronte a collassare e a invocare lo stato risanatore.
e ovviamente niente cabina dei suicidi, perchè il santo padre s'incazza
la legge però non è stata imposta da un monarca. Certe politiche sono state volute dal corpo elettorale di quei tempi, che oggi ne continua a beneficiare. I costi invece gravano su chi allora non era ancora nato.
Ecco perchè una patrimoniale finalizzata a tagliare il debito, considerato che gli immobili sono in larga parte i mano ai vecchiardi, non è poi un'idea così folle.
Strano, non ha funzionato 9 anni fa e dovrebbe funzionare adesso...
500k baby pensionati = 7mld €/anno
83% delle pensioni ad oggi sono ancora full retributive
:smugdance:
Abolizione Q100, ricalcolo di tutte le pensioni in contributivo (chi non ha lo storico dei contributi si becca la sociale da 500€/mese e pedala), abolizione RDC riformandolo in quello che dovrebbe essere (cioè un REI fatto con criterio e non come mancetta ai terroni e lavoratori in nero di vario genere).
Riforma della PA con abolizione delle province, monitoraggio stretto delle prestazioni e chi non è a livello calcio in culo e si cercasse lavoro nel privato.
A volersi liberare delle zavorre si può, non produce voti ma almeno ti evita di ipotecare ancora una mezza dozzina di generazioni future.
Poi legalizzazione droghe leggere e prostituzione, e si vola verso la colonizzazione di Alpha Centauri :smugdance:
Strano, non ha funzionato 9 anni fa e dovrebbe funzionare adesso...
9 anni fa non abbiamo fatto sul serio
500k baby pensionati = 7mld €/anno
83% delle pensioni ad oggi sono ancora full retributive
:smugdance:
Abolizione Q100, ricalcolo di tutte le pensioni in contributivo (chi non ha lo storico dei contributi si becca la sociale da 500€/mese e pedala), abolizione RDC riformandolo in quello che dovrebbe essere (cioè un REI fatto con criterio e non come mancetta ai terroni e lavoratori in nero di vario genere).
Riforma della PA con abolizione delle province, monitoraggio stretto delle prestazioni e chi non è a livello calcio in culo e si cercasse lavoro nel privato.
A volersi liberare delle zavorre si può, non produce voti ma almeno ti evita di ipotecare ancora una mezza dozzina di generazioni future.
Poi legalizzazione droghe leggere e prostituzione, e si vola verso la colonizzazione di Alpha Centauri :smugdance:
Tutto bello, però vorrei farti notare questo.
Chi è andato in pensione baby verosimilmente prende tra i 900 e i 1100€ al mese.
Ha una fascia di età compresa tra i 60 e i 70 anni, e non lavora più da almeno 25 anni. Ergo, non trova un lavoro manco morto.
Portalo a 500€ al mese (perché è ovvio che di contribuzione non ne ha), il risultato è che finisce sul gobbo dei figli, oppure della caritas.
Risultato: non ti sei liberato di nessuna zavorra, l'hai semplicemente spostata, rovinando il bilancio di un'altra famiglia.
Si può anche fare, eh? Ma sei sicuro di aver ben compreso lo scenario?
Ma al di là di quello, sono persone che sono andate in pensione con determinati accordi, trovo profondamente sbagliato che uno stato possa cambiare unilateralmente un accordo che ha sottoscritto.
Tutto bello, però vorrei farti notare questo.
Chi è andato in pensione baby verosimilmente prende tra i 900 e i 1100€ al mese.
Ha una fascia di età compresa tra i 60 e i 70 anni, e non lavora più da almeno 25 anni. Ergo, non trova un lavoro manco morto.
Portalo a 500€ al mese (perché è ovvio che di contribuzione non ne ha), il risultato è che finisce sul gobbo dei figli, oppure della caritas.
Risultato: non ti sei liberato di nessuna zavorra, l'hai semplicemente spostata, rovinando il bilancio di un'altra famiglia.
Si può anche fare, eh? Ma sei sicuro di aver ben compreso lo scenario?
sempre seguendo il ragionamento, non sarebbe più equo che a sobbarcarselo sia la sua famiglia invece che la collettività, cioè pure io e te?
- - - Aggiornato - - -
Ma al di là di quello, sono persone che sono andate in pensione con determinati accordi, trovo profondamente sbagliato che uno stato possa cambiare unilateralmente un accordo che ha sottoscritto.
Vero. E questa è la ragione di fondo che depone a favore dell'irretroattività della legge.
Però arriva il momento in cui le risorse diventano insufficienti (ciao Sacramen) e devi fare delle scelte.
sempre seguendo il ragionamento, non sarebbe più equo che a sobbarcarselo sia la sua famiglia invece che la collettività, cioè pure io e te?
Il pensionato baby non è un criminale, non ha rubato nulla. Gli è stata proposta una possibilità dal governo, del tutto legale, e l'ha presa.
Non lo so se sia più equo, di certo è meno sostenibile, soprattutto in questo periodo dove non è che tutti navighino nell'oro.
Tu saresti in grado, da domani, di accollarti un genitore a carico? Sarebbe ininfluente per te ?
I baby pensionati stanno più sui coglioni dei mafiosi, addirittura? Non si chiede alle famiglie dei mafiosi di accollarsi i delinquenti, perché la responsabilità penale è personale, qui siamo oltre?
Non mischiamo il penale con il patrimoniale.
Se la coperta è corta, bisgogna fare delle scelte. Per mantenere/aumentare i trasferimenti di fiscalità generale occorre trovare i fondi e quindi, ponioamo, tagliare altri servizi come difesa, scuola e sanità. Quindi alla fine è una ruota che gira, qualcuno deve sempre pagare e se non sarà il figlio che dovrà mantenersi, in tesi, il genitore, sarà il padre che dovrà pagare una retta scolastica che prima non pagava, o il malato che dovrà pagarsi una operazione che prima non pagava, o la vittima, che non potrà giovarsi delle FdO come avrebbe potuto prima (qui ok, la situazione è già grama :bua:).
Tutto bello, però vorrei farti notare questo.
Chi è andato in pensione baby verosimilmente prende tra i 900 e i 1100€ al mese.
Ha una fascia di età compresa tra i 60 e i 70 anni, e non lavora più da almeno 25 anni. Ergo, non trova un lavoro manco morto.
Portalo a 500€ al mese (perché è ovvio che di contribuzione non ne ha), il risultato è che finisce sul gobbo dei figli, oppure della caritas.
Risultato: non ti sei liberato di nessuna zavorra, l'hai semplicemente spostata, rovinando il bilancio di un'altra famiglia.
Si può anche fare, eh? Ma sei sicuro di aver ben compreso lo scenario?
Stando a CGIA l'età media dei baby pensionati è di 85 anni circa, ed è gente andata in pensione a 40-42 anni (principalmente dipendenti pubblici). Li abbiamo sul groppone da 40+ anni, mentre sull'importo non ho trovato nulla.
In linea di massima ti direi, sì, forse è meglio avere queste persone sul groppo di figli e nipoti a cui sia concesso di avere salari decenti (cosa che permette più consumi, più gettito, più natalità che possa mandare avanti la baracca per esempio), piuttosto che avere queste stesse famiglie a dipendere dalla mancetta dei nonni, che è la situazione attuale ma che ha l'effetto collaterale di paralizzare i consumi, prevenire una qualsivoglia forma di stabilità e annullare la natalità, che è necessaria per il sostentamento di questo stesso sistema.
Il punto della retroattività lo concepisco poco. Si è modificato di tutto e di più negli anni, e soprattutto, se il sistema implode, implode. O agisci prima o i bravi nonnini finiscono comunque alla Caritas perché allo stato attuale, la situazione è già ingestibile nel prossimo futuro (5-10 anni). Non è che siccome ai tempi gli accordi erano quelli allora devi far collassare uno stato intero, tutt'al più che le implicazioni di certe scelte erano chiare anche a chi se n'è avvalso. Si è trattato di voto di scambio, puro e semplice, oltre che palese (come l'RDC oggi), se ne assumessero le responsabilità.
Non mi bevo neanche particolarmente la teoria dei 1000 euro medi di pensione considerato che da 20 anni a questa parte i pensionati sono l'unica categoria a non aver risentito di nessuna crisi, e addirittura ad aver aumentato il proprio potere d'acquisto, mentre per tutte le altre categorie è andato declinando.
Diciamola tutta - sono il più grosso bacino elettorale, e per non scontentarli si sta in buona sostanza mandando in vacca un intero paese con politiche insostenibili.
L'idea di base comunque è che vista l'età media, come sono stati sul groppone 40+ anni li si tiene altri 5 e poi schiattano naturalmente, quindi problema risolto.
PS: non è che io sia contrario alla sempreverde cantilena della lotta all'evasione e alla criminalità organizzata, ma sono entrambe operazioni che richiedono di mobilitare risorse. Ci sono cose a costo zero che si possono fare, avendone volontà, rimodulare le pensioni e falciare il parassitismo nella PA sono tra quelle.
Non mischiamo il penale con il patrimoniale.
Se la coperta è corta, bisgogna fare delle scelte. Per mantenere/aumentare i trasferimenti di fiscalità generale occorre trovare i fondi e quindi, ponioamo, tagliare altri servizi come difesa, scuola e sanità. Quindi alla fine è una ruota che gira, qualcuno deve sempre pagare e se non sarà il figlio che dovrà mantenersi, in tesi, il genitore, sarà il padre che dovrà pagare una retta scolastica che prima non pagava, o il malato che dovrà pagarsi una operazione che prima non pagava, o la vittima, che non potrà giovarsi delle FdO come avrebbe potuto prima (qui ok, la situazione è già grama :bua:).
Però i pensionati baby sono destinati a sparire, nel tempo.
Io non sono contrario ad un sistema pensionistico 100% contributivo, sono contrario nel cambiare le carte in tavola a metà partita.
E' ben vero che alla fine qualcuno paga sempre, ma non confondiamo il dover pagare qualcosa una tantum o simile (rette, operazioni, investigatore privato :asd: ) col togliere i mezzi di sostentamento per vivere.
Necronomicon
26-07-20, 19:26
Stando a CGIA l'età media dei baby pensionati è di 85 anni circa, ed è gente andata in pensione a 40-42 anni (principalmente dipendenti pubblici). Li abbiamo sul groppone da 40+ anni, mentre sull'importo non ho trovato nulla.
In linea di massima ti direi, sì, forse è meglio avere queste persone sul groppo di figli e nipoti a cui sia concesso di avere salari decenti (cosa che permette più consumi, più gettito, più natalità che possa mandare avanti la baracca per esempio), piuttosto che avere queste stesse famiglie a dipendere dalla mancetta dei nonni, che è la situazione attuale ma che ha l'effetto collaterale di paralizzare i consumi, prevenire una qualsivoglia forma di stabilità e annullare la natalità, che è necessaria per il sostentamento di questo stesso sistema.
Il punto della retroattività lo concepisco poco. Si è modificato di tutto e di più negli anni, e soprattutto, se il sistema implode, implode. O agisci prima o i bravi nonnini finiscono comunque alla Caritas perché allo stato attuale, la situazione è già ingestibile nel prossimo futuro (5-10 anni). Non è che siccome ai tempi gli accordi erano quelli allora devi far collassare uno stato intero, tutt'al più che le implicazioni di certe scelte erano chiare anche a chi se n'è avvalso. Si è trattato di voto di scambio, puro e semplice, oltre che palese (come l'RDC oggi), se ne assumessero le responsabilità.
Non mi bevo neanche particolarmente la teoria dei 1000 euro medi di pensione considerato che da 20 anni a questa parte i pensionati sono l'unica categoria a non aver risentito di nessuna crisi, e addirittura ad aver aumentato il proprio potere d'acquisto, mentre per tutte le altre categorie è andato declinando.
Diciamola tutta - sono il più grosso bacino elettorale, e per non scontentarli si sta in buona sostanza mandando in vacca un intero paese con politiche insostenibili.
L'idea di base comunque è che vista l'età media, come sono stati sul groppone 40+ anni li si tiene altri 5 e poi schiattano naturalmente, quindi problema risolto.
PS: non è che io sia contrario alla sempreverde cantilena della lotta all'evasione e alla criminalità organizzata, ma sono entrambe operazioni che richiedono di mobilitare risorse. Ci sono cose a costo zero che si possono fare, avendone volontà, rimodulare le pensioni e falciare il parassitismo nella PA sono tra quelle.In teoria sul sito Istat puoi estrarre tutti i dati sulle pensioni, da cellulare però funziona da culo
9 anni fa non abbiamo fatto sul serio
Eh no, bisognava fare peggio ancora :rotfl:
Stando a CGIA l'età media dei baby pensionati è di 85 anni circa, ed è gente andata in pensione a 40-42 anni (principalmente dipendenti pubblici). Li abbiamo sul groppone da 40+ anni, mentre sull'importo non ho trovato nulla.
In linea di massima ti direi, sì, forse è meglio avere queste persone sul groppo di figli e nipoti a cui sia concesso di avere salari decenti (cosa che permette più consumi, più gettito, più natalità che possa mandare avanti la baracca per esempio), piuttosto che avere queste stesse famiglie a dipendere dalla mancetta dei nonni, che è la situazione attuale ma che ha l'effetto collaterale di paralizzare i consumi, prevenire una qualsivoglia forma di stabilità e annullare la natalità, che è necessaria per il sostentamento di questo stesso sistema.
Beh, ovvio. In quel caso il problema manco si porrebbe, ma dobbiamo fare i conti col mondo reale, non con quello degli unicorni :asd:
Il punto della retroattività lo concepisco poco. Si è modificato di tutto e di più negli anni, e soprattutto, se il sistema implode, implode. O agisci prima o i bravi nonnini finiscono comunque alla Caritas perché allo stato attuale, la situazione è già ingestibile nel prossimo futuro (5-10 anni). Non è che siccome ai tempi gli accordi erano quelli allora devi far collassare uno stato intero, tutt'al più che le implicazioni di certe scelte erano chiare anche a chi se n'è avvalso. Si è trattato di voto di scambio, puro e semplice, oltre che palese (come l'RDC oggi), se ne assumessero le responsabilità.
Non mi bevo neanche particolarmente la teoria dei 1000 euro medi di pensione considerato che da 20 anni a questa parte i pensionati sono l'unica categoria a non aver risentito di nessuna crisi, e addirittura ad aver aumentato il proprio potere d'acquisto, mentre per tutte le altre categorie è andato declinando.
Diciamola tutta - sono il più grosso bacino elettorale, e per non scontentarli si sta in buona sostanza mandando in vacca un intero paese con politiche insostenibili.
Uhm, no, non ci siamo proprio. :asd:
Una visione così catastrofica non l'ho mai sentita da nessuna parte se non qui dentro, e ci vogliono dati per sostenerla, altrimenti son chiacchiere da bar.
Dimostrami che i pensionati hanno aumentato il potere d'acquisto. Può essere vero solo se la loro pensione è aumentata più dei CCNL.
L'unico vantaggio sicuro è un'entrata certa, al contrario degli stipendi.
L'idea di base comunque è che vista l'età media, come sono stati sul groppone 40+ anni li si tiene altri 5 e poi schiattano naturalmente, quindi problema risolto.
E' esattamente quello che sostengo :boh2:
Prima fonte a caso che stasera non ci sono:
https://www.investireoggi.it/economia/pensionati-favoriti-dalla-crisi-pagare-stati-lavoratori-dipendenti/
NB: 2018. Ad ogni crisi la situazione è la stessa: pensionati (e statali, direi) intoccati, tutti gli altri perdita di reddito. Ma visto che "tutti gli altri" sono quelli da cui prendi i soldi per pagare pensioni e stipendi statali, direi che proprio concettualmente c'è un problema grave.
Il potere d'acquisto non si misura sugli incrementi nominali dei CCNL, quelli appunto riguardano il salario nominale. Ma se l'incremento nominale non riesce nemmeno a tenere il passo con un'inflazione bassissima, come è stato almeno negli ultimi 20 anni, il potere d'acquisto effettivo cala. E così è stato.
Nel frattempo ci sono interi settori in Italia, soprattutto mercati "costosi" (tipo l'immobiliare), che stagnano o addirittura sono in deflazione da anni, settori in cui chi ha più risparmio privato ed entrate fisse e stabili (ovvero, tendenzialmente i pensionati, appunto) hanno di fatto più potere d'acquisto di un generico dipendente.
E sul discorso pensioni ci sarebbe altro da dire, visto che si menziona il risparmio privato: i tantissimi che hanno versato pochi contributi perché lavoravano in nero e ben retribuiti, i tantissimi che hanno continuato a lavorare in nero anche prendendo la pensione e così via.
Si è bruciata la candela da entrambi i lati, ed è stato fatto con cognizione di causa.
Quanto al catastrofismo, è puramente matematico. Tieni in piedi il sistema pensionistico (+ gli altri ammortizzatori sociali) col gettito che prendi dai lavoratori dipendenti. In un paese con precarietà lavorativa assoluta, un tasso di disoccupazione medio del 10+% (che sale al 30% per i giovani, cioè esattamente quelli che dovresti occupare per garantire il gettito necessario alle pensioni), un'aspettativa di vita molto elevata ed un tasso di natalità inesistente.
Metti insieme tutto, ed è ovvio che non sia sostenibile nel lungo periodo. Soprattutto in questo momento, con un -12/15% di PIL stimato e altri 2mln posti di lavoro che vanno a farsi benedire entro fine anno.
Poi sì, puoi ragionarla che nel 2050 quasi tutte le zavorre saranno defunte e il problema si è risolto, ma quelle zavorre hanno avuto un costo tale negli anni, sottraendo risorse ad investimenti molto più vitali, per cui l'Italia del 2050 sarà l'equivalente di un paese (scarso) del secondo mondo.
Per questo mi pesa particolarmente il culo sulla questione del lavoro flessibile. Chiariamo, a me un sistema come quello svizzero dove con un mese di preavviso possono licenziarti anche se sei indeterminato e lavori nello stesso posto da 20 anni va benissimo, ma ha senso in un paese con un tasso di disoccupazione medio, toh, del 5% e con una crescita vagamente apprezzabile (superiore allo zerovirgola).
In un paese come l'Italia, significa buttar fuori dal mercato del lavoro per lunghi periodi o addirittura per sempre persone, che richiedono l'accesso agli ammortizzatori sociali, non producono, gravano sul bilancio dello stato, non possono finanziare i servizi previdenziali di vario genere e diventano difficili da reinserire nel mondo del lavoro data l'inoccupazione prolungata.
E' un sistema suicida, bello bellissimo sulla carta del bilancio di una singola azienda che assume e scarica manodopera come vuole ottimizzando i costi, ma a livello collettivo assolutamente insostenibile.
EDIT: e aggiungo al volo, come si è già detto, che in praticamente tutti gli altri settori si è già tagliato. Si è tagliato sulla sanità, sull'istruzione, sulla difesa e sul lavoro (si è tagliato sul lavoro nel senso che non si è investito). Si può continuare a farlo ma di avere l'oasi dei vecchietti più felici sulla cenere non so che senso abbia, e intervenire sulle pensioni "da oggi in poi" non ti risolve il problema attuale.
Eh no, bisognava fare peggio ancora :rotfl:
patrimoniale 10% :sisi:
Comunque Chiwaz, il discorso non è e non sarà mai quello di togliere la pensione a chi già prende una miseria, ma quello di operare eventualmente tagli alle pensioni sopra la soglia sociale. Chi ha un assegno da 2K mese può campare anche con 1,5K mese, ovvio che chi ha un assegno di 800 euro magari non ce la fa se glielo porti a 600. Inoltre per le famiglie che percepiscono più di una pensione si potrebbe studiare qualche formula specifica.
Io faccio sempre l'esempio del mio capo, che per quanto sia pensionato di una cassa privata è secondo me emblematico: essendo andato in pensione nel 2015, il suo reddito pensionistico annuo era pari a più del doppio dei contributi versati in media negli ultimi 10 anni precedenti. Per pagare la sua pensione di più di 3K mese, dati della Cassa Forense, oggi servono in media 7,5 avvozhugi. Capisci che è un bel peso, soprattutto perché con la sanità ottima che abbiamo camperà tranquillamente altri 20, se non 30, anni. A questo aggiungi che sua moglie dopo 35 anni di lavoro come insegnante ha una pensione exINPDAP (buco da 10 miliardi) da 1,9K mese, per un totale famigliare di circa 5K netti per 13 mensilità; se ne prendessero 3K invece di 5K che differenza farebbe per loro (che sono pure ricchi, ma questo non riguarda questo discorso, riguarda semmai il discorso patrimoniale)?
Comunque Chiwaz, il discorso non è e non sarà mai quello di togliere la pensione a chi già prende una miseria, ma quello di operare eventualmente tagli alle pensioni sopra la soglia sociale. Chi ha un assegno da 2K mese può campare anche con 1,5K mese, ovvio che chi ha un assegno di 800 euro magari non ce la fa se glielo porti a 600. Inoltre per le famiglie che percepiscono più di una pensione si potrebbe studiare qualche formula specifica.
Io faccio sempre l'esempio del mio capo, che per quanto sia pensionato di una cassa privata è secondo me emblematico: essendo andato in pensione nel 2015, il suo reddito pensionistico annuo era pari a più del doppio dei contributi versati in media negli ultimi 10 anni precedenti. Per pagare la sua pensione di più di 3K mese, dati della Cassa Forense, oggi servono in media 7,5 avvozhugi. Capisci che è un bel peso, soprattutto perché con la sanità ottima che abbiamo camperà tranquillamente altri 20, se non 30, anni. A questo aggiungi che sua moglie dopo 35 anni di lavoro come insegnante ha una pensione exINPDAP (buco da 10 miliardi) da 1,9K mese, per un totale famigliare di circa 5K netti per 13 mensilità; se ne prendessero 3K invece di 5K che differenza farebbe per loro (che sono pure ricchi, ma questo non riguarda questo discorso, riguarda semmai il discorso patrimoniale)?
Dici bene ma, anche dando per buona la volontà politica, che non credo sia così forte, dubito che la Consulta approverebbe :fag: toccherà tenersi questo peso sul groppone per altri 20 anni minimo.
A proposito, sarebbe bello vedere un prospetto sulla spesa pensionistica da qui a 20-30 anni... sapete se sul webbe si trova qualcosa del genere?
Comunque Chiwaz, il discorso non è e non sarà mai quello di togliere la pensione a chi già prende una miseria, ma quello di operare eventualmente tagli alle pensioni sopra la soglia sociale. Chi ha un assegno da 2K mese può campare anche con 1,5K mese, ovvio che chi ha un assegno di 800 euro magari non ce la fa se glielo porti a 600. Inoltre per le famiglie che percepiscono più di una pensione si potrebbe studiare qualche formula specifica.
Dillo a Rage.
E' sempre tutto bello fino a quando non vi troverete i vostri nonni o genitori sul gobbo.
Io faccio sempre l'esempio del mio capo, che per quanto sia pensionato di una cassa privata è secondo me emblematico: essendo andato in pensione nel 2015, il suo reddito pensionistico annuo era pari a più del doppio dei contributi versati in media negli ultimi 10 anni precedenti. Per pagare la sua pensione di più di 3K mese, dati della Cassa Forense, oggi servono in media 7,5 avvozhugi. Capisci che è un bel peso, soprattutto perché con la sanità ottima che abbiamo camperà tranquillamente altri 20, se non 30, anni. A questo aggiungi che sua moglie dopo 35 anni di lavoro come insegnante ha una pensione exINPDAP (buco da 10 miliardi) da 1,9K mese, per un totale famigliare di circa 5K netti per 13 mensilità; se ne prendessero 3K invece di 5K che differenza farebbe per loro (che sono pure ricchi, ma questo non riguarda questo discorso, riguarda semmai il discorso patrimoniale)?
Lo capisco, ma è una cassa privata.
Capisco già di più il discorso sulla moglie ex INPDAP, ma, ripeto, è una cosa che secondo me va fatta su di noi cheabbiamo ancora decenni per prepararci alla pensione, non su chi si sveglia una mattina e se la trova dimezzata perché si.
patrimoniale 10% :sisi:
Eh già, 25 anni di avanzi primari e bisogna fare la patrimoniale :facepalm:
Eh già, 25 anni di avanzi primari e bisogna fare la patrimoniale :facepalm:
per ridurre l'indebitamento consolidato :snob:
- - - Aggiornato - - -
Dillo a Rage.
E' sempre tutto bello fino a quando non vi troverete i vostri nonni o genitori sul gobbo.
Lo capisco, ma è una cassa privata.
Capisco già di più il discorso sulla moglie ex INPDAP, ma, ripeto, è una cosa che secondo me va fatta su di noi cheabbiamo ancora decenni per prepararci alla pensione, non su chi si sveglia una mattina e se la trova dimezzata perché si.
Che è quello che si sta facendo adesso. Si sta dicendo a me (e a te) che andrò in pensione a 80 anni e non a 70 perché dovrò sostenere il sistema fino ad allora. E che quando andrò in pensione il mio trattamento pensionistico sarà deteriore rispetto ad uno come me andato in pensione oggi. Questo, a mio modo di vedere, pone un grande problema di giustizia sociale.
per ridurre l'indebitamento consolidato :snob:
Infatti è la stessa genialata fatta da Monti: stressi i patrimoni di una popolazione con vocazione al risparmio privato per "fare come" le popolazioni del nord con vocazione al debito privato (e con strutture bancarie che lo consentono). Con la conseguenza finale che la sperata riduzione di "debito consolidato" (determinata da una dismissione di titoli di stato messi a patrimonio) coinciderà con una ulteriore contrazione dei consumi e del PIL.
Lo scrissi qui dentro nel 2012 quando Monti presentava a tutto il mondo le sue "misure straordinarie" tenendole nascoste all'Italia e i fatti mi cosarono. Alla fine il Deb/PIL aumentò proprio perché quelle politiche di tagli e patrimoniali (fra le tante, l'IMU è una patrimoniale) fecero calare di poco il Debito ma fece calare di molto il PIL...
Non siamo andati in vacca all'epoca perché avevamo ancora le spalle larghe, in queste condizioni sarebbe il colpo di grazia...
Dillo a Rage.
E' sempre tutto bello fino a quando non vi troverete i vostri nonni o genitori sul gobbo.
.
E quanti saranno questi baby pensionati andati in pensione 40 anni fa, con una pensione maggiore di duemila euro al mese?
Il problema delle misure di grandezza.
Tipo i 5s che erano tutti tronfi di risparmiare 500 milioni a legislatura, in Italia.
Rapportato al PIL italiano, una sciocchezza.
E quanti saranno questi baby pensionati andati in pensione 40 anni fa, con una pensione maggiore di duemila euro al mese?
Il problema delle misure di grandezza.
Tipo i 5s che erano tutti tronfi di risparmiare 500 milioni a legislatura, in Italia.
Rapportato al PIL italiano, una sciocchezza.
Non credo sia possibile trovare dati a riguardo.
Dicono che siano mezzo milione e costano allo stato 7 miliardi.
Se campano fino a 85 anni si portano a casa 3 volte i contributi che hanno versato.
Io sto incanalando tutto in piani di accumulo e roba simile, intoccabile da patrimoniali :asd: l'idea è di lavorare altri 5-7 anni e poi addio fino alla pensione di vecchiaia.
Io sto incanalando tutto in piani di accumulo e roba simile, intoccabile da patrimoniali :asd: l'idea è di lavorare altri 5-7 anni e poi addio fino alla pensione di vecchiaia.
:fag:
battlerossi
27-07-20, 20:06
Io sto incanalando tutto in piani di accumulo e roba simile, intoccabile da patrimoniali :asd: l'idea è di lavorare altri 5-7 anni e poi addio fino alla pensione di vecchiaia.
A Piné tieni famiglia
Te tocca lavorá :sisi:
Non credo sia possibile trovare dati a riguardo.
Dicono che siano mezzo milione e costano allo stato 7 miliardi.
Se campano fino a 85 anni si portano a casa 3 volte i contributi che hanno versato.
Infatti, sono numeri presi un po' alla cazzo di cane. Come al solito.
Com'è possibile risparmiare mezzo miliardo dimezzando il parlamento a fronte di una spesa annua 14 volte superiore? Semplice, in quei 7 miliardi ci sono anche tutto l'esercito di dipendenti pubblici all'interno dei ministeri senza dei quali non funzionerebbe nulla.
A meno di trasformare lo Stato nella bocciofila di paese.
:fag:
Beh di modi ce ne sono tanti per rendersi inattaccabili da patrimoniali dai :asd: non ci vuole la scienza per sottrarre in maniera perfettamente legale i propri risparmi a questa iniqua tassazioneh
Beh di modi ce ne sono tanti per rendersi inattaccabili da patrimoniali dai :asd: non ci vuole la scienza per sottrarre in maniera perfettamente legale i propri risparmi a questa iniqua tassazioneh
Hai il conto in Svizzerah?
battlerossi
30-07-20, 14:37
Pinello è convinto che pensioni integrative e simili verranno risparmiati dalla furia patrimonialista.
Me lo auguro sinceramente per lui :asd:
- - - Aggiornato - - -
Oh ma lo avete sentito il Gualtiers?
Che all ultimo audizione commissione Camera e Senato ha candidamente ammesso che Recovery Found, Sure e compagnia cantante saranno debiti privilegiati.
E noi che cagavamo il cazzo sul MES :fag:
Anime candide :fag:
Edit doveroso
Pinello è convinto che pensioni integrative e simili verranno risparmiati dalla furia patrimonialista.
Me lo auguro sinceramente per lui :asd:
- - - Aggiornato - - -
Oh ma lo avete sentito il Gualtiers?
Che all ultimo audizione commissione Camera e Senato ha candidamente ammesso che Recovery Found, Sure e compagnia cantante saranno imbottiti di condizionalità.
E noi che cagavamo il cazzo sul MES :fag:
Anime candide :fag:
No, ha detto che anche il RF sarà debito "senior" come il MES. Quindi quando si otterranno quei soldi ci sarà il rischio concreto che i nostri BTP diventeranno "junior" e di conseguenza gli Investitori™ chiederanno un interesse maggiore :alesisi:
Notare piuttosto che Gualtiero risponde leggendo dal telefono un messaggio che gli era arrivato… Quando dico che questo è un totale incompetente non lo dico per scherzo, legge quello che gli preparano gli altri. Tant'è che alla domanda di Bagnai riguardante l'analisi di prezzo su eventuali BTP in legislazione lussemburghese e con caratteristica "senior" è andato completamente in merda, prima sparando la boiata dell'emissione di titoli in dollari :facepalm: e poi lasciandosi sfuggire la caratteristica "senior" del RF.
Che non è nemmeno detto sia vero… Il MES ha lo status "privilegiato" perché così è scritto nel trattato istitutivo, nel RF non c'è scritto nulla di tutto questo. E' per quello che sono tutti cascati dal pero...
battlerossi
30-07-20, 15:49
Ah sì corretto, è debito privilegiato.
Non parlava di condizionalità.
Vabbè 50 sfumature di merda
Ah sì corretto, è debito privilegiato.
Non parlava di condizionalità.
Vabbè 50 sfumature di merda
Di condizionalità ne hai anche più del MES...
Hai il conto in Svizzerah?Io sih
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battlerossi
30-07-20, 16:16
Di condizionalità ne hai anche più del MES...
Ma visto quanto è capra il Gualtiers non è possibile che abbia semplicemente detto una cagata?
Anche se ho visto il video ed era parecchio convinto della cosa.
Infatti, sono numeri presi un po' alla cazzo di cane. Come al solito.
Com'è possibile risparmiare mezzo miliardo dimezzando il parlamento a fronte di una spesa annua 14 volte superiore? Semplice, in quei 7 miliardi ci sono anche tutto l'esercito di dipendenti pubblici all'interno dei ministeri senza dei quali non funzionerebbe nulla.
A meno di trasformare lo Stato nella bocciofila di paese.
Si dimezzano pure loro.......
Si dimezzano pure loro.......
Facciamo così, eliminiamoli del tutto, così, accazzodicane...
Pinello è convinto che pensioni integrative e simili verranno risparmiati dalla furia patrimonialista.
Me lo auguro sinceramente per lui :asd:
Asd no non sono così ingenuo, pensavo proprio a una bella fuga di capitali all'estero tramite vari strumenti non troppo appariscenti.
Ma visto quanto è capra il Gualtiers non è possibile che abbia semplicemente detto una cagata?
Anche se ho visto il video ed era parecchio convinto della cosa.
No beh sulle condizionalità il RF è veramente peggio del MES.
Sul fatto della seniority del RF può essere... C'è chi dice che i fondi europei siano senior "de facto", c'è chi dice che se non sono senior "de jure" si attaccano al razzo.
Di certo chiederlo a Gualtiero non è il massimo, ecco...
battlerossi
30-07-20, 21:11
Si sì parlavo della seniority, la condizionalità è palese.
Cmq audizione raccapricciante
I soliti eeeehhh ahhhhhh ooooohhhhh
Alcune domande non le ha capite e non sapeva manco di cazzo si stesse parlando
Sul RF per rispondere stava leggendo direttamente un messaggio dal cellulare, tipo dettato.
Io boh, da la sensazione che ci capisco più io di astrofisica che lui di economia :facepalm:
- - - Aggiornato - - -
Asd no non sono così ingenuo, pensavo proprio a una bella fuga di capitali all'estero tramite vari strumenti non troppo appariscenti.
Spalloni?
è uno storico, cosa pretendere :asd:
Facciamo così, eliminiamoli del tutto, così, accazzodicane...
Ma che sei manager alitalia? I messi in parlamento vanno in funzioni ai politici, se ci saranno la metà dei politici vuol dire che serviranno meno messi. Capisco che sia un concetto difficile.
Ma che sei manager alitalia? I messi in parlamento vanno in funzioni ai politici, se ci saranno la metà dei politici vuol dire che serviranno meno messi. Capisco che sia un concetto difficile.
No saranno gli stessi perché i lavori all'interno dei ministeri non cambiano.
Capisco che intendi l'apparato statale come il comitato sagra ma così è imbarazzante
Necronomicon
31-07-20, 08:32
Io voterò no al referendum, è chiaro che il Parlamento è sempre più visto come un disturbo dai vari governi degli ultimi anni e, personalmente, ritengo il problema siano i governi più che i parlamentari. La riduzione del numero serve solo a portare più fedelissimi in parlamento, eliminando voci di dissenso nei partiti. il taglio, seconda me, può essere l'anticamera di qualcosa di spiacevole sul lungo termine
No saranno gli stessi perché i lavori all'interno dei ministeri non cambiano.
Capisco che intendi l'apparato statale come il comitato sagra ma così è imbarazzante
E' Kayato eh? :asd:
Io voterò no al referendum, è chiaro che il Parlamento è sempre più visto come un disturbo dai vari governi degli ultimi anni e, personalmente, ritengo il problema siano i governi più che i parlamentari. La riduzione del numero serve solo a portare più fedelissimi in parlamento, eliminando voci di dissenso nei partiti. il taglio, seconda me, può essere l'anticamera di qualcosa di spiacevole sul lungo termine
Concordo, il taglio dei parlamentari non servirebbe a nulla se non a segnare un punto sul cartellino 5S...
Anche perché si rischia questo
https://www.vietatoparlare.it/wp-content/uploads/2020/01/rapporto-parlamentari-pro-capite.png
Capisco che l'obiettivo è ridurci al Burkina Faso ma anche no...
E' Kayato eh? :asd:
Toh Civas Regal e MAGA magò......neuroni solitari che si incontrano!
il risparmio di costo inciderà praticamente nulla nel bilancio statale ed è una operazione piu' che altro di facciata (tipica dei 5 stelle), pero' A) si risparmiassero anche solo 300 milioni a legislatura fanno ciraca 60 milioni l'anno che male non fanno B) meno peones a mangiare a sbafo.
Io voterò no al referendum, è chiaro che il Parlamento è sempre più visto come un disturbo dai vari governi degli ultimi anni e, personalmente, ritengo il problema siano i governi più che i parlamentari. La riduzione del numero serve solo a portare più fedelissimi in parlamento, eliminando voci di dissenso nei partiti. il taglio, seconda me, può essere l'anticamera di qualcosa di spiacevole sul lungo termine
Rispetto la motivazione visto che è ponderata e non è una posizione per patito preso. Però penso che i "ribelli" siano uno zero virgola e quindi ininfluenti.
il risparmio di costo inciderà praticamente nulla nel bilancio statale ed è una operazione piu' che altro di facciata (tipica dei 5 stelle), pero' A) si risparmiassero anche solo 300 milioni a legislatura fanno ciraca 60 milioni l'anno che male non fanno B) meno peones a mangiare a sbafo.
Il problema dei parlamentari non qualificati lo si dovrebbe risolvere migliorando gli stessi, non tagliandone il numero
Il problema dei parlamentari non qualificati lo si dovrebbe risolvere migliorando gli stessi, non tagliandone il numero
Statisticamente in rapporto alla popolazione abbiamo un surplus non da poco di parlamentari e senatori. Per non parlare degli stipendi.
Statisticamente in rapporto alla popolazione abbiamo un surplus non da poco di parlamentari e senatori. Per non parlare degli stipendi.
no se vai a vedere Francia e Uk, ossia gli unici stati confrontabili con noi come livello democratico e popolazione, i loro parlamenti sono composti all'incirca dallo stesso numero di persone.
Bah, io sono convinto che 100/150 parlamentari per Camera sarebbero più che sufficienti.
La rappresentanza territoriale è in capo al Senato. Conta 315 per 20 regioni, vale a dire 15 senatori e spicci per regione. Qualcuno si può pure sforbiciare senza tema di attentati alla democrazia.
Non ne faccio una questione di spesa, ma solo di snellimento della macchina.
Boh, può essere, onestamente non ho la minima idea del numero di membri che serva per massimizzare l’efficienza delle commissioni garantendo un’adeguata rappresentatività.
Bah, io sono convinto che 100/150 parlamentari per Camera sarebbero più che sufficienti.
La rappresentanza territoriale è in capo al Senato. Conta 315 per 20 regioni, vale a dire 15 senatori e spicci per regione. Qualcuno si può pure sforbiciare senza tema di attentati alla democrazia.
Non ne faccio una questione di spesa, ma solo di snellimento della macchina.
occhio però che le camere non sono fate solo della plenaria, ma anche di tutte le commissioni, che sono quelle che fanno il grosso del lavoro legislativo e che non si possono fare con due parlamentari in croce...
occhio però che le camere non sono fate solo della plenaria, ma anche di tutte le commissioni, che sono quelle che fanno il grosso del lavoro legislativo e che non si possono fare con due parlamentari in croce...
Si hai ragione.
Se non sbaglio le commissioni non hanno molti membri, comunque. Bisognerebbe capire quali commissioni sono davvero importanti e quali si potrebbero eliminare.
Molte sono già state accorpate, ma di alcune non si può proprio fare a meno e di lavoro ne hanno (soprattutto considerata la voglia di lavorare di molti parlamentari).
la vera rivoluzione sarebbe farli lavorare da lunedì al venerdì.
la vera rivoluzione sarebbe farli lavorare da lunedì al venerdì.
ormai é da qualche anno che hanno inaugurato la settimana extracorta martedí pomeriggio - giovedí mattina
Boh, può essere, onestamente non ho la minima idea del numero di membri che serva per massimizzare l’efficienza delle commissioni garantendo un’adeguata rappresentatività.
Ogni tanto guardo la "tv parlamento" e prima di ogni votazione ogni deputato più sconosciuto deve fare i suoi 40 minuti di discorso giusto per far vedere che esiste
- - - Aggiornato - - -
occhio però che le camere non sono fate solo della plenaria, ma anche di tutte le commissioni, che sono quelle che fanno il grosso del lavoro legislativo e che non si possono fare con due parlamentari in croce...
Domanda seria: davvero non si può? Avere uno o due parlamentari che fanno da supervisori ad un numero necessario di dipendenti pubblici che fanno il lavoro?
Domanda seria: davvero non si può? Avere uno o due parlamentari che fanno da supervisori ad un numero necessario di dipendenti pubblici che fanno il lavoro?
What?
Hai la minima idea di cosa faccia una commissione? :asd:
le commissioni sono un organo politico, ogni camera ha stuoli di consiglieri e asistenti che fanno il lavoro tecnico e amministrativo
Si hai ragione.
Se non sbaglio le commissioni non hanno molti membri, comunque. Bisognerebbe capire quali commissioni sono davvero importanti e quali si potrebbero eliminare.
Guarda cos'hanno fatto i 5S in Commissione Bilancio della Camera per far eleggere a presidente Marattin, hanno sostituito i 10 deputati che gli stava sulle balle (tra cui Raduzzi e Maniero, mica gli ultimi arrivati) con altri più accondiscendenti...
Se ci sono meno parlamentari da gestire hanno meno difficoltà a fare questi giochetti, altro che risparmiare soldi...
battlerossi
02-08-20, 09:09
Ma poi ancora con sta stronzata dei costi della politica
Il vero costo è il politico incompetente e cialtrone che ci fa perdere una barca di quattrini con le stronzate delle sue decisioni.
Non 4 peones in parlamento o nelle commissioni.
Ma sta esperienza 5S non c ha ancora insegnato niente diocristo?
Kemper Boyd
02-08-20, 09:14
Ma poi ancora con sta stronzata dei costi della politica
Il vero costo è il politico incompetente e cialtrone che ci fa perdere una barca di quattrini con le stronzate delle sue decisioni.
Non 4 peones in parlamento o nelle commissioni.
this
Ma sta esperienza 5S non c ha ancora insegnato niente diocristo?
È proprio quello il problema, aver visto i 5S in parlamento ha rafforzato il desiderio di averne di meno :asd:
Purtroppo come dice sacramen un numero minore di parlamentari, oltre a impattare poco sui conti, espone ad altri problemi da "deriva autoritaria" :sisi:
Basta vedere questi nuovi ceffi della politica eletti dal basso, buoni, saggi e incorruttibili perché sono LAGGENTEH quale primo risultato concreto hanno prodotto: l'aumento del clientelismo :asd:
Ma poi ancora con sta stronzata dei costi della politica
Il vero costo è il politico incompetente e cialtrone che ci fa perdere una barca di quattrini con le stronzate delle sue decisioni.
Non 4 peones in parlamento o nelle commissioni.
Ma sta esperienza 5S non c ha ancora insegnato niente diocristo?
Il costo della politica sono le decisioni sbagliate.
Purtroppo come dice sacramen un numero minore di parlamentari, oltre a impattare poco sui conti, espone ad altri problemi da "deriva autoritaria" :sisi:
Basta vedere questi nuovi ceffi della politica eletti dal basso, buoni, saggi e incorruttibili perché sono LAGGENTEH quale primo risultato concreto hanno prodotto: l'aumento del clientelismo :asd:
Basta che chi mi grida alla "deriva autoritaria" ad ogni riduzione di parlamentari non siano gli stessi che invocavano "pieni potheri" per il felpato.
Guarda cos'hanno fatto i 5S in Commissione Bilancio della Camera per far eleggere a presidente Marattin, hanno sostituito i 10 deputati che gli stava sulle balle (tra cui Raduzzi e Maniero, mica gli ultimi arrivati) con altri più accondiscendenti...
Se ci sono meno parlamentari da gestire hanno meno difficoltà a fare questi giochetti, altro che risparmiare soldi...
Come ho già detto, non è una questione di risparmio.
Meno parlamentari può anche voler dire meno scappati di casa e quindi meno accondiscendenti eh?
Come ho già detto, non è una questione di risparmio.
Meno parlamentari può anche voler dire meno scappati di casa e quindi meno accondiscendenti eh?
Perché secondo te dimezzando i parlamentari gente come Di Maio, Bonafede, Toninelli e la Taverna (i primi che mi sono venuti in mente) poi non ci saranno?
Se poi all'interno delle varie commissioni ci sarà meno gente vorrà dire che avranno meno rogne per mettere tutti d'accordo, soprattutto quando si fanno fatica a trovare -> vedi elezione di Marattin
Lars_Rosenberg
03-08-20, 09:39
Come ho già detto, non è una questione di risparmio.
Meno parlamentari può anche voler dire meno scappati di casa e quindi meno accondiscendenti eh?Vivi nel mondo delle fiabe?
Come ho già detto, non è una questione di risparmio.
Meno parlamentari può anche voler dire meno scappati di casa e quindi meno accondiscendenti eh?
In un sistema uninominale (di cui sono un gran sostenitore) sarei anche d’accordo, con quello attuale si rischia l’esatto contrario.
battlerossi
03-08-20, 11:12
Il costo della politica sono le decisioni sbagliate.
Vogliamo un esempio pratico?
Caos treni con Trasporti vs Salute vs Regioni vs Goldrake
Risultato? Voli persi, coincidenze perse, prenotazioni perse, disservizi vari.
QUESTI sono i veri costi della politica,
un branco di mongoloidi che non riescono neanche a coordinarsi tra loro e un ente non ha idea di quello che decide l altro.
Con tutto i rispetto per i down.
Vogliamo un esempio pratico?
Caos treni con Trasporti vs Salute vs Regioni vs Goldrake
Risultato? Voli persi, coincidenze perse, prenotazioni perse, disservizi vari.
QUESTI sono i veri costi della politica,
un branco di mongoloidi che non riescono neanche a coordinarsi tra loro e un ente non ha idea di quello che decide l altro.
Con tutto i rispetto per i down.
Ma non solo…
Basta guardare tutto quanto fatto dal 2012 ad oggi ed i danni all'economia che ne sono scaturiti...
dal 2012 a oggi
oh, you :asd:
Dai, era per semplificare…
In realtà bisogna guardare gli ultimi 30 anni.
Perché secondo te dimezzando i parlamentari gente come Di Maio, Bonafede, Toninelli e la Taverna (i primi che mi sono venuti in mente) poi non ci saranno?
Se poi all'interno delle varie commissioni ci sarà meno gente vorrà dire che avranno meno rogne per mettere tutti d'accordo, soprattutto quando si fanno fatica a trovare -> vedi elezione di Marattin
Quelli sono i vertici di un partito intero di scappati di casa, ci saranno sempre finché la gente li vota :asd:
Gente appena sopra Razzi e Scilipoti invece dovrebbe sparire.
Necronomicon
03-08-20, 16:23
Quelli sono i vertici di un partito intero di scappati di casa, ci saranno sempre finché la gente li vota :asd:
Gente appena sopra Razzi e Scilipoti invece dovrebbe sparire.Perché? Già ora sono i partiti a scegliere candidati e liste, come c'erano prima ci saranno anche dopo, o mi sfugge qualcosa :asd:
Perché? Già ora sono i partiti a scegliere candidati e liste, come c'erano prima ci saranno anche dopo, o mi sfugge qualcosa :asd:
Uno come Razzi lo metti a fondo lista se sai che ti porta, boh, 10.000 voti ? Se hai meno posti da riempire si presuppone che altri più capaci coprano più territorio e non finisce nel listino bloccato.
E' ovvio che ci vuole una legge elettorale che sia adeguata di conseguenza.
Boh, conoscendo i nuovi figuri che popolano il Parlamento ora, ci credo poco rinuncino alla loro clientela
Uno come Razzi lo metti a fondo lista se sai che ti porta, boh, 10.000 voti ? Se hai meno posti da riempire si presuppone che altri più capaci coprano più territorio e non finisce nel listino bloccato.
E' ovvio che ci vuole una legge elettorale che sia adeguata di conseguenza.
Ma quanti voti portano effettivamente?
Secondo me la stragrande maggioranza vota solo per Salvini/Renzi/Berlusconi/Zingaretti (no, beh, lui no :asd:).
Vogliamo un esempio pratico?
Caos treni con Trasporti vs Salute vs Regioni vs Goldrake
Risultato? Voli persi, coincidenze perse, prenotazioni perse, disservizi vari.
QUESTI sono i veri costi della politica,
un branco di mongoloidi che non riescono neanche a coordinarsi tra loro e un ente non ha idea di quello che decide l altro.
Con tutto i rispetto per i down.
Lasciamo stare va :asd: in azienda non sappiamo se ridere o piangere
Ma quanti voti portano effettivamente?
Secondo me la stragrande maggioranza vota solo per Salvini/Renzi/Berlusconi/Zingaretti (no, beh, lui no :asd:).
Evidentemente li portavano, non è che venissero messi in lista perché sono belli :asd:
Salutava Sempre
02-09-20, 14:31
La Merkel non va al G7 organizzato da Trump negli Usa, in compenso organizza il bilaterale tra Germ... Ue e Cina, praticamente i tedeschi stanno abbandonando l'asse atlantico e il relativo impero declinante per puntare al prossimo impero emergente, scommessa al momento abbastanza azzardata, specie se alle prossime elezioni dovesse rivincere trump.
Lars_Rosenberg
02-09-20, 15:48
Io aborrisco il governo cinese, però qui la Merkel sta facendo i suoi interessi. Gli USA sotto Trump hanno avuto una politica abbastanza ostile verso la Germania, è normale che i tedeschi vogliano mettere paura agli americani flirtando con i loro nemici ed avere più leverage.
Poi c'è anche il fatto che la Germania vive di esportazioni e il mercato cinese ormai per loro è irrinunciabile: primo per turnover, terzo per export e primo per import (fonte (https://www.destatis.de/EN/Themes/Economy/Foreign-Trade/Tables/order-rank-germany-trading-partners.pdf?__blob=publicationFile)) :bua:
i cini in un modo o nell'altro si stanno comprando tutto il mondo
Kemper Boyd
02-09-20, 17:16
i cini in un modo o nell'altro si stanno comprando tutto il mondo
e il nuoto è lo sport più completo
Io aborrisco il governo cinese, però qui la Merkel sta facendo i suoi interessi. Gli USA sotto Trump hanno avuto una politica abbastanza ostile verso la Germania, è normale che i tedeschi vogliano mettere paura agli americani flirtando con i loro nemici ed avere più leverage.
Poi c'è anche il fatto che la Germania vive di esportazioni e il mercato cinese ormai per loro è irrinunciabile: primo per turnover, terzo per export e primo per import (fonte (https://www.destatis.de/EN/Themes/Economy/Foreign-Trade/Tables/order-rank-germany-trading-partners.pdf?__blob=publicationFile)) :bua:
concordo :sisi:
i cini in un modo o nell'altro si stanno comprando tutto il mondo
Coi soldi, nessun altro modo
i soldi bastano per tutto. del resto come lo fermi un paese ormai modernizzato che ha un mercato da un miliardo e mezzo di persone ed è retto da una dittatura che puo' fare quello che vuole? semplice, non lo fermi. tra l'altro ormai 4/5 della roba prodotta arriva da loro.
Lars_Rosenberg
02-09-20, 23:16
i soldi bastano per tutto. del resto come lo fermi un paese ormai modernizzato che ha un mercato da un miliardo e mezzo di persone ed è retto da una dittatura che puo' fare quello che vuole? semplice, non lo fermi. tra l'altro ormai 4/5 della roba prodotta arriva da loro.
In teoria lo puoi isolare (come sta facendo in parte l'India ad esempio), però ha un costo.
un costo troppo alto. ormai la cina ha rapporti commerciali mostruosi con le economie di tutto il mondo, ue compresa. perfino il mercato del lusso. non so se vi ricordate il filmato di dolce e gabbana che sembravano condannati in mano all'isis :bua: inoltre una buona fetta del debito usa è in mano loro e se lo vendono tutto d'un colpo son guai grossi per gli americani. basta anche solo considerare che la cina fa quello che le pare con i diritti umani (perfino roba degna del nazismo, vedi uiguri) senza che l'occidente faccia nulla, a parte qualche protesta fine a se stessa qua e là.
in modo specifico per l'ue:
"In 2019, China was the third largest partner for EU exports of goods (9% of total extra-EU exports) and largest for EU imports of goods (19% of total extra-EU imports)." (https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/DDN-20200320-1)
Lars_Rosenberg
03-09-20, 13:34
Ma infatti è una situazione molto difficile.
L'ideale sarebbe far fuori il partito comunista e instaurare un governo democratico.
Oppure ci vorrebbe un collasso interno stile URSS che è poi quello che sperano gli americani con le sanzioni.
Se l'economia cinese crolla e il popolo diventa affamato, potrebbe essere la volta buona che scoppia tutto. Solo che uno scenario del genere è veramente molto complicato perché il PCC ha un controllo assoluto sul paese.
Secondo me prima o poi la guerra tra USA e Cina è inevitabile, bisogna solo capire quando. Se invadono Taiwan, potrebbe essere la volta buona. Chiaro che finché la situazione è più o meno accettabile, non conviene a nessuno. Un conto è fare i bulli in Afghanistan e in Iraq, un altro è intraprendere un conflitto di scala mondiale.
Ma infatti è una situazione molto difficile.
L'ideale sarebbe far fuori il partito comunista e instaurare un governo democratico.
Oppure ci vorrebbe un collasso interno stile URSS che è poi quello che sperano gli americani con le sanzioni.
Se l'economia cinese crolla e il popolo diventa affamato, potrebbe essere la volta buona che scoppia tutto. Solo che uno scenario del genere è veramente molto complicato perché il PCC ha un controllo assoluto sul paese.
Secondo me prima o poi la guerra tra USA e Cina è inevitabile, bisogna solo capire quando. Se invadono Taiwan, potrebbe essere la volta buona. Chiaro che finché la situazione è più o meno accettabile, non conviene a nessuno. Un conto è fare i bulli in Afghanistan e in Iraq, un altro è intraprendere un conflitto di scala mondiale.La Cina non è ancora pronta ad una guerra con gli USA se ne guarderà bene per un po'...
Forse tra 10 anni...forse
un costo troppo alto. ormai la cina ha rapporti commerciali mostruosi con le economie di tutto il mondo, ue compresa. perfino il mercato del lusso. non so se vi ricordate il filmato di dolce e gabbana che sembravano condannati in mano all'isis :bua: inoltre una buona fetta del debito usa è in mano loro e se lo vendono tutto d'un colpo son guai grossi per gli americani. basta anche solo considerare che la cina fa quello che le pare con i diritti umani (perfino roba degna del nazismo, vedi uiguri) senza che l'occidente faccia nulla, a parte qualche protesta fine a se stessa qua e là.
in modo specifico per l'ue:
"In 2019, China was the third largest partner for EU exports of goods (9% of total extra-EU exports) and largest for EU imports of goods (19% of total extra-EU imports)." (https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/DDN-20200320-1)
Fanno fatica pure i cinesi a vendere in blocco il debito USA perché ormai hanno un Deb/PIL del 250% (Jappi scansateve) a furia di mantenere artificiosamente basso il loro tasso di cambio…
Purtroppo è una stortura derivata da Bretton Woods nel '44 e finchè non si cambia la gestione dei surplus commerciali con l'estero non si risolverà nulla.
Il debito USA in mano alla Cina non è problema per gli americani. Anche perché dovrebbero reinvestire quei soldi e tolti gli americani non vedo dove potrebbero farlo.
Non è che comprano i titoli americani perché vogliono usarli come arma di ricatto ma perché gli conviene, è il mercato migliore dove i cinesi possano reinvestire una parte considerevole delle enormi riserve di denaro che hanno.
Dollaro che è ancora la valuta di riferimento mondiale, tra l'altro. Crearne una crisi (ma non possono) avrebbe enormi effetti pure sull'economia cinese e non possono permetterselo
Lars_Rosenberg
03-09-20, 15:16
La Cina non è ancora pronta ad una guerra con gli USA se ne guarderà bene per un po'...
Forse tra 10 anni...forse
Nessuno era pronto neanche per la prima guerra mondiale e neanche per la seconda, tanto che Hitler un po' come i cinesi ora, si prendeva tutto quel che voleva perché tanto glielo lasciavano fare (Austria, Sudeti, Danzica) fino a che non è stato troppo... a quel punto neanche lui voleva la guerra ma è andato oltre.
Il contesto ora è diverso, ma la natura umana è sempre quella. Xi Jinping vuole Taiwan e prima o poi proverà a prendersela. Ha 67 anni, non morirà senza averci provato. Potrebbe essere la sua Polonia.
10 anni è un margine di tempo realistico, ma questo non mi fa certo stare più tranquillo :bua:
Il debito USA in mano alla Cina non è problema per gli americani. Anche perché dovrebbero reinvestire quei soldi e tolti gli americani non vedo dove potrebbero farlo.
Non è che comprano i titoli americani perché vogliono usarli come arma di ricatto ma perché gli conviene, è il mercato migliore dove i cinesi possano reinvestire una parte considerevole delle enormi riserve di denaro che hanno.
Dollaro che è ancora la valuta di riferimento mondiale, tra l'altro. Crearne una crisi (ma non possono) avrebbe enormi effetti pure sull'economia cinese e non possono permetterselo
Il punto è che la "crisi" la vuole creare Trump perché vuole ridurre i deficit della bilancia commerciale.
E la svalutazione sull'euro a 1,2$ è il primo passo, in attesa dell'1,4$
Nessuno era pronto neanche per la prima guerra mondiale e neanche per la seconda, tanto che Hitler un po' come i cinesi ora, si prendeva tutto quel che voleva perché tanto glielo lasciavano fare (Austria, Sudeti, Danzica) fino a che non è stato troppo... a quel punto neanche lui voleva la guerra ma è andato oltre.
Il contesto ora è diverso, ma la natura umana è sempre quella. Xi Jinping vuole Taiwan e prima o poi proverà a prendersela. Ha 67 anni, non morirà senza averci provato. Potrebbe essere la sua Polonia.
10 anni è un margine di tempo realistico, ma questo non mi fa certo stare più tranquillo :bua:Qui non parliamo di una guerra del 1930 dove si cominciavano ad usare i carri qua si parla di bombe, missili, eventualmente nucleare.
E al contrario di allora si valutano molto bene le risorse umane, i cinesi al momento sono appena arrivati sulla scena mondiale i loro ufficiali non sono pronti alla lunga potrebbero anche vincere ma avrebbero danni immensi...una guerra per essere cominciata necessità nei essere consci di essere i più forti e di finirla in fretta.
Quando sarà il momento lo vedrai perché le Navi Usa gireranno a largo da Taiwan...
Il punto è che la "crisi" la vuole creare Trump perché vuole ridurre i deficit della bilancia commerciale.
E la svalutazione sull'euro a 1,2$ è il primo passo, in attesa dell'1,4$E secondo te migliora la bilancia commerciale così...un paese essenzialmente esportatore che genera servizi esterni? Hai le idee un po' confuse.
Dopotutto Trump non ha ancora capito che le bilance commerciali degli stati non sono quelle delle aziende...
E secondo te migliora la bilancia commerciale così...un paese essenzialmente esportatore che genera servizi esterni? Hai le idee un po' confuse.
Dopotutto Trump non ha ancora capito che le bilance commerciali degli stati non sono quelle delle aziende...
Mi sa che le idee confuse ce le hai tu
http://www.infomercatiesteri.it/bilancia_commerciale.php?id_paesi=55
Guerra USA - Cina uguale fine del mondo.
Direi anche no...
:bua:
Si faranno la guerra per procura.
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Giusto così.....per "fantacalcio" diciamo.....la cina quando è stata l'ultima volta che l'abbiamo vista in azione militarmente? Gli USA seriamente mi sa dalla ww2 perché poi sono sempre andati contro paese del terzo mondo senza aviazione o blindati.
Giusto così.....per "fantacalcio" diciamo.....la cina quando è stata l'ultima volta che l'abbiamo vista in azione militarmente? Gli USA seriamente mi sa dalla ww2 perché poi sono sempre andati contro paese del terzo mondo senza aviazione o blindati.E prendendole pure sul muso, in Vietnam ed in parte in medio oriente.
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E prendendole pure sul muso, in Vietnam ed in parte in medio oriente.
Inviato dal mio MAR-LX1A utilizzando Tapatalk
:facepalm:
:facepalm:
Ehm…
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Vietnam
Ehm…
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Vietnam
Si, si.
Che gli ammerigani si siano ritirati è un conto, che le abbiano buscate, un’altro.
;-)
battlerossi
04-09-20, 10:04
Ragazzi non scriviamo fregnacce dai.
A livello militare e geopolitico la Cina non può uscire neanche dal Mar cinese meridionale di competenza (vedi taiwan),
senza che gli venga brasata la flotta.
Gli USA sono una talassocrazia che fa il cazzo che vuole su tutto il globo.
Hanno una fortissima pressione di 2 paesi (e mezzo) alleati di ferro degli USA, Giappone, Sud Corea e Taiwan appunto.
Gli USA hanno 2 oceani in mezzo che li separa dalla prima vaga minaccia globale.
Ok poi la potenza economica, ma a livello di teconologia militare e proiezione?
Quanti battaglioni di portaerei hanno? A quale step di sviluppo sono i suoi caccia? Che proiezione possono garantire?
La potenza nucleare ricordatevi che è solo teorica e di deterrenza, a meno di cigni neri e escalation incontrollate, nessun paese potrebbe tollerare l'uso e la ritorsione nucleare nel proprio paese (anche cicciobello, che è matto vero, minaccia e basta).
Questi sono gap che non si recuperano in anni, e forse manco in decenni.
Oh cristo.....la grande vittoria USA nel vietnam......questa mi mancava!
Oh cristo.....la grande vittoria USA nel vietnam......questa mi mancava!
non hai visto good morning vietnam 2 ?
battlerossi
04-09-20, 10:14
Si, si.
Che gli ammerigani si siano ritirati è un conto, che le abbiano buscate, un’altro.
;-)
Basta valutare che di Coree ne abbiamo 2 e di Vietnam uno solo :asd:
Oh cristo.....la grande vittoria USA nel vietnam......questa mi mancava!
Un conto è dire che non hanno vinto, un conto che le hanno addirittura buscate.
Un conto è dire che non hanno vinto, un conto che le hanno addirittura buscate.Ah certo, non hanno subito ingenti perdite. Stavano andando ALLA GRANDE, sono stati gli hippie a far smettere la guerra :facepalm:
Ah certo, non hanno subito ingenti perdite. Stavano andando ALLA GRANDE, sono stati gli hippie a far smettere la guerra :facepalm:
Ok, avete ragione.
Sono usciti distrutti, hanno perso per questo.
Mica come il vietnam che il ha cacciati con la potenza di fuoco del suo esercito che ha annichilito quello USA.
Ok.
Ok.
Ah certo, non hanno subito ingenti perdite. Stavano andando ALLA GRANDE, sono stati gli hippie a far smettere la guerra :facepalm:
ha stato forrest gump
-Hanno fallito nel loro intento
-60k morti
-500k reduci distrutti da PTSD
-120 miliardi bruciati
Ti lascio fuori la cascata di conseguenze economiche accadute in seguito
Giusto per capire dove metti l'asta per definire "le hanno prese" dovevano morire tutti appena sbarcavano?
Lars_Rosenberg
04-09-20, 10:34
Basta valutare che di Coree ne abbiamo 2 e di Vietnam uno solo :asd:
Che però è stato comunista fino a pochi anni fa :asd:
Ok, avete ragione.
Sono usciti distrutti, hanno perso per questo.
Mica come il vietnam che il ha cacciati con la potenza di fuoco del suo esercito che ha annichilito quello USA.
Ok.
Ok.Senti, non serve che l'esercito intero sia stato annichilito per dire che le hanno prese :asd: e n serve che ti spieghi io che gli Usa sono andati lì con le loro strategie da battaglie campali e i vietcong che li prendevano per il naso con la guerriglia
Senti, non serve che l'esercito intero sia stato annichilito per dire che le hanno prese :asd:
Con una metafora:
Il Vietnam ha distrutto le nocche degli USA con lo zigomo.
;-)
@battlerossi: non dimenticare che la cina ha un miliardo e mezzo di persone, gli usa 300 milioni. la cina ha crescite del pil che l'occidente si sogna. il governo usa deve rendere conto all'opinione pubblica, quello della cina no. l'eu è un'unione di stati in cui ognuno pnsa per se', gli usa hanno cazzi interni ogni 3x2, la cina è fatta da formiche che fanno quelllo che dice la formica regina. tecnologicamente fa passi avanti enormi ogni anno. economicamente è la prima potenza del mondo. militarmente la terza. il giorno che decidera' di esserlo anche militarmente ci sara' poco da fare. quanto ci vorrà? 30-40-50 anni? su scala storica sono una sputazzata. è solo questione di tempo ma che la cina sia LA prossima potenza mondiale credo sia cosa data per assodata da un po' tutti gli esperti. poi ovvio che guerre globali non ci saranno ma si faranno per procura su scala locale. cmq, mai sottovalutare la potenza economica di una nazione, in tempo di pace è tutto. basta vedere come la cina compra allegramente qua e là in giro per il mondo ^^
sull'espansionismo cinese vedere la voce: isole spratly ^^
Bicampione Asturiano
04-09-20, 11:10
Senti, non serve che l'esercito intero sia stato annichilito per dire che le hanno prese :asd: e n serve che ti spieghi io che gli Usa sono andati lì con le loro strategie da battaglie campali e i vietcong che li prendevano per il naso con la guerrigliaPeccato che gli americani non potevano sconfinare nel nord perché sennò cinesi e sovietici intervenivano e sai cosa sarebbe successo dopo no?
Inviato dal mio ELE-L29 utilizzando Tapatalk
Senti, non serve che l'esercito intero sia stato annichilito per dire che le hanno prese :asd: e n serve che ti spieghi io che gli Usa sono andati lì con le loro strategie da battaglie campali e i vietcong che li prendevano per il naso con la guerrigliaA livello politico la guerra l'han persa.
Sul piano meramente militare: 50.000 morti usa contro qualche milione di morti vietnamiti, un territorio totalmente devastato da agenti chimici defolianti ed incendianti, mine ovunque.
Dovessi dirti a naso chi militarmente ne è uscito peggio non direi che son stati gli usa.
In medio oriente quando le avrebbero prese tanto per capirsi? :uhm:
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Si, si.
Che gli ammerigani si siano ritirati è un conto, che le abbiano buscate, un’altro.
;-)
Non è che si sono ritirati, si son proprio levati di culo di prima mattina. Chi aveva il biglietto saliva sugli elicotteri che arrivavano sul tetto dell'ambasciata e li portavano sulle portaerei al largo di Saigon, gli altri se la sono dovuta vedere con l'esercito nordvietnamita che a quel punto stava avanzando senza resistenza.
Un conto è il ritiro delle truppe perché è finita la guerra, un altro è vedere gente che ti salutano dall'elicottero mentre te stai lì a ragionare se è meglio farsi ammazzare subito o dopo le angherie di plotoni di soldati cresciuti in mezzo a fango, merda e piogge di bombe…
Gli USA la guerra del Vietnam non l'hanno vinta, l'hanno mollata quando si sono resi conto che non cavavano un ragno dal buco e che stavano per finire economicamente a gambe all'aria.
Non è che si sono ritirati, si son proprio levati di culo di prima mattina. Chi aveva il biglietto saliva sugli elicotteri che arrivavano sul tetto dell'ambasciata e li portavano sulle portaerei al largo di Saigon, gli altri se la sono dovuta vedere con l'esercito nordvietnamita che a quel punto stava avanzando senza resistenza.
Un conto è il ritiro delle truppe perché è finita la guerra, un altro è vedere gente che ti salutano dall'elicottero mentre te stai lì a ragionare se è meglio farsi ammazzare subito o dopo le angherie di plotoni di soldati cresciuti in mezzo a fango, merda e piogge di bombe…
Gli USA la guerra del Vietnam non l'hanno vinta, l'hanno mollata quando si sono resi conto che non cavavano un ragno dal buco e che stavano per finire economicamente a gambe all'aria.
Non ho mai scritto che hanno vinto.
Ma dire che ne hanno buscate.
Vale ma metafora di prima.
;-)
Lars_Rosenberg
04-09-20, 11:39
@battlerossi: non dimenticare che la cina ha un miliardo e mezzo di persone, gli usa 300 milioni. la cina ha crescite del pil che l'occidente si sogna. il governo usa deve rendere conto all'opinione pubblica, quello della cina no. l'eu è un'unione di stati in cui ognuno pnsa per se', gli usa hanno cazzi interni ogni 3x2, la cina è fatta da formiche che fanno quelllo che dice la formica regina. tecnologicamente fa passi avanti enormi ogni anno. economicamente è la prima potenza del mondo. militarmente la terza. il giorno che decidera' di esserlo anche militarmente ci sara' poco da fare. quanto ci vorrà? 30-40-50 anni? su scala storica sono una sputazzata. è solo questione di tempo ma che la cina sia LA prossima potenza mondiale credo sia cosa data per assodata da un po' tutti gli esperti. poi ovvio che guerre globali non ci saranno ma si faranno per procura su scala locale. cmq, mai sottovalutare la potenza economica di una nazione, in tempo di pace è tutto. basta vedere come la cina compra allegramente qua e là in giro per il mondo ^^
sull'espansionismo cinese vedere la voce: isole spratly ^^
La Cina è stata quasi sempre nella storia la nazione più ricca del mondo perché una volta la ricchezza era legata alla capacità di produzione agricola.
Sono rimasti indietro quando si è passati all'industria e Mao gli ha dato la mazzata. Da Deng Xiaoping in poi sono tornati ad essere un player mondiale e hanno sviluppato una capacità industriale pazzesca.
Il cambiamento importante però è che tradizionalmente la Cina è quasi sempre stata isolazionista a livello politico, mentre negli ultimi decenni, soprattutto con la Belt & Road initiative di Xi Jinping, hanno deciso era tempo di conquistare il mondo.
A livello economico comunque la Cina non può continuare a crescere agli stessi ritmi, in realtà già pre-covid si vedevano avvisaglie di rallentamento, per quella che è tipicamente definita "middle income trap": una nazione a basso costo del lavoro cresce a ritmi altissimi perché è più competitiva come centro produttivo, ma quando la crescita è stata tale da rendere la propria manodopera più costosa di quella di altri paesi in via di sviluppo, la crescita si arresta. A differenza di altri paesi (come Brasile ad esempio) la Cina è riuscita a elevarsi dalla sola economia basata sulla manodopera a basso costo, cioè le classiche "cinesate" :asd: , iniziando a produrre prodotti di alti livello qualitativo (Huawei ne è l'esempio principale, ma anche una Tencent rientra assolutamente nel discorso), ma per elevare un miliardo e mezzo di persone dall'essere manovalanza a essere personale altamente qualificato, ne passa. Essendo così tanti, a livello di GDP il peso della Cina è già mostruoso, ma a livello di qualità della vita sono ancora molto indietro: se nelle grandi città si sta abbastanza bene, nelle campagne sono ancora molto indietro.
Quindi il futuro geopolitico del globo dipenderà in gran parte da come l'economia cinese reagirà alla trappola del reddito intermedio e da quanto il PCC riuscirà a mantenere il controllo del paese. Se l'economia dovesse iniziare a ristagnare, il blocco occidentale riuscisse a limitare gradualmente sempre più la dipendenza dalla Cina spostando la produzione in altri paesi come il Vietnam o l'Etiopia (che già ora è la Cina della Cina, l'Africa rischia di essere la chiave) e le tensioni interne (Hong Kong, Xinjang, Tibet, Mongolia Interna) e ai confini (India, Giappone) dovessero aumentare ulteriormente, la Cina potrebbe collassare.
La partita è ancora tutta da giocare, ma Xi Jinping mi sembra uno stratega terribilmente bravo, sicuramente il migliore tra i player in gioco.
A livello politico la guerra l'han persa.
Sul piano meramente militare: 50.000 morti usa contro qualche milione di morti vietnamiti, un territorio totalmente devastato da agenti chimici defolianti ed incendianti, mine ovunque.
Dovessi dirti a naso chi militarmente ne è uscito peggio non direi che son stati gli usa.
In medio oriente quando le avrebbero prese tanto per capirsi? :uhm:
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
Ma neanche militarmente, hanno terraformato il Vietnam del Nord, Laos e Cambogia sul "Sentiero di Ho Chi Min" senza risultati tangibili e si sono anche presi alcune sonore scoppole con attacchi a sorpresa. Che poi il gap di morti sia nell'ordine di parecchi zeri non c'è dubbio ma c'è da tenere presente anche il livello tecnologico dei vietnamiti a confronto degli americani...
Gli USA in quell'occasione hanno sbagliato tutto lo sbagliabile fin dall'inizio, dall'appoggio al governo del Sud per dare contro alla "minaccia comunista" quando in realtà dovevano appoggiare proprio Ho Chi Min fino alle missioni "Seek and Destroy" dove andavano a devastare villaggi ottenendo l'effetto che poi gli abitanti li maledicevano.
Per non parlare della "perdita della verginità" del popolo USA che per la prima volta hanno messo in dubbio l'onestà intellettuale del governo americano.
sacramen scusa, tu sei sovietico?
sacramen scusa, tu sei sovietico?
No, perché?
Se ti riferivi al mio "endorsement" a Ho Chi Min c'è poco da giraci attorno, gli USA al posto di garantire libere elezioni per un governo Nord+Sud appoggiarono militarmente il Sud quando capirono che i comunisti avrebbero vinto le elezioni a man bassa…
L'errore lo hanno riconosciuto pure gli USA eh, il problema è che a quel punto la guerra era già iniziata e non potevano più permettersi di perderla...
Ah ok. Però tra imporre al Sud di fare quelle elezioni che erano state previste oppure sostenere Ho Chi Mihn ci saranno anche delle vie di mezoz politiche. :asd:
comunque prepara i sali :fag:
https://www.tgcom24.mediaset.it/politica/zingaretti-in-pressing-su-conte-vogliamo-arrivino-le-risorse-del-mes_22577906-202002a.shtml
Ah ok. Però tra imporre al Sud di fare quelle elezioni che erano state previste oppure sostenere Ho Chi Mihn ci saranno anche delle vie di mezoz politiche. :asd:
comunque prepara i sali :fag:
https://www.tgcom24.mediaset.it/politica/zingaretti-in-pressing-su-conte-vogliamo-arrivino-le-risorse-del-mes_22577906-202002a.shtml
Infatti, fu tutto un discorso politico
https://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Ginevra_(1954)
Ad essere coerenti gli USA dovevano essere a favore dell'unificazione ma quando capirono che vincevano i rossi hanno sfoderato i cannoni…
Riguardo il MES leggiti la risoluzione 100 al senato :asd:
Cosa ci faranno con quei soldi poi sarà da ridere :asd:
Mi sa che le idee confuse ce le hai tu
http://www.infomercatiesteri.it/bilancia_commerciale.php?id_paesi=55In un momento di crisi se svaluti la tua moneta in maniera importante perdi solo soldi.
Perché il tuo volume esportato non aumenterà così tanto da compensare il mancato guadagno...
Giusto così.....per "fantacalcio" diciamo.....la cina quando è stata l'ultima volta che l'abbiamo vista in azione militarmente? Gli USA seriamente mi sa dalla ww2 perché poi sono sempre andati contro paese del terzo mondo senza aviazione o blindati.Vietnam è sicuramente l'utimo vero grosso scontro.
Diciamo che ormai dove possono conquistare la superiorità aerea non usano certo la fanteria...
battlerossi
04-09-20, 17:46
Te a commercio internazionale hai sempre capito tutto eh :asd:
Te a commercio internazionale hai sempre capito tutto eh :asd:Eh già... perché non sia in una recessione globale a doppia cifra...no sia mai.
battlerossi
04-09-20, 18:15
@battlerossi: non dimenticare che la cina ha un miliardo e mezzo di persone, gli usa 300 milioni. la cina ha crescite del pil che l'occidente si sogna. il governo usa deve rendere conto all'opinione pubblica, quello della cina no. l'eu è un'unione di stati in cui ognuno pnsa per se', gli usa hanno cazzi interni ogni 3x2, la cina è fatta da formiche che fanno quelllo che dice la formica regina. tecnologicamente fa passi avanti enormi ogni anno. economicamente è la prima potenza del mondo. militarmente la terza. il giorno che decidera' di esserlo anche militarmente ci sara' poco da fare. quanto ci vorrà? 30-40-50 anni? su scala storica sono una sputazzata. è solo questione di tempo ma che la cina sia LA prossima potenza mondiale credo sia cosa data per assodata da un po' tutti gli esperti. poi ovvio che guerre globali non ci saranno ma si faranno per procura su scala locale. cmq, mai sottovalutare la potenza economica di una nazione, in tempo di pace è tutto. basta vedere come la cina compra allegramente qua e là in giro per il mondo ^^
sull'espansionismo cinese vedere la voce: isole spratly ^^
Aspè si
Tutto vero tutto bello, in prospettiva la Cina potrà superare gli USA ecc ecc
Però conta sia il pregresso che la situazione attuale.
Sul pregresso i Cini hanno un gap di almeno 70 anni da recuperare, in cui a fasi alterne gli USA hanno spinto a manetta in R&d sul militare, vedi anche tutto il periodo della Guerra fredda.
Se non ti spari sui piedi svendendo tecnologia militare ( o nel civile mi viene in mente il caso Volvo, in cui noi Europei da bravi stronzi abbiamo regalato un balzo di 30 anni a livello tecnologico nel settore auto per un piatto di lenticchie) è dura recuperare il gap tecnologico
Hai voglia a fare retro engineering e copiare :asd:
Anche il budget attuale mi sembra sia una frazione di quello USA
È come in una maratona, sono partito 2 ore prima e corro al doppio della tua velocità.
Anche tu sei partito, ma prima che mi hai ripigli ce ne passa...
Fun fact, il livello della Marina Cinese è questo :asd:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Liaoning_(portaerei)
In un momento di crisi se svaluti la tua moneta in maniera importante perdi solo soldi.
Perché il tuo volume esportato non aumenterà così tanto da compensare il mancato guadagno...
Peccato che quelli preoccupati stanno in Europa.
Perché se è vero che la bilancia commerciale non si riallinea istantaneamente con un maggiore export, è anche vero che nel frattempo chi rivaluta perde quote di mercato in favore del mercato interno di chi svaluta...
Non è UE ma non trovo topic più adatto... i primi studi di Lancet sul vaccino russo dicono che il vaccino produce anticorpi e sembra privo di effetti collaterali gravi.
Che dire... se ciò venisse confermato, mi aspetto il premio Nobel per la pace allo zio Vladimir... mio dio, mi sto sbellicando dalle risate alla sola idea... :rotfl:
Non è UE ma non trovo topic più adatto... i primi studi di Lancet sul vaccino russo dicono che il vaccino produce anticorpi e sembra privo di effetti collaterali gravi.
Che dire... se ciò venisse confermato, mi aspetto il premio Nobel per la pace allo zio Vladimir... mio dio, mi sto sbellicando dalle risate alla sola idea... :rotfl:
Vebbe' quindi il fatto che sia stato testato direttamene sugli esseri umani senza controlli ce lo dimentichiamo?
Quindi da domani andiamo a testare i farmaci direttamente nei paesi del terzo mondo. Sai quanto tempo e soldi si risparmiano.
Non è UE ma non trovo topic più adatto... i primi studi di Lancet sul vaccino russo dicono che il vaccino produce anticorpi e sembra privo di effetti collaterali gravi.
Che dire... se ciò venisse confermato, mi aspetto il premio Nobel per la pace allo zio Vladimir... mio dio, mi sto sbellicando dalle risate alla sola idea... :rotfl:
hanno cominciato a sperimentare 2-3 settimane fa, come si fa a dire che non abbia effetti collaterali? Probabilmente non ne ha a brevissimo termine, ma sul medio lungo termine non e' dato sapere - soprattutto in mancanza di test sugli animali. Come vale per qualunque altro medicinale, ci andrei coi piedi di piombo prima di iniettarmi qualcosa in corpo che non sia stato testato opportunamente. A maggior ragione visto che non sono ne' in pericolo di vita ne' un soggetto a rischio, non ho motivo di vaccinarmi contro il covid (per la cronaca: il vaccino anti influenza lo faccio ogni anno). E se e' un virus che non muta, ci vorra' solo un po' di tempo prima che sia debellato o quasi, tra chi si vaccina preventivamente e chi si e' gia' immunizzato prendendoselo.
Non dimentichiamo che le maggiori aziende farmaceutiche gia' chiedono di non essere legalmente responsabili per eventuali effetti collaterali da vaccino: https://theintercept.com/2020/08/28/coronavirus-vaccine-prep-act/
Inoltre, non sappiamo neanche per quanto tempo questo vaccino veramente immunizzi: 2 mesi? 2 anni? 20?
Io sinceramente preferisco aspettare.
Necronomicon
05-09-20, 19:15
Un test su 70 persone pubblicato dai creatori del vaccino che poi si vantano della loro meravigliosa tecnologia già pronta da novembre per essere venduta ai paesi che tra i medici esperti mettono santoni e sciamani. Prenderei tutto con le pinze.
Vebbe' quindi il fatto che sia stato testato direttamene sugli esseri umani senza controlli ce lo dimentichiamo?
Quindi da domani andiamo a testare i farmaci direttamente nei paesi del terzo mondo. Sai quanto tempo e soldi si risparmiano.magari :smug:
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
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