Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Talismano

Ma cosa cazzo...

In Iran son mesi, che protestano e che vengono ammazzati. Sicuramente la morte di chi li ammazzava li farà avvicinare a chi li ammazzava? Ma che discorso è?

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Mettila così un popolo vuol sempre lavarsi i panni sporchi in casa, uccidere un suleimani fa la felicità dei protestanti, ma tanta gente silenziosa che era indecisa passerà contro per partito preso.
Ricordiamo che i social in IRAN sono controllati, quelli che li usano o sono gente che protesta abitualmente e quindi ha modo di usarli o è gente da fuori non rappresentano la maggioranza delle persone.
Non possiamo sapere la reazione, normalmente tutte le persone che tentennano quando il paese viene attaccato virano verso il regime anche perché spesso il regime reagisce in maniera feroce con gli oppositori interni per mantenere il controllo.
L'IRAN non è la Libia allo sfascio.
Poi è certo che non farà azioni eclatanti perché altrimenti diventa un parcheggio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Mettila così un popolo vuol sempre lavarsi i panni sporchi in casa, uccidere un suleimani fa la felicità dei protestanti, ma tanta gente silenziosa che era indecisa passerà contro per partito preso.
Ricordiamo che i social in IRAN sono controllati, quelli che li usano o sono gente che protesta abitualmente e quindi ha modo di usarli o è gente da fuori non rappresentano la maggioranza delle persone.
Non possiamo sapere la reazione, normalmente tutte le persone che tentennano quando il paese viene attaccato virano verso il regime anche perché spesso il regime reagisce in maniera feroce con gli oppositori interni per mantenere il controllo.
L'IRAN non è la Libia allo sfascio.
Poi è certo che non farà azioni eclatanti perché altrimenti diventa un parcheggio.

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No, ma proprio no. Sono mesi e mesi che tutto il popolo iraniano protesta e per questo viene ammazzato. Non è una protesta di 4 stronzi.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

Non e' assolutamente vero. Mi stai dicendo che se gli americani avessero ammazzato Mussolini nel 45, gli italiani sarebbero diventati improvvisamente fascisti invece che gioirne.
Gia' ci sono in Iraq festeggiamenti per la dipartita di Suleimani. In Iran il popolo protesta da settimane e vengono ammazzati dalle forze capeggiate dallo stesso.

- - - Aggiornato - - -



quindi secondo te gli Iraniani adesso useranno questo attacco come pretesto per attaccare petroliere internazionali nello stretto, forze americane in Iraq, finanziare organizzazioni terroristiche a Gaza, in Libano e in Yemen per attaccare gli alleati americani (Israele e Arabia Saudita).

Ah, no, lo stavano gia' facendo...

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Royp, e due, non sindaco il fatto, ne sindaco il modo e il tempo. In questo momento storico, con l'ISIS da eradicare definitivamente, in cosa ti aiuta farlo fuori? Uno dei comportamenti da te citati per caso cesserà? No, perché non è il singolo che fa l'organizzazione, non stiamo parlando di una organizzazione terroristica, stiamo parlando di uno stato. Uccidere lui non fa altro che esacerbare gli animi, creando più rischi per i propri uomini all'estero, in un momento in cui i casini sono già tanti.
Fra l'altro pestando i piedi al riluttante alleato iracheno, già poco credibile di suo.
Che senso ha? Che guadagno hanno avuto a eliminarlo in questo luogo e momento?



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Fra l'altro il tuo paragone non dovrebbe essere con il Mussolini del '45, ma con quello del '38 e si, la reazione sarebbe stata nazionalista.
:boh2:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Talismano

Ma cosa cazzo...

In Iran son mesi, che protestano e che vengono ammazzati. Sicuramente la morte di chi li ammazzava li farà avvicinare a chi li ammazzava? Ma che discorso è?

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Di fronte a un attacco estero la reazione è sempre nazionalista. Posto che se vuoi davvero aiutare chi protesta - sempre che siano tutti contro la dittatura, mentre la maggioranza probabilmente protesta per la crisi del carburante- ammazzare un generale cambierà poco, ne arriverà un altro, magari meno infame, magari infame uguale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Talismano

No, ma proprio no. Sono mesi e mesi che tutto il popolo iraniano protesta e per questo viene ammazzato. Non è una protesta di 4 stronzi.

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scommetto che sei stato in Iran a controllare.
se ci fosse veramente tutto il popolo che protesta il regime sarebbe caduto da tempo.
In realtà c'é la parte coraggiosa attiva della popolazione che protesta, probabilemtne una buona parte che cerca come puó di darle una mano ma l maggioranza é ferma, come é sempre successo in tutte le proteste.

120000 pasdaran con tutti i loro fiancheggiatori non fermano una popolazione di 80 mln di persone a meno di non ucciderne qualche milione altro che qualche migliaio.

anche fossero 3-4 mln di persone a protestare attivamente ( e ne dubito) sarebbero una piccola minoranza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Fra l'altro il tuo paragone non dovrebbe essere con il Mussolini del '45, ma con quello del '38 e si, la reazione sarebbe stata nazionalista.
:boh2:

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hai ragione, in realta' siamo in una situazione comparabile all'Italia del 43. Una parte della popolazione contro il regime, un'altra a favore. L'opinione di nessuna delle 2 parti cambiera' in seguito all'eliminazione di Suleimani: i primi ne gioiranno, i secondi saranno in lutto.

La questione non e' se questi comportamenti cesseranno, ma quanto le capacita' operative dell'Iran all'estero saranno colpite. Suleimani e' la mente dietro l'espansionismo iraniano degli ultimi 20 anni, che hanno portato successi non di poco conto - dall'Iraq al Libano passando per la Siria. Non e' una figura le cui capacita' possono essere rimpiazzate facilmente. E' un po' presto per pensare a quali saranno le reazioni iraniane, ma di sicuro hanno capito che non andranno avanti con queste strategie impuniti.

Consiglio questa breve lettura:
http://www.atlanticoquotidiano.it/qu...ista-iraniana/

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

scommetto che sei stato in Iran a controllare.
se ci fosse veramente tutto il popolo che protesta il regime sarebbe caduto da tempo.
In realtà c'é la parte coraggiosa attiva della popolazione che protesta, probabilemtne una buona parte che cerca come puó di darle una mano ma l maggioranza é ferma, come é sempre successo in tutte le proteste.

120000 pasdaran con tutti i loro fiancheggiatori non fermano una popolazione di 80 mln di persone a meno di non ucciderne qualche milione altro che qualche migliaio.

anche fossero 3-4 mln di persone a protestare attivamente ( e ne dubito) sarebbero una piccola minoranza.

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Quindi dici tipo che pure in Venezuela la maggioranza è dalla parte di Maduro? Giusto per capire come ragioni.

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intanto il WaPo si riferisce a Soleimani come "Iran's most revered military leader".
https://twitter.com/washingtonpost/s...r-soleimani%2F

e la gente sotto commenta: "condoglianze, washington post"
:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

intanto il WaPo si riferisce a Soleimani come "Iran's most revered military leader".
https://twitter.com/washingtonpost/s...r-soleimani%2F

e la gente sotto commenta: "condoglianze, washington post"
:asd:

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io sto con MINDY ROBINSON

ora tutto l'iran sara' unito sotto la bandiera di soleimani martire. segnatevillo :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

hai ragione, in realta' siamo in una situazione comparabile all'Italia del 43. Una parte della popolazione contro il regime, un'altra a favore. L'opinione di nessuna delle 2 parti cambiera' in seguito all'eliminazione di Suleimani: i primi ne gioiranno, i secondi saranno in lutto.

La questione non e' se questi comportamenti cesseranno, ma quanto le capacita' operative dell'Iran all'estero saranno colpite. Suleimani e' la mente dietro l'espansionismo iraniano degli ultimi 20 anni, che hanno portato successi non di poco conto - dall'Iraq al Libano passando per la Siria. Non e' una figura le cui capacita' possono essere rimpiazzate facilmente. E' un po' presto per pensare a quali saranno le reazioni iraniane, ma di sicuro hanno capito che non andranno avanti con queste strategie impuniti.

Consiglio questa breve lettura:
http://www.atlanticoquotidiano.it/qu...ista-iraniana/

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No Royp, l'esperienza ci dimostra che l'approccio top down non funziona sul lungo periodo. Ammazzato un capo se ne fa un altro, e il morto diventa martire.
:boh2:

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

No Royp, l'esperienza ci dimostra che l'approccio top down non funziona sul lungo periodo. Ammazzato un capo se ne fa un altro, e il morto diventa martire.
:boh2:

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non sono d'accordo anzi.
L'approccio "top down" di "regime change" non funziona, come in Iraq o in Libia: eliminare completamente un governo porta all'anarchia.
Far fuori i pezzi grossi uno per volta, invece, rallenta le capacita' offensive del nemico. Prima che un altro riesca ad arrivare allo stesso livello di capacita' (se ci arriva) e fiducia del precedente ci vuole molto tempo. Altrimenti non avrebbe senso ammazzare i vari Bin Laden. Al Qaida dopo l'Afghanistan e' stata decapitata, e oggi anche l'ISIS non esiste praticamente piu'. Il problema che hanno le organizzazioni terroristiche (e i pasdaran lo sono) e' proprio questo: colpiti i vertici, non e' facile sostituirli e richiede molto tempo.

Thousands of US troops have reached Kuwait (at least 3500). US tanks are heading to Iraq from Kuwait.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

non sono d'accordo anzi.
L'approccio "top down" di "regime change" non funziona, come in Iraq o in Libia: eliminare completamente un governo porta all'anarchia.
Far fuori i pezzi grossi uno per volta, invece, rallenta le capacita' offensive del nemico. Prima che un altro riesca ad arrivare allo stesso livello di capacita' (se ci arriva) e fiducia del precedente ci vuole molto tempo. Altrimenti non avrebbe senso ammazzare i vari Bin Laden. Al Qaida dopo l'Afghanistan e' stata decapitata, e oggi anche l'ISIS non esiste praticamente piu'. Il problema che hanno le organizzazioni terroristiche (e i pasdaran lo sono) e' proprio questo: colpiti i vertici, non e' facile sostituirli e richiede molto tempo.

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Mah...

Non concordo.
Ti posso dare ragione sull'ISIS e su Al Qaeda, ma i Pasdaran sono espressione di uno stato, hanno una connotazione gerarchica che non crea problemi di successione, né carenza di fiducia, tant'è che Khamenei c'ha messo 28 secondi a nominare il successore, e nessuno ha obiettato, né tantomeno il successore è privo di credibilità in quanto espressione di una struttura di comando e controllo ben definita e funzionale.

Ripeto, cosa ci hanno guadagnato dall'uccisione in questo luogo e momento?

Io vedo i contro:
- creazione di un martire;
- indebolimento del governo iracheno;
- aumento della conflittualità;
- aumento della possibilità di attacchi ai propri interessi nell'area;

I pro quali sarebbero?
Fra l'altro, lo scopo dichiarato dell'azione è diminuire i rischi per le truppe americane nell'area. In compenso hanno aumentato il contingente di 3500 (TREMILACINQUECENTO) uomini in 3 giorni, che non mi pare un segnale di rischio diminuito.
Delle due l'una:
- o lo scopo non è quello dichiarato, e allora spiegami qual è;
- oppure questa mossa è stata mal concepita, perché ha portato l'esatto opposto di ciò per cui è stata realizzata.
Tertium non datur.

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io penso che la decisione di trump sia stata tutta in chiave di politica interna (tra poco iniziano le primarie). il resto è solo dare un motivo che non sia cosi' becero.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Mah...

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Volendo fare l'avvocato del diavolo, cos'altro avrebbe dovuto fare il tizio per diventare un target? :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

io penso che la decisione di trump sia stata tutta in chiave di politica interna (tra poco iniziano le primarie). il resto è solo dare un motivo che non sia cosi' becero.

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Questo e a mio parere il motivo una guerra "fresca" da solo vantaggi a chi è in carica almeno in America.

Lui qualche piccolo problema interno lo ha, probabilmente non abbastanza da mettere in pericolo la rielezione ma se scatena una guerra è certo di essere rieletto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

Volendo fare l'avvocato del diavolo, cos'altro avrebbe dovuto fare il tizio per diventare un target? :bua:

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Ma una volta non si usava il veleno? Le morti "accidentali"? Sta tamarrata con il drone fa pensare che si sia voluto dare un messaggio chiaro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Roby90

Ma una volta non si usava il veleno? Le morti "accidentali"? Sta tamarrata con il drone fa pensare che si sia voluto dare un messaggio chiaro.

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Lo scopo dell’Iran è mandare via gli americani dal medio oriente e creare una mezza luna sciita (Iraq-Siria-Libano). L’ultimo anno abbiamo visto un intensificarsi degli attacchi (tramite gruppi terroristici sciiti, coordinati da Soleimani) verso obiettivi occidentali, ultimi dei quali l’attacco all’ambasciata americana a Bagdad - situata nella zona più sicura della città e difficilmente raggiungibile - e quello alla base Iraqena in cui è stato ucciso il contractor americano, e altri militari feriti. Lasciare questi episodi impuniti in MO è un segnale di estrema debolezza che viene capitalizzato facilmente dai tuoi avversari, che aumenteranno gli attacchi. Una risposta di questo tipo ristabilisce i rapporti di forza (come scrive Raineri sul foglio). Tra gli altri uccisi in questo attacco anche er mutanda, capo di Kataib Hezbollah, e altri pezzi grossi per le operazioni iraniane in Iraq. Molti piccioni con una fava.

La zona "piu' sicura della citta'" a Kabul era presa di mira un giorno si e l'altro pure, eppure era considerata Green Zone con tanto di sicurezza ogni 100mt, new jersey posizionati a tutto spiano, eppure o si facevano esplodere oppure andavano e sparavano. Non esistono zone sicure in quei posti.

cmq vorrei ricordare che, guerra in afghanistan a parte che è stata l'unica con una vera giustificazione, dal 2001 in poi gli usa hanno fatto solo casini in medio oriente riducendolo a quella merda che è oggi. insomma sono loro stessi la causa di quello che c'e' oggi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Mah...

Non concordo.
Ti posso dare ragione sull'ISIS e su Al Qaeda, ma i Pasdaran sono espressione di uno stato, hanno una connotazione gerarchica che non crea problemi di successione, né carenza di fiducia, tant'è che Khamenei c'ha messo 28 secondi a nominare il successore, e nessuno ha obiettato, né tantomeno il successore è privo di credibilità in quanto espressione di una struttura di comando e controllo ben definita e funzionale.

Ripeto, cosa ci hanno guadagnato dall'uccisione in questo luogo e momento?

Io vedo i contro:
- creazione di un martire;
- indebolimento del governo iracheno;
- aumento della conflittualità;
- aumento della possibilità di attacchi ai propri interessi nell'area;

I pro quali sarebbero?
Fra l'altro, lo scopo dichiarato dell'azione è diminuire i rischi per le truppe americane nell'area. In compenso hanno aumentato il contingente di 3500 (TREMILACINQUECENTO) uomini in 3 giorni, che non mi pare un segnale di rischio diminuito.
Delle due l'una:
- o lo scopo non è quello dichiarato, e allora spiegami qual è;
- oppure questa mossa è stata mal concepita, perché ha portato l'esatto opposto di ciò per cui è stata realizzata.
Tertium non datur.

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Lo scopo è tirare giù le ayatollah, un pezzo alla volta. :fag:

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

Volendo fare l'avvocato del diavolo, cos'altro avrebbe dovuto fare il tizio per diventare un target? :bua:

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Ancora...
:bua:

Che fosse passibile di eliminazione ci posso stare. Non ora, non così.
:boh2:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da frittole

La zona "piu' sicura della citta'" a Kabul era presa di mira un giorno si e l'altro pure, eppure era considerata Green Zone con tanto di sicurezza ogni 100mt, new jersey posizionati a tutto spiano, eppure o si facevano esplodere oppure andavano e sparavano. Non esistono zone sicure in quei posti.

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Ciao frittole!

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Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Ciao frittole!

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Bentrovato Caesarx...

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Ancora...
:bua:

Che fosse passibile di eliminazione ci posso stare. Non ora, non così.
:boh2:

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Scusa Caesarino, ma col “non ora non così” finisce che nessuno muove un dito. È il tipico modus operandi europeo, che ha portato l’Europa a contare nulla non dico nello scenario internazionale, ma neanche ai confini di casa sua.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Ancora...
:bua:

Che fosse passibile di eliminazione ci posso stare. Non ora, non così.
:boh2:

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Invece proprio ora e proprio così.
Qualsiasi risposta terroristica sul modello 11 settembre prenderebbe anni di progettazione e accadrebbe quando Trump sarebbe ormai solo il nome di una portaerei.
L'Iran non può attaccare gli USA direttamente, non può attaccare Israele perché si beccherebbe un confetto nucleare (kosher) in testa, l'unico bersaglio attaccabile convenzionalmente è l'Arabia Saudita, ma con i cieli in mano americana vorrebbe dire suicidarsi. Quello che rimane sono attacchi alle forniture petrolifere transitanti nel Golfo o attacchi terroristici in Europa, e di entrambe le cose a Trump non frega una sega, perchè appunto, colpirebbero l'Europa.
Nello scacchiere mediorientale Trump può muoversi come un orco di Warhammer 40.000 tanto sa che i danni finirebbero con lo smazzarli gli europei.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

Scusa Caesarino, ma col “non ora non così” finisce che nessuno muove un dito. È il tipico modus operandi europeo, che ha portato l’Europa a contare nulla non dico nello scenario internazionale, ma neanche ai confini di casa sua.

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E allora poi che non si lamenti delle conseguenze...


...e invece sta a piagnucolare e giustificarsi come un ragazzino beccato con le mani nella marmellata.


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Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Invece proprio ora e proprio così.
Qualsiasi risposta terroristica sul modello 11 settembre prenderebbe anni di progettazione e accadrebbe quando Trump sarebbe ormai solo il nome di una portaerei.
L'Iran non può attaccare gli USA direttamente, non può attaccare Israele perché si beccherebbe un confetto nucleare (kosher) in testa, l'unico bersaglio attaccabile convenzionalmente è l'Arabia Saudita, ma con i cieli in mano americana vorrebbe dire suicidarsi. Quello che rimane sono attacchi alle forniture petrolifere transitanti nel Golfo o attacchi terroristici in Europa, e di entrambe le cose a Trump non frega una sega, perchè appunto, colpirebbero l'Europa.
Nello scacchiere mediorientale Trump può muoversi come un orco di Warhammer 40.000 tanto sa che i danni finirebbero con lo smazzarli gli europei.

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Si. Cosa ci hanno guadagnato gli USA dall'uccisione?

...a parte ergersi a giudice, giuria e boia del pianeta in una mera dimostrazione di forza.

Qualcuno me lo dice per cortesia?


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Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Si. Cosa ci hanno guadagnato gli USA dall'uccisione?

...a parte ergersi a giudice, giuria e boia del pianeta in una mera dimostrazione di forza.

Qualcuno me lo dice per cortesia?


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Ripristinano un concetto che con Obama era andato a farsi benedire: il concetto di deterrenza. Quelli per cui se rompi il cazzo agli USA, muori.
Per stabilire lo stesso concetto lo Zio Putin ha sparso decine di migliaia di morti ai quattro angoli del pianeta, e i risultati (per lui ovviamente...) sono stati eccellenti. Gli USA stanno iniziando a fare la stessa cosa.

Va che si passa all'Operazione Golfo 3.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Ripristinano un concetto che con Obama era andato a farsi benedire: il concetto di deterrenza. Quelli per cui se rompi il cazzo agli USA, muori.
Per stabilire lo stesso concetto lo Zio Putin ha sparso decine di migliaia di morti ai quattro angoli del pianeta, e i risultati (per lui ovviamente...) sono stati eccellenti. Gli USA stanno iniziando a fare la stessa cosa.

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In pratica il sequel della guerra fredda. Con protagonisti un po' più schizzati dell'ultima volta però

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Ripristinano un concetto che con Obama era andato a farsi benedire: il concetto di deterrenza. Quelli per cui se rompi il cazzo agli USA, muori.
Per stabilire lo stesso concetto lo Zio Putin ha sparso decine di migliaia di morti ai quattro angoli del pianeta, e i risultati (per lui ovviamente...) sono stati eccellenti. Gli USA stanno iniziando a fare la stessa cosa.

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Ca va sans dire gli USA hanno un pelo le mani più legate dello zio Putin... non credo che possano usare lo stesso livello di deterrenza, ma questo può essere un motivo valido, non il mettere al sicuro i militari USA in Iraq, perchè l'effetto ottenuto è esattamente opposto, nel breve/medio termine.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Ca va sans dire gli USA hanno un pelo le mani più legate dello zio Putin... non credo che possano usare lo stesso livello di deterrenza, ma questo può essere un motivo valido, non il mettere al sicuro i militari USA in Iraq, perchè l'effetto ottenuto è esattamente opposto, nel breve/medio termine.

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Il tuo è lo stesso errore commesso dagli Iraniani: mandiamo in giro i nostri sgherri a fare i nostri comodi, tanto gli americani cosa possono fare?
Boooom!!!
Guess what? A testa di pannocchia degli alleati europei, del Papa, delle nazioni disunite, non gliene frega un cazzo.
Ha le sue idee, l'arsenale più letale del pianeta per portarle avanti, e questo gli basta.
Poi possiamo non condividere (e io non condivido...) ma non è che se non condivido i metodi violenti di un leone questo smette di rosicchiarmi il sedere per dedicarsi al consumo di Tofu, ti pare?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Ripristinano un concetto che con Obama era andato a farsi benedire: il concetto di deterrenza. Quelli per cui se rompi il cazzo agli USA, muori.
Per stabilire lo stesso concetto lo Zio Putin ha sparso decine di migliaia di morti ai quattro angoli del pianeta, e i risultati (per lui ovviamente...) sono stati eccellenti. Gli USA stanno iniziando a fare la stessa cosa.

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Di più. Obama berciava di linea rossa in Siria e ha lasciato allargare i russi, i turchi, gli iraniani e i lealisti di assad. Trump invece non apre bocca, spara. E non spara 121 razzi a cazzo ammazzando qualche peone. Quando spara ammazza qualcuno che pesa.

Un bell’articolo del WaPo su Soleimani

https://wapo.st/2MUwfA5

Un tipo così non è semplice da sostituire, fidatevi

Non si legge senza pagare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sarpedon

Il tuo è lo stesso errore commesso dagli Iraniani: mandiamo in giro i nostri sgherri a fare i nostri comodi, tanto gli americani cosa possono fare?
Boooom!!!
Guess what? A testa di pannocchia degli alleati europei, del Papa, delle nazioni disunite, non gliene frega un cazzo.
Ha le sue idee, l'arsenale più letale del pianeta per portarle avanti, e questo gli basta.
Poi possiamo non condividere (e io non condivido...) ma non è che se non condivido i metodi violenti di un leone questo smette di rosicchiarmi il sedere per dedicarsi al consumo di Tofu, ti pare?

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Basta che poi non si lamenti lui delle conseguenze...
:boh2:

...e a sto punto pure l'Europa dovrebbe fare una bella riflessione su quanto assecondarlo.


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L' Europa a furia di riflettere lascia che il mondo vada avanti senza di lei. Stati asiatici si stanno impadronendo del Mediterraneo e delle sue risorse mentre l'Europa si appella al Papa.
Non ci resta altro da fare che essere spettatori del nostro stesso declino.