Il governo del Conte (I) di Pentapadania

[Zhuge]

Se non avessimo spazio di manovra non esisterebbero camminatori siciliani navigator e caravanserraglio andante. Non è il gettito delle tasse ad essere basso è che non è mai abbastanza quando lo si sperpera: trova un modo per aumentarlo ancora ed avrai solamente fornito benzina per ulteriori sprechi.

Anche questa affermazione (abbastanza tralatizia) è però discutibile. SI torna al problema che ho sollevato qualche messaggio addietro: il problema non è il sistema fiscale in sé o le sue riforme, il problema è la loro attuazione; in parole povere, è un problema culturale, prima che economico/fiscale.

[dinofly]

Che poi oh, bastava leggere:

Ovviamente la presenza di posizioni di rendita è fisiologica, nonché in taluni casi necessaria e indirettamente vantaggiosa per esternalità. Ma il livello eccessivo conduce ad una distorsione del sistema, in Italia infatti abbiamo un crony capitalism più che un vero libero mercato.

Ora, come ho detto ciò è fisiologico e in parte necessario, non sto dicendo di abolire la proprietà privata, e non sto dicendo che uno un asset non possa esserselo comprato con il reddito dal suo lavoro, nei fatti trasferendo nel tempo il proprio potere di acquisto.
È fondamentale che si possano costituire delle rendite, costituiscono un incentivo al produrre.

[dinofly]

aggiungasi, detassare il reddito e tassare il patrimonio avrebbe l'effetto, in un paese diverso dall'italia e più aperto al mercato sicuramente, di spingere i consumi; e in un modello di economia di mercato puro questo probabilmente sarebbe il risultato preferibile, perché il consumo (cioè l'aumento di domanda) favorisce la produzione, fa crescere i salari, aumenta i posti di lavoro; in sostanza, migliora le condizioni economiche

ma lavorare al fine di spendere in un modello di quel genere sarebbe compatibile con la nostra costituzione, che impone allo stato di tutelare il risparmio? (è una semiprovocazione, ovviamente)

Non è un tema di domanda, è un tema di DISINCENTIVO dell'offerta, i patrimoni in italia sono rigidi, non vengono trasferiti ai meritevoli.
La famosa fuga dei cervelli e la cronica mancanza di laureati è esemplificativo di questa problematica, perchè le famose rendite e posizioni hanno fatto più o meno consapevolmente lobbysmo per avere una situazione in cui sono i lavoratori, anche produttivi e "ricchi", a dover mantenere welfare e a ridurre le disuguaglianze.
Le tasse sui patrimoni italiani sono tra le più basse in europa, le tasse sui redditi tra le più alte. Questo PARALIZZA il paese.

L'affitto è una rendita esemplificativa, i già citati notai, ad esempio, sono un'altro esempio. Le famose RENDITE DI POSIZIONE che ogni politico minimamente competente tira fuori, evidentemente la gente neanche ha capito cosa siano e perchè sono UN DANNO per il paes, sono varie e diffuse, bloccando ogni tensione competitiva.

Le stesse famiglie che erano ai vertici 50 anni fa, lo sono ancora, nonostante i risultati imprenditoriali italiani siano DISASTROSI da anni.

Detto ciò anche i sindacati sono una forma di posizione, quindi attenzione a inquadrarmi correttamente. Il mio sistema ideale è Australia-Canada-US, non socialismo o uguaglianza ad ogni costo.

[Lux !]

Che poi oh, bastava leggere:

Oltre a leggere abbiamo presente come si identificato il ricco da tartassare: la nonna di Zhuge (ed il fatto che tu non riconosca l'utilità di fornire un appartamento non ci rassicura). Quindi non ci fidiamo delle ricette che promettono prosperità togliendo ricchezza. Se ti limiti al principio di non perseguire chi accumula, nel giro di un paio di generazioni la gente riesce a migliorare la propria condizione, mentre se lo Stato interviene per redistribuire, è più facile che si aggravi l'assistenzialismo del tipo parassitario genuinamente parassitario.

- - - Updated - - -

Le stesse famiglie che erano ai vertici 50 anni fa, lo sono ancora, nonostante i risultati imprenditoriali italiani siano DISASTROSI da anni.

Tranquillo che non sono certo favorevole ai salvataggi di Stato.

[dinofly]

Lo stesso ragionamento lo puoi applicare a qualsiasi monopolio; metti caso ci sia un unico produttore di scarpe in un territorio troppo freddo per poter camminare senza, ma probabilmente mi risponderai che anche produrre scarpe è essere parassiti, poichè se vuoi averle devi pagare dei soldi in cambio.

Mollo il colpo, la tua ignoranza sul tema è eccessiva, ci sarebbe troppo da spiegare.
Le informazioni ci sono, se hai pazienza e leggi, potrai capire.

Cercati la definizione di rent-seeker.
Anzi, guarda, nella mia infinita bontà e pazienza ti dò pure un link. https://en.wikipedia.org/wiki/Rent-seeking
Quando avrai le basi allora potremo discutere, altrimenti continua nella tua ignoranza, a me sinceramente mi cambia poco.

Il dramma è che debba spiegare io concetti BASILARI dell'economia di mercato, le persone vivono in un sistema che non comprendono e la scuola pensa a tutt'altro. Pazzesco.

EDIT:
Se ti pesa troppo il sedere, eccoti proprio la A dell'ABC.

According to Adam Smith, individuals and businesses can earn income from three sources: profit, wages and rent. Generating profit usually requires risking capital in the hope of a return while earning wages tends to be labor-intensive. Rent is the easiest and least risky type of income because it requires only resource ownership and the ability to use those resources to generate income by lending their use to others. Because rent income implies less risk or work than other types of income, individuals and companies seek to earn this income whenever possible. Rent-seeking becomes a problem when entities engage in the practice to increase their share of the economic pie without increasing the size of the pie.

[Lux !]

The classic example of rent-seeking, according to Robert Shiller, is that of a feudal lord who installs a chain across a river that flows through his land and then hires a collector to charge passing boats a fee (or rent of the section of the river for a few minutes) to lower the chain. There is nothing productive about the chain or the collector. The lord has made no improvements to the river and is not adding value in any way, directly or indirectly, except for himself. All he is doing is finding a way to make money from something that used to be free.[5]

Questo non è equiparabile all'affitto di un appartamento. Lo sarebbe se il signore feudale facesse costruire un ponte sul fiume e quindi chiedesse un pedaggio per attraversarlo.

[iWin uLose]

cosa non è chiaro del fatto che si stia parlando di un marchio aziendale, non una certificazione dop, doc ecc ecc?

Non stiamo parlando di marchi e basta, stiamo parlando di marchi storici.

[Zhuge]

Ripeto, per la teoria possiamo pure essere d'accordo. E' l'attuazione che mi preoccupa.

Mi piacerebbe sapere, oltre aui notai e agli immobiliaristi, quali altre professioni inutilmente parassitarie esistono nel nostro sistema economico secondo il tuo modello. Ho come la vaga sensazione che gli economisti non facciano parte di chi gode di rendite parassitarie.

[dinofly]

The classic example of rent-seeking, according to Robert Shiller, is that of a feudal lord who installs a chain across a river that flows through his land and then hires a collector to charge passing boats a fee (or rent of the section of the river for a few minutes) to lower the chain. There is nothing productive about the chain or the collector. The lord has made no improvements to the river and is not adding value in any way, directly or indirectly, except for himself. All he is doing is finding a way to make money from something that used to be free.[5]

Questo non è equiparabile all'affitto di un appartamento. Lo sarebbe se il signore feudale facesse costruire un ponte sul fiume e quindi chiedesse un pedaggio per attraversarlo.

Dai suvvia esercita un po` la tua capacità di pensiero astratto.
Un dazio di quel tipo è rent-seeking puro. Ma scenari simili sono rari.

Il costo marginale di ogni persona che passa nel territorio del feudatario è praticamente 0, il dazio è 10, la rendita è 10-0.
Il costo marginale di un mese di affitto nell'esempio precedente è 150, l'affitto è 1000, la rendita è 1000-150.

[dinofly]

Ripeto, per la teoria possiamo pure essere d'accordo. E' l'attuazione che mi preoccupa.

Mi piacerebbe sapere, oltre aui notai e agli immobiliaristi, quali altre professioni inutilmente parassitarie esistono nel nostro sistema economico secondo il tuo modello. Ho come la vaga sensazione che gli economisti non facciano parte di chi gode di rendite parassitarie.

Non è difficile.

Quando il salario o il prezzo è determinato da una libera contrattazione di mercato, senza barriere all'entrata artificiali, allora la produzione di valore è riconosciuta dal libero determinarsi della domanda e dell'offerta (nei limiti del mondo fisico, anche il mercato più efficiente ha una minima % di inefficienza)
Quando invece da artificiali barriere all'ingresso regolamentari (licenze, quote, test di ingresso, leggi, etc) siamo davanti, quasi sempre a inefficienze in cui la quota rendita supera di gran lunga quella di produzione di valore (eg.: Notai, taxisti, etc).

Economisti non hanno ordini, ma qualcuno gode sicuramente, almeno parzialmente, di rendita. Niente di così drammatico.
Tra quelli più "vicini" ci sono sicuramente i commercialisti, anche se ormai è una rendita che grazie a dio va annullandosi, grazie alle dinamiche del teorema di Coase.

Comunque attenzione, gli immobiliarsti, i costruttori, gli agenti immobiliari, producono valore, e hanno posizioni di rendita, tutto sommato, molto limitate.
Sono palazzinari e ereditieri che parassitano.

[iWin uLose]

Certo che non è un problema mio, è un problema di chi si vuole candidare
Io sono molto convinto che la politica sia un mestiere che richiede preparazione (e infatti considero i 5S e "uno vale uno" il male del secolo), e voto secondo questo ragionamento. Chi vota per simpatia dovrebbe essere messo al rogo

Uno si chiede come facciano ad esistere ancora elettori di Pd e FI, e poi la risposta è semplice. Menti lobotomizzate da decenni di stronzate, sono disposte anche a credere all'ultimo capolavoro di una certa politica, quella che ha prodotto statisti che disponevano di una preparazione adeguata, come Scilipoti e D'Onofrio, Razzi e Ilona Staller, Minetti e Fedeli. Cioè che il principio base della democrazia, ovvero uno vale uno, significhi che il benzinaio deve essere messo a fare il neurochirurgo e il fisico nucleare lo spazzino

[Frappo]

Non stiamo parlando di marchi e basta, stiamo parlando di marchi storici.

quindi se sono marchi depositati prima del '67 procediamo con l'esproprio proletario? Costituzionalissimo

Uno si chiede come facciano ad esistere ancora elettori di Pd e FI, e poi la risposta è semplice. Menti lobotomizzate da decenni di stronzate, sono disposte anche a credere all'ultimo capolavoro di una certa politica, quella che ha prodotto statisti che disponevano di una preparazione adeguata, come Scilipoti e D'Onofrio, Razzi e Ilona Staller, Minetti e Fedeli. Cioè che il principio base della democrazia, ovvero uno vale uno, significhi che il benzinaio deve essere messo a fare il neurochirurgo e il fisico nucleare lo spazzino

voti tiziocaio: sei lobotomizzato.

e io che gli rispondo pure

@dinofly quel che scrivi in parte è condivisibile e in parte si tratta di fatti certi, ma hai un modo di esporti tale che al terzo intervento spocchioso e logorroico fai passare la voglia anche al più ben disposto degli astanti.

Un sorta di mix tra Ronin e Don Abbondio

[dinofly]

Detto questo, la proprietà privata che garantisce l'esistenza di rendite relativamente a land ownership è comunque un meccanismo fondamentale, che aiuta a creare un set di incentivi finalizzato al miglior impiego della stessa.
È importante che ci sia un meccanismo che faccia sì che qualcuno abbia incentivo ad affittare a chi offre di più in quanto, verosimilmente in grado di sfruttare al meglio una risorsa scarsa.
Ovviamente tali rendite devono essere tassate il più possibile, per redistribuire, per l'appunto un "male necessario", scaricando nel contempo di tasse i redditi, in maniera tale da mantenere incentivi molto forti al lavoro più produttivo e quindi generatore di benessere per tutti.

Potrebbe anche essere ragionevole, sebbene subottimale, ma, a mio parere abbastanza equo, caricare di tasse solo la rendita acquisita per donazione e/o eredità.
La rendita costruita sulla base di reddito prodotto invece potrebbe rappresentare un semplice trasferimento temporale di potere di acquisto.

[gmork]

perché sento puzza di potere al popolo?

[Principe Eugenio]

Ma no. Tra i sogni bagnati di renzie c'era l'imposta di successione uk style, con aliquote fino al 40%. E sarebbe ancora poco per chi ha un modello economico che criminalizza il capitale improduttivo.

Dinofly, mi manca di capire il passaggio intermedio del ragionamento. Ogni reddito non consumato diventa patrimonio, se ipertasso il patrimonio dovrei favorire il consumo, ma c'è un limite di utilità ai beni che posso consumare. Perché dunque dovrei aumentare all'infinito la mia produttività (assumendo come presupposto del modello economico una assoluta variabilità in aumento del salario/profitto, che comunque non esiste nemmeno nei modelli capitalisti più spinti) se superata una certa soglia non ritengo utile consumare e se non consumo subisco l'ipertassazione sul patrimonio? Non sarebbe forse questo un altro incentivo, per coloro cui è tecnicamente possibile, a nascondere quote consistenti di reddito prima e patrimonio dopo?

[Principe Eugenio]

E comunque, rendita o no, i notai svolgono un servizio attualmente insostituibile nel nostro ordinamento e lo fanno oggi in un regime di concorrenza essendo state abolite le tariffe obbligatorie, sostituite da parametri giudiziali di riferimento.

Se si vuole vedere il mercato concorrenziale nel mondo delle professioni si guardi agli avvocati, dove l'abolizione delle tariffe ha favorito gli studi di grosse dimensioni in cui i travet lavorano con ritmi londinesi, sprezzo delle regole deontologiche e salari (in rapporto al lavorato) da impresa tessile cinese. Questo ha migliotato il servizio per il cliente? Considerato il senso comune, fatto di clienti che non pagano e ti trattano peggio di come trattano l'idraulico e di avvocati che, spesso, si fanno pagare poco perché offrono un servizio assolutamente scadente, non ne sono così sicuro. Ma è un esempio stupido, perché tanto si dirà che nessuna rendita è parassitaria come quella dell'avvocato, che non sa fare nulla e non contribuisce minimamente al benessere sociale, di cui semmai è saprofita; almeno finché non se ne ha bisogno.

[dinofly]

E comunque, rendita o no, i notai svolgono un servizio attualmente insostituibile nel nostro ordinamento e lo fanno oggi in un regime di concorrenza essendo state abolite le tariffe obbligatorie, sostituite da parametri giudiziali di riferimento.

Se si vuole vedere il mercato concorrenziale nel mondo delle professioni si guardi agli avvocati, dove l'abolizione delle tariffe ha favorito gli studi di grosse dimensioni in cui i travet lavorano con ritmi londinesi, sprezzo delle regole deontologiche e salari (in rapporto al lavorato) da impresa tessile cinese. Questo ha migliotato il servizio per il cliente? Considerato il senso comune, fatto di clienti che non pagano e ti trattano peggio di come trattano l'idraulico e di avvocati che, spesso, si fanno pagare poco perché offrono un servizio assolutamente scadente, non ne sono così sicuro. Ma è un esempio stupido, perché tanto si dirà che nessuna rendita è parassitaria come quella dell'avvocato, che non sa fare nulla e non contribuisce minimamente al benessere sociale, di cui semmai è saprofita; almeno finché non se ne ha bisogno.

Tutto sbagliato.
Non hai chiaro di come basti il contingentamento della produzione per condurre ad un oligopolio.
Solo una persona in malafede può sostenere che i notai siano in regime di concorrenza, in questo caso non si può nemmeno chiamare in causa l'ignoranza perché anche l'uomo della strada riconosce che sia una casta.

1. È la legge a creare il bisogno che vanno a soddisfare, e mentre su alcuni casi é ipotizzabile l'esistenza di esternalità positive, in altri casi si tratta davvero solo di una posizione di estrazione di valore senza alcun vantaggio sociale
2. Più grave, l'accesso alla professione è contingentato, bloccato da un ordine autoreferenziale, che chiaramente spinge per l'ereditarietà della posizione e una riduzione del numero dei concorrenti.

Papà notaio?

[shen_long]

Comunque è bellissimo vedere il livello della discussione in questo topic - altissimo - mentre nel resto del paese la maggioranza decide di votare chi si fa meglio i selfie o chi urla più minchiate su twitter

E comunque, rendita o no, i notai svolgono un servizio attualmente insostituibile nel nostro ordinamento e lo fanno oggi in un regime di concorrenza essendo state abolite le tariffe obbligatorie, sostituite da parametri giudiziali di riferimento.

Eeeeh certo, alto regime di concorrenza come sanno tutti quelli che hanno comprato casa

[dinofly]

Ma no. Tra i sogni bagnati di renzie c'era l'imposta di successione uk style, con aliquote fino al 40%. E sarebbe ancora poco per chi ha un modello economico che criminalizza il capitale improduttivo.

Dinofly, mi manca di capire il passaggio intermedio del ragionamento. Ogni reddito non consumato diventa patrimonio, se ipertasso il patrimonio dovrei favorire il consumo, ma c'è un limite di utilità ai beni che posso consumare. Perché dunque dovrei aumentare all'infinito la mia produttività (assumendo come presupposto del modello economico una assoluta variabilità in aumento del salario/profitto, che comunque non esiste nemmeno nei modelli capitalisti più spinti) se superata una certa soglia non ritengo utile consumare e se non consumo subisco l'ipertassazione sul patrimonio? Non sarebbe forse questo un altro incentivo, per coloro cui è tecnicamente possibile, a nascondere quote consistenti di reddito prima e patrimonio dopo?

Il profit seeking é bene, il rent seeking é male.
Se con il tuo patrimonio ambisci a fare il palazzinaro, è ben diverso rispetto al fare il serial entrepreneur.
Ad esempio.

[Zhuge]

Tutto sbagliato.
Non hai chiaro di come basti il contingentamento della produzione per condurre ad un oligopolio.
Solo una persona in malafede può sostenere che i notai siano in regime di concorrenza, in questo caso non si può nemmeno chiamare in causa l'ignoranza perché anche l'uomo della strada riconosce che sia una casta.

1. È la legge a creare il bisogno che vanno a soddisfare, e mentre su alcuni casi é ipotizzabile l'esistenza di esternalità positive, in altri casi si tratta davvero solo di una posizione di estrazione di valore senza alcun vantaggio sociale
2. Più grave, l'accesso alla professione è contingentato, bloccato da un ordine autoreferenziale, che chiaramente spinge per l'ereditarietà della posizione e una riduzione del numero dei concorrenti.

Papà notaio?

Aspetta che provo a fare come te: è l'ignoranza che parla, perché tu non sai cosa fa un notaio. Ti auguro di scoprirlo a tue spese.

E comunque papà medico.

- - - Aggiornato - - -

Eeeeh certo, alto regime di concorrenza come sanno tutti quelli che hanno comprato casa

Non ho detto che è un alto livello di concorrenza. Ho detto che oggi si è accresciuto il livello di concorrenza rispetto al passato (abolizione tariffe e aumento delle sedi). Che poi io ritenga che la concorrenza non sia la soluzione assoluta in situazioni dove oltre al profitto vi è un interesse sociale (pubblico) dietro alla prestazione, è altro discorso. Per questo ho fatto l'esempio della professione forense, dove le spinte concorrenziali sono state più forti e i risultati si sono visti.

- - - Aggiornato - - -

Il profit seeking é bene, il rent seeking é male.
Se con il tuo patrimonio ambisci a fare il palazzinaro, è ben diverso rispetto al fare il serial entrepreneur.
Ad esempio.

Non hai risposto.
Ad esempio.

O forse stai dicendo che l'utile è un fine di-per-sé, quindi che non sia credibile che chi cerca il profitto arrivi ad un punto in cui non ritenga più utile per sé procedere con la sua massimizzazione?