Il topic del Governo Conte II

[Firestorm]

Senti, a me di ripetere per 200 volte gli stessi concetti viene a noia.

La strategia a lungo termine dovrebbe essere di avere dei fondamentali ecomici ADATTI alla propria economia, e tra questi rientra una valuta prezzata al giusto e non sopravvalutata.

Te gli dai una connotazione morale negativa alla svalutazione, io no.

Cazzo te l'hanno pure linkato il sito del governo Olandese in cui dichiarano candidamente che la moneta sottovalutata porta (dal loro punto di vista) un vantaggio sull exp.

Non credi a me, almeno a loro ci credi? E' transitività inversa eh


E a dirla tutto ho avuto anche l'onesta intelletuale di dire che c'è una correlazione nel grafico , non che l'euro è la unica causa della bassa produttività.

Vabbè anche non hai idea di cosa parli
Sai che ti dico svalutiamo poi quando non sarà più sufficiente piangeremo esattamente come si piange adesso per il recovery find...

[battlerossi]

Ha parlato Einstein

Cmq vai tranquillo, non si svaluta niente.

A parte i salari e macellare lo stato sociale.

[Bobo]

Sbagliato

Nel 90 il grafico si appiattisce quando la lira di aggancia al serpente monetario dell'ECU (l'anticamera dell' euro)

E magicamente risale dal 92 in poi quando siamo dovuti uscire e svalutare ( Ciampi, i prelievi forzosi ecc ecc)

Per poi riappiattirsi dal 97 in poi, in cui si (ri)fissa la parita tra lira e le altre valute europee e nel 2000 si entra nell'euro


Ora, va bene tutto, va bene che siamo delle merde ecc ecc

Però ignorare che ci sia un correlazione di 1:1 a livello temporale tra andamento della produttività e agganci ad altre valute è di una disonestà intellettuale assoluta.


Edit.

Per ulteriore chiarezza, gli agganci monetari sono tutti evidenziati temporalmente col colore rosa


- - - Aggiornato - - -



C'è già

Abbi pazienza, ma si potrebbe tirar fuori la famosa correlazione tra i film di nicolas cage e le morti per annegamento negli usa.

Voler ricondurre eventi di una complessità enorme come l'andamento economico di una nazione del G8 alla semplice correlazione X -> Y non è questione di onestà intellettuale o meno, ma è questione di voler semplificare all'estremo questioni che semplici non sono per farle aderire al proprio pensiero.

Cosa che, non a caso, fa sistematicamente quel partito a cui ti riferisci.

Non entro poi nel merito del discorso, perché non sono un economista (come nessuno qui dentro) e siamo su un forum di videogiochi.

Ma la semplificazione del discorso che stai facendo mi sembra abbastanza evidente da farla notare.

Inviato dal mio Redmi Note 5 utilizzando Tapatalk

[Chiwaz]

Senti, a me di ripetere per 200 volte gli stessi concetti viene a noia.

La strategia a lungo termine dovrebbe essere di avere dei fondamentali ecomici ADATTI alla propria economia, e tra questi rientra una valuta prezzata al giusto e non sopravvalutata.

Te gli dai una connotazione morale negativa alla svalutazione, io no.

Cazzo te l'hanno pure linkato il sito del governo Olandese in cui dichiarano candidamente che la moneta sottovalutata porta (dal loro punto di vista) un vantaggio sull exp.

Non credi a me, almeno a loro ci credi? E' transitività inversa eh


E a dirla tutto ho avuto anche l'onesta intelletuale di dire che c'è una correlazione nel grafico , non che l'euro è la unica causa della bassa produttività.

Firestorm è un nazista.

Ha in mente solo due concetti:
- zero debito
- zero svalutazione

di tutto il resto non gliene frega nulla, potrebbe pure esserci la gente che si accoltella per strada, ma se LEUROPA dice che va bene, va tutto bene.

[battlerossi]

Abbi pazienza, ma si potrebbe tirar fuori la famosa correlazione tra i film di nicolas cage e le morti per annegamento negli usa.

Voler ricondurre eventi di una complessità enorme come l'andamento economico di una nazione del G8 alla semplice correlazione X -> Y non è questione di onestà intellettuale o meno, ma è questione di voler semplificare all'estremo questioni che semplici non sono per farle aderire al proprio pensiero.

Cosa che, non a caso, fa sistematicamente quel partito a cui ti riferisci.

Non entro poi nel merito del discorso, perché non sono un economista (come nessuno qui dentro) e siamo su un forum di videogiochi.

Ma la semplificazione del discorso che stai facendo mi sembra abbastanza evidente da farla notare.

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Eh si guarda, uguale uguale come esempi. Uno strawman così era un bel po' che non lo vedevo


Ma li leggi i messaggi?

La sai riconoscere la differenza tra correlazione e causa diretta? L'ho anche ribadito nel messaggio successivo.

Te ne inserisco un altro paio di spunti di riflessione.

Fermo restando che la produttività è una somma di più fattori, sia micro che macro economici (es il calo del 09/10 è causato dalla crisi dei subprime e dei debiti sovrani in europa)

ma che riferiti a realtà aziendali che lavorano in continuità, faccio fatica a spiegarmi negli anni ' 90 scostamenti così bruschi della poduttività in un così breve periodo che abbiano cause nel micro.

Hanno licenziato tutti i dipendenti capaci per predenre degli imbecilli, per poi riassumere di nuovo i prodottivi dal 92 in poi?

Hanno dato prima fuoco ai macchinari e poi ne hanno ricomprati di nuovi e fiammanti?

Non lo so, dimmelo te.

Anzi no, te lo dico io cosa ne penso.

Che già di nostro non eravamo messi benissimo, e che a metterci in un contesto macro che ci ha imbullonato e inzavorrato ulteriormente ha solo aggravato una situazione precaria.


Un po' come la ferrari di quest'anno che già di suo fa cagare, se poi canna i pneumatici in gara con un tipo NON adatto, si fa dare un giro dal primo.


Poi oh, per me puoi credere anche alla correlazione tra il 5G e il covid.

[Firestorm]

Ha parlato Einstein

Cmq vai tranquillo, non si svaluta niente.

A parte i salari e macellare lo stato sociale.

eh giá perché in un mondo iperconnesso se svaluti la moneta il tuo potere d'acquisto rimane lo stesso...ma sai che sei una volpe?

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Firestorm è un nazista.

Ha in mente solo due concetti:
- zero debito
- zero svalutazione

di tutto il resto non gliene frega nulla, potrebbe pure esserci la gente che si accoltella per strada, ma se LEUROPA dice che va bene, va tutto bene.

heil

convinto tu se io sono un nazista di nazisti ne hai visti veramente pochi per fortuna.

[Bobo]

Poi oh, per me puoi credere anche alla correlazione tra il 5G e il covid.

Cosa?

Mi pare che quello che prende due singole variabili di un contesto che ne contiene milioni e le mette insieme non sia io.
Ed occhio, non sto dicendo che non possa esserci correlazione.

Sto dicendo che pensare di aver individuato i problemi storici dell'economia italiana degli ultimi 30 anni mettendo insieme due grafici che ti piacciono, mi pare un discorso estremamente semplicistico.



Cmq va benissimo, diciamo che mi son sbagliato io.
Stavo cercando il cesso e devo essere finito nella stanza dei premi nobel per l'economia.

La prossima volta mettete dei cartelli più chiari però, che si confondono facilmente

[Rage]

A me pare comunque che non si stia centrando il punto principale e nessuno ne parli.
Prendiamo per buono che il Recovery Fund sia l'affare del secolo eccetera, bravissimo Conte, grande statista, nuovo Churchill eccetera.

Ok, non sarà attivo prima del 2021 inoltrato, questo è un dato di fatto e forse una delle pochissime cose certe finora. Non ho sentito mezza parola su come si conta di arrivare vivi ad abbeverarsi da questo Sacro Graal.
Siamo a fine Luglio 2020, dall'inizio del lockdown non è stato fatto letteralmente nulla per l'economia reale, praticamente chiunque non fosse un dipendente pubblico o pensionato ha avuto calo di reddito, il risparmio privato è andato erodendosi, si sono già persi circa 1mln posti di lavoro, se ne stimano altri 2mln che salteranno a Settembre e la stima ottimistica di crescita sul 2020 è del -12%.

Questo senza entrare nei tecnicismi, cioè da dove si prenderanno i soldi dell'RF, come andranno spesi, chi avrà potere di veto e come eccetera eccetera, fingiamo proprio che sia la manna dal cielo in tutto e per tutto.
Non so se il silenzio su come sopravvivere nel breve sia preoccupante, o se tutto sommato dovrei sentirmi sollevato all'idea che i Re Mida al contrario che abbiamo al governo stiano evitando il problema.

[Principe Eugenio]

Firestorm è un nazista.

Ha in mente solo due concetti:
- zero debito
- zero svalutazione

di tutto il resto non gliene frega nulla, potrebbe pure esserci la gente che si accoltella per strada, ma se LEUROPA dice che va bene, va tutto bene.

Non è più nazista di chi è della parrochia opposta e non vede altro che visco go brrrr.

- - - Aggiornato - - -

A me pare comunque che non si stia centrando il punto principale e nessuno ne parli.
Prendiamo per buono che il Recovery Fund sia l'affare del secolo eccetera, bravissimo Conte, grande statista, nuovo Churchill eccetera.

Ok, non sarà attivo prima del 2021 inoltrato, questo è un dato di fatto e forse una delle pochissime cose certe finora. Non ho sentito mezza parola su come si conta di arrivare vivi ad abbeverarsi da questo Sacro Graal.
Siamo a fine Luglio 2020, dall'inizio del lockdown non è stato fatto letteralmente nulla per l'economia reale, praticamente chiunque non fosse un dipendente pubblico o pensionato ha avuto calo di reddito, il risparmio privato è andato erodendosi, si sono già persi circa 1mln posti di lavoro, se ne stimano altri 2mln che salteranno a Settembre e la stima ottimistica di crescita sul 2020 è del -12%.

Questo senza entrare nei tecnicismi, cioè da dove si prenderanno i soldi dell'RF, come andranno spesi, chi avrà potere di veto e come eccetera eccetera, fingiamo proprio che sia la manna dal cielo in tutto e per tutto.
Non so se il silenzio su come sopravvivere nel breve sia preoccupante, o se tutto sommato dovrei sentirmi sollevato all'idea che i Re Mida al contrario che abbiamo al governo stiano evitando il problema.

Come arriveremo al luglio 2021? È presto detto. Quelli che si devono salvare da soli si salveranno da soli, per tutti gli altri ci sarà un po' di scostamento di bilancio ancora.

[Rage]

Come arriveremo al luglio 2021? È presto detto. Quelli che si devono salvare da soli si salveranno da soli, per tutti gli altri ci sarà un po' di scostamento di bilancio ancora.

Certo, e i superstiti al Luglio 2021 sopravvissuti grazie al bonus miciomicio e all'ecosconto sui biscotti bio 100% naturali coi fondi del Recovery Fund ci fanno cosa? Si mangiano i motori elettrici prodotti dal Bimby 4.0 grazie al machine learning big deitah green next generation?

[Manu]

In b4 manco lui c'ha capito una mazza.

[Bobo]

Certo, e i superstiti al Luglio 2021 sopravvissuti grazie al bonus miciomicio e all'ecosconto sui biscotti bio 100% naturali coi fondi del Recovery Fund ci fanno cosa? Si mangiano i motori elettrici prodotti dal Bimby 4.0 grazie al machine learning big deitah green next generation?

Le matte risate




Tra l'altro trovo sempre piuttosto miope questo sminuire a caso i vari "bonus" che sono stati dati in questi mesi.

Parliamo ad esempio di quello che tra tutti viene di solito scelto come bersaglio per ridicolizzare l'operato del governo: il bonus per bici e monopattini.
Come se il governo stesse sperperando soldi inutilmente mentre la gente aspetta la cassa integrazione.

Questo fine pensatore ha aperto il varco, e molti ci sono andati dietro.

->Spoiler<-

Bene, il bonus in questione vale 120 + 70 milioni.
Praticamente nulla, rispetto all'entità delle manovre degli ultimi mesi, che sono nell'ordine delle decine di miliardi.

Si fa passare il messaggio che la gente non abbia ricevuto la cassa integrazione per far comprare a qualcun altro la bici nuova.
Che è una cazzata, senza mezzi termini.

Tra l'altro ogni volta che lanci un incentivo su un determinato prodotto te dai nuova linfa a quel settore.
Ci sono aziende che producono quei prodotti (anche in Italia), ci sono le aziende dell'indotto e ci sono aziende che li vendono al cliente finale.
Tutte queste aziende hanno dei dipendenti, e se non vendono nulla quei dipendenti andranno a far gruppo con chi ha bisogno della cassa integrazione.
Ma evidentemente i dipendenti dei negozi di ciclismo e sport non contano nulla e possono andare a casa, giusto?

In tutto questo c'è il positivo effetto collaterale di riuscire ad alleggerire un po il carico sul trasporto pubblico, ove possibile, che è fondamentale per non mandare in collasso il sistema.

Ma va bene così

->Spoiler<-

[Rage]

Bobo non ho voglia di sorbirmi pipponi sui monopattini e le biciclette.
190 milioni vs qualcosa come 6 milioni per le fiere che hanno un indotto N volte superiore ma ok. Fermo restando che i negozi di biciclette e tutto l'indotto secondo me rispetto all'incentivo sul prodotto forse preferivano un alleggerimento fiscale - come chiunque altro.

Aspetto sempre una risposta non in stile bimbi di Conte su come si conta di arrivare al prodigio del Recovery Fund. E intendo come ci arrivano le persone umane cittadini medi del paese, non come ci si arriva con indicatori macroeconomici e bilanci vari

[Manu]

Per me il punto è molto semplice: ci sono circa 200 miliardi da spendere in 3 anni. Qualcuno dirà che sono pochi, che le condizioni sono terribili, etc., così ad occhio però SE verranno spesi come si deve daranno una bella mano. Gli altri discorsi stanno a zero IMHO, sappiamo tutti che qualcosa di cui lamentarsi si trova sempre.


È il come verranno spesi che mi lascia un po' preoccupato, per usare un eufemismo...

[Zhuge]

Sì ma il bonus maggio?

[Firestorm]

Le matte risate




Tra l'altro trovo sempre piuttosto miope questo sminuire a caso i vari "bonus" che sono stati dati in questi mesi.

Parliamo ad esempio di quello che tra tutti viene di solito scelto come bersaglio per ridicolizzare l'operato del governo: il bonus per bici e monopattini.
Come se il governo stesse sperperando soldi inutilmente mentre la gente aspetta la cassa integrazione.

Questo fine pensatore ha aperto il varco, e molti ci sono andati dietro.

->Spoiler<-

Bene, il bonus in questione vale 120 + 70 milioni.
Praticamente nulla, rispetto all'entità delle manovre degli ultimi mesi, che sono nell'ordine delle decine di miliardi.

Si fa passare il messaggio che la gente non abbia ricevuto la cassa integrazione per far comprare a qualcun altro la bici nuova.
Che è una cazzata, senza mezzi termini.

Tra l'altro ogni volta che lanci un incentivo su un determinato prodotto te dai nuova linfa a quel settore.
Ci sono aziende che producono quei prodotti (anche in Italia), ci sono le aziende dell'indotto e ci sono aziende che li vendono al cliente finale.
Tutte queste aziende hanno dei dipendenti, e se non vendono nulla quei dipendenti andranno a far gruppo con chi ha bisogno della cassa integrazione.
Ma evidentemente i dipendenti dei negozi di ciclismo e sport non contano nulla e possono andare a casa, giusto?

In tutto questo c'è il positivo effetto collaterale di riuscire ad alleggerire un po il carico sul trasporto pubblico, ove possibile, che è fondamentale per non mandare in collasso il sistema.

Ma va bene così

->Spoiler<-

avverti quando metti gente simile sotto spoiler che mi ha preso un colpo ...

- - - Aggiornato - - -

Bobo non ho voglia di sorbirmi pipponi sui monopattini e le biciclette.
190 milioni vs qualcosa come 6 milioni per le fiere che hanno un indotto N volte superiore ma ok. Fermo restando che i negozi di biciclette e tutto l'indotto secondo me rispetto all'incentivo sul prodotto forse preferivano un alleggerimento fiscale - come chiunque altro.

Aspetto sempre una risposta non in stile bimbi di Conte su come si conta di arrivare al prodigio del Recovery Fund. E intendo come ci arrivano le persone umane cittadini medi del paese, non come ci si arriva con indicatori macroeconomici e bilanci vari

del recovery fund si potranno anticipare subito 20 mld e in ogni caso potrá coprire spese da febbraio 2020 in poi pur arrivando quando arriva.
se si facesse domanda per il SURE e per i fondi BEi i soldi sarebbero li pronti, per non parlare del MES sta tutto alla politica decidere cosa fare.

- - - Aggiornato - - -

Per me il punto è molto semplice: ci sono circa 200 miliardi da spendere in 3 anni. Qualcuno dirà che sono pochi, che le condizioni sono terribili, etc., così ad occhio però SE verranno spesi come si deve daranno una bella mano. Gli altri discorsi stanno a zero IMHO, sappiamo tutti che qualcosa di cui lamentarsi si trova sempre.


È il come verranno spesi che mi lascia un po' preoccupato, per usare un eufemismo...

si questo sará preoccupante speriamo solo in bene.

[Bobo]

Per me il punto è molto semplice: ci sono circa 200 miliardi da spendere in 3 anni. Qualcuno dirà che sono pochi, che le condizioni sono terribili, etc., così ad occhio però SE verranno spesi come si deve daranno una bella mano. Gli altri discorsi stanno a zero IMHO, sappiamo tutti che qualcosa di cui lamentarsi si trova sempre.


È il come verranno spesi che mi lascia un po' preoccupato, per usare un eufemismo...

Quoto.

E' stato raggiunto un accordo che mi sembra ragionevolmente positivo.
Poi chiaro che si tratta di un compromesso, e la riprova di questo sta nelle reazioni che ne sono nate in Italia ed Olanda e che sono singolarmente speculari.

Conte è tornato a casa da trionfatore... Rutte idem: ha portato vantaggi economici per il suo Paese e si è potuto giocare la carta "se le cicale del sud non si regolano, abbiamo gli strumenti per controllarli".

Salvini dice che è un accordo di merda, un super Mes... il suo amico Wilders, quello de "non daremo una lira agli italiani", dice che Rutte è una mammoletta che ha regalato soldi olandesi agli italiani.

Chiaro che un accordo che lascia ai partiti di governo motivi di soddisfazione ma lascia alle opposizioni argomenti di critica è per forza di cose qualcosa di positivo ma migliorabile.
Che in un caso come questo è un po la definizione di compromesso: ognuno ottiene qualcosa, nessuno ottiene tutto.
E quindi tutti hanno modo di trovare qualcosa di cui lamentarsi.

Curioso anche come io abbia usato esattamente la stessa frase di Cottarelli, ma due giorni prima



Poi, archiviato questo fondamentale step, è chiaro che la parte difficile comincia ora.
Quei soldi vanno spesi bene, vanno spesi per far davvero crescere e ripartire il Paese e non vanno buttati nel cesso in cazzate inutili (se non, peggio, in marchette agli amici).

Su questo siamo tutti d'accordo, e no... neanche io sono particolarmente tranquillo

[Necronomicon]

Bobo non ho voglia di sorbirmi pipponi sui monopattini e le biciclette.
190 milioni vs qualcosa come 6 milioni per le fiere che hanno un indotto N volte superiore ma ok. Fermo restando che i negozi di biciclette e tutto l'indotto secondo me rispetto all'incentivo sul prodotto forse preferivano un alleggerimento fiscale - come chiunque altro.

Aspetto sempre una risposta non in stile bimbi di Conte su come si conta di arrivare al prodigio del Recovery Fund. E intendo come ci arrivano le persone umane cittadini medi del paese, non come ci si arriva con indicatori macroeconomici e bilanci vari

Hai rinunciato ai bonus che ti spettavano, visto che sei così critico?

[balmung]

no, il grafico dal 90 per l'italia si e' appiattito, per la germania ha continuato l'andamento precedente. Facciamo schifo noi.
Ma la domanda e': cosa e' successo nel 90 da aver avuto queste ripercussioni sulla produttivita'?

la privatizzazione delle aziende pubbliche.
la cartolarizzazione dei beni pubblici.
l'inibizione della proprietà pubblica e la svendita dei patrimoni degli Enti Istituzionali.

Ma spesa pubblica e debito sono alle stelle.

Mentre Renault, VW , Lufthansa e altri competitor internazionali prendevano a piene mani dai bilanci statali.

[balmung]

noi ma magari al posto di decantare ogni 3 secondi le microimprese e ignorare le altre se non in casi rari, facciamo una cosa più normale teniamole da conto tutte le imprese. So che é una cosa strana ma il calzolaio di vergate sul membro ha la stessa dignità della ST microlelectronics di catania, anche se spesso non é cosí.

E appunto prima di pensare solo alle microimprese si potrebbe governare per generale un ambiente favorevole alle grandi imprese che hanno necessitá diverse.
Eh si é piú difficile perché al calzolaio se gli fai 2000 euro di sconto sulle tasse hai quasi risolto invece un google vuole linee veloci spazi enormi e magari una serie di laureati in materie scientifiche preparati.

I grossi delocalizzano. Ed hanno risorse tali da trovare convenienti condotte opportunistiche elusive e quant'altro.

I piccoli non lo fanno non perchè amino pagare di più, ma in quanto non sono in grado di ammortizzare i costi correlati allo spostare la produzione altrove.

E produzione è grassettato, perchè il meccanismo perverso è che mentre la produzione si sposta altrove, il mercato di riferimento dove vengono collocati i prodotti è sempre lo stesso.
Il piccolo, quando cresce scappa via anch'esso. E tra l'altro questo crea un sistema di adverse selection, dove a restare sul territorio sono le imprese meno produttive e meno capaci di creare valore aggiunto.

La retorica sulle microimprese, è correlata al fare buon viso a cattivo gioco. Ormai restano solo i piccoli, e tanto vale farli contenti dando loro un bacio mentre ci si sollazza con le loro terga.