Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

ho scelto apposta una cosa che la manodopera locale NON fa :asd:
ce ne sono tante di attività che economicamente è impossibile sostenere (in particolare per i comuni coi bilanci stremati dai tagli), e che richiederebbero "solamente" manodopera con attrezzature minimali. altre più evolute potrebbero essere portate avanti dai cassintegrati, che allo stesso modo paghiamo per oziare (tra l'altro con danni psicologici ormai stranoti).
basterebbe un regolamento adeguatamente selettivo. ma vuoi mettere le possibilità di lucro (politico ed economico) che si ottengono tenendoli chiusi uno sull'altro?

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Guarda un po', basterebbe smettere di importare finti profughi e dirottare quei fondi agli enti locali. :asd:
E non raccontiamoci le balle che i soldi arrivano tutti dall'Europa, perché non è vero. Basta vedere i miliardi stanziati nel DEF alla cura dei clandestini.
Io mi domando com'è che a nessuno sembri strano che ci siano praticamente rotte di linea dove navi di qualsiasi nazione europea ramazza gente in Libia e li caga in Italia.

Comunque qui gli spazzini e i giardinieri per il verde pubblico ci sono.
(extracomunitari pure loro :asd:)
Per l' Adda non lo so, mi dovrei informare.

Citazione:

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mi hai convinto, hai ragione. è proprio così, ragiono da dirigente d'azienda il cui primo obiettivo è di evitare che l'azienda chiuda.
non rimane che fallire, così a quelle persone anziane basterà fare pochi passi per potersi lamentare che la pensione non arriva più.

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Un Comune non è un'azienda e non deve avere né gli stessi obiettivi né le stesse modalità di gestione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Guarda un po', basterebbe smettere di importare finti profughi e dirottare quei fondi agli enti locali. :asd:

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secondo i dati della ragioneria dello stato "tutti quei soldi" sono circa lo 0,5% del bilancio statale.
io personalmente pago volentieri lo 0,5% in più per strappare la gente dalla morte per annegamento.
pagarlo per ingrassare le finte coop con gli agganci politici nell'empireo degli angeli(ni) invece mi scoccia assai.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Un Comune non è un'azienda e non deve avere né gli stessi obiettivi né le stesse modalità di gestione.

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no, certo. va gestito con molta più prudenza ed equità, perchè i soldi sono di tutti. ma così come le imprese devono imparare l'etica sociale dal pubblico (e cioè il rispetto della cosa comune), il pubblico deve imparare dall'impresa l'etica imprenditoriale (e cioè il rispetto del denaro dell'azionista).

anche per il comune tenere in pari le entrate con le uscite è l'obiettivo primario, perchè è l'unico modo per poterne perseguire degli altri. non lo si persegue nello stesso modo in cui lo perseguirebbe un'azienda, ma l'obiettivo è esattamente lo stesso: garantire operatività alla macchina dei servizi, senza la quale i servizi non vengono erogati più (l'azienda lo fa perchè sennò perde i clienti; il comune non ha questo problema: ma alla fine se l'obiettivo dell'equilibrio finanziario non viene perseguito, ciò sfocia inevitabilmente in MENO servizi e quindi MENO diritti, come tutti vediamo sulla nostra pelle, oggi che paghiamo i dissesti di ieri, e grazie al cielo ne siamo ancora in grado. ma o ci raddrizziamo, o domani non potremo più pagare i dissesti di oggi).

a volte mi capita di fare questa stessa discussione con i miei colleghi più anziani. molti di loro non lo capiscono, e pensano che il loro compito sia soltanto spendere i soldi: è perchè vengono da un mondo in cui i soldi li stampavamo. quel mondo è finito in via definitiva, e non torna più neanche uscendo dal vituperato euro.
per decenni si è continuato a pensare che bastava stamparli: chi credeva che venissero dal nulla, non si è ancora rassegnato a capire che li prelevavamo dal futuro dei nostri figli. quel futuro è adesso, e presenta il conto accumulato: se vogliamo continuare a garantire i servizi, i soldi dovremo prelevarli da dove ci sono in sovrappiù.

ragionamento da arido tecnocrate aziendalista? forse, ma tutti i contatti che ho avuto ed ho con quelle persone anziane (semplici cittadini, ma che sanno bene cosa vuol dire fare sacrifici) mi dicono che se ci fosse qualcuno col coraggio di spiegarglielo , che i 40 minuti di corriera servono a pagare lo stipendio dei nipoti, la stragrande maggioranza di loro li affronterebbe con gioia.

Sì, per scoprire che l'ufficio era aperto solo dalle 9 alle 12 quindi dovevano prendere la corriera dell'alba

per molti di loro non sarebbe affatto un problema (si svegliano prima ancora...). comunque ripeto, non serve insistere, mi avete convinto.
vado a dormire, fra poche ore ricomincia la battaglia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Mantenerli a fare nulla invece è economicissimo :asd:

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Peccato che con le vetture a GPL non parcheggi in nessun box interrato, pubblico o condominiale :fag:



Lo so, ne parlammo già anni fa e francamente non ho voglia di ripeterti che per certe situazioni geografiche (ma tanto non sono le tue, quindi che te frega) causa più danni che benefici (nuclei a km di distanza con valli in mezzo), così come le giunte e i consigli comunali di questi comuni spesso non costano niente.

- - - Aggiornato - - -



Mi dispiace, non sono io. Non sono mai stato un fanatico della globalizzazione. E, personalmente, non sono nemmeno un grande fan della coerenza in ambito economico se per inseguirla e fare bella figura, non si sa bene chi, devi affamare i tuoi cittadini. Poi ok, affidabilità, mercati, bla bla bla. Lo so.

Se la CEE avesse chiesto a me, le avrei detto di stare attenta alla globalizzazione, ma non lo ha mai fatto. Non capisco perché :asd:

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No ma costa meno che sfamarli
per fare energia. :asd:

La questione delle dinamo potrebbe funzionare nelle palestre, dove la gente ci si sottopone volontariamente e trova le risorse per nutrirsi da sola.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MDG

La questione delle dinamo potrebbe funzionare nelle palestre, dove la gente ci si sottopone volontariamente e trova le risorse per nutrirsi da sola.

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Esistono, mi ricordo la notizia di una a Portland nel 2008, però hai mancato il punto della loro discussione: non volevano produrre energia (sia mai risolvere un problema, poi di cosa ci si può lamentare!) ma semplicemente degradare delle persone.

io gli stamperei anche un bel numeretto in fronte, così quando non producono quanto aspettato si sostituiscono con risorse fresche :snob:

C'era pure la puntata di Black Mirror :asd:
Anche se là era peggio, dato che non si capiva perché pedalassero.

non dovevano mica raggiungere un tot di qualcosa?:uhm:

considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

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Perché solo 6 ore al giorno? Sono quelle palestre aperte 24/7.

Non so, di solito la gente che si procura da mangiare da sé e' perché lavora, e quindi tolto lavorare e dormire il periodo che rimane per andare in palestra e' più o meno quello (e mediamente lavoriamo tutti di giorno e dormiamo tutti di notte). Viceversa se pensiamo all'organizzazione di un lager, possiamo ipotizzare che con dei turni si tengano accese le macchine h24, ma in quel caso appunto i costi del nutrimento sono maggiori dei risparmi ottenuti.
Se l'idea e' che li lasciamo morir di fame, tanto vale smettere di ripescarli e risparmiarsi tutto l'ambaradan

PS: Per eventuali statalisti in ascolto, se tutta la popolazione adulta viene messa a pedalare due ore al giorno per i giorni feriali , i consumi di elettricità scendono dell'1,5%. Per centrare gli obiettivi di riduzione delle emissioni occorre rassegnarsi a usare altri metodi :asd:

Edit: magari è di cattivo gusto.

Comunque io non sono d'accordo a dare lavoro agli immigrati. Mi pare decisamente ingiusto dato che non è vera la retorica per cui gli italiani non vorrebbero fare certi lavori

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

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Il discorso è che oggi la gente va in palestra (pagando), pedala, non va da nessuna parte, non produce niente e mangia lo stesso...

Citazione:

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Originariamente Scritto da MDG

Il discorso è che oggi la gente va in palestra (pagando), pedala, non va da nessuna parte, non produce niente e mangia lo stesso...

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metti su una fabbrichetta di rotori da calettare sui pedali delle spinbike, poi li proponi in comodato d'uso alle palestre, e vedi se il business ti fa arrivare a fine mese :boh2:

@necronomicom: il problema non è di volerli o non volerli fare. è che non è possibile pagare degli stipendi per farli: così il degrado e l'incuria avanzano. allora visto che c'è gente che mangia a spese nostre, tanto varrebbe metterla a svolgere attività utili per contrastare il degrado, ma che non possiamo pagare. così si farebbero cose che per motivi economici non si fanno, SENZA portar via a nessuno stipendi che non ci sono.
per restare nel campo energetico, oggi la concorrenza sui prezzi spinge fuori dal mercato porzioni crescenti di terreni agricoli (anche perchè si produce più cibo di quello che possiamo mangiare): così in trent'anni 9 milioni di ettari prima coltivati (il 40%!) sono stati abbandonati al deserto, o quando va bene al bosco (ma sempre improduttivo, perchè è un bosco collinare che non si riesce a mettere a produrre legname, per via della concorrenza dei boschi di pianura dell'est europa). nel compenso ci sono i trasporti che non riusciamo a decarbonizzare in nessuna maniera. cosa ci impedisce di mettere persone sfaccendate a pulire boschi da cui ricavare biomassa da usare per biocarburanti? basta che eni (o moratti, facciamo pure un'asta pubblica per chi vuole il risultato) paghi il costo vivo della produzione (senza stipendi), gli unici a rimetterci saranno gli sceicchi arabi.
potrebbe uscirci anche qualche posto da ingegnere italiano.

se vogliamo, non è un principio molto diverso da quello delle detrazioni fiscali: tutti i giorni sento qualcuno dire che i soldi delle detrazioni fiscali andrebbero usati per *cosa_molto_utile_e_molto_costosa_a_piacere*. per carità, padronissimi, ma quelli sono soldi che NON ci sono: esistono solamente perchè generano attività aggiuntive, sulle quali lo stato rinuncia alla tassazione. togli le detrazioni, scompaiono le attività, e anche i soldi relativi non ci son più.

e qui è uguale: se non c'è qualcuno che li fa rinunciando allo stipendio, non si fanno e basta. i casi di esempi virtuosi di cittadini auto-organizzati che si occupano di pulizia e decoro come attività di volontariato sono numerosi (un anno ricordo che avevamo sui sacchi lo slogan "sono il di Pietro delle spiagge"; altri tempi... :bua: ).
sistematizzarli e immettervi la manodopera degli immigrati farebbe bene a tutti, anche e soprattutto dal punto di vista della tanto decantata integrazione: cosa c'è di meglio che lavorare al bene comune, per integrarsi?
perciò quello del "ruba il lavoro ai lavoratori" è un paravento, messo su da chi ha tutto l'interesse a mantenere i migranti improduttivi, in modo da poterli agitare politicamente (per non dire di peggio, come ci raccontano le cronache nere).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

no, certo. va gestito con molta più prudenza ed equità, perchè i soldi sono di tutti. ma così come le imprese devono imparare l'etica sociale dal pubblico (e cioè il rispetto della cosa comune), il pubblico deve imparare dall'impresa l'etica imprenditoriale (e cioè il rispetto del denaro dell'azionista).

anche per il comune tenere in pari le entrate con le uscite è l'obiettivo primario, perchè è l'unico modo per poterne perseguire degli altri. non lo si persegue nello stesso modo in cui lo perseguirebbe un'azienda, ma l'obiettivo è esattamente lo stesso: garantire operatività alla macchina dei servizi, senza la quale i servizi non vengono erogati più (l'azienda lo fa perchè sennò perde i clienti; il comune non ha questo problema: ma alla fine se l'obiettivo dell'equilibrio finanziario non viene perseguito, ciò sfocia inevitabilmente in MENO servizi e quindi MENO diritti, come tutti vediamo sulla nostra pelle, oggi che paghiamo i dissesti di ieri, e grazie al cielo ne siamo ancora in grado. ma o ci raddrizziamo, o domani non potremo più pagare i dissesti di oggi).

a volte mi capita di fare questa stessa discussione con i miei colleghi più anziani. molti di loro non lo capiscono, e pensano che il loro compito sia soltanto spendere i soldi: è perchè vengono da un mondo in cui i soldi li stampavamo. quel mondo è finito in via definitiva, e non torna più neanche uscendo dal vituperato euro.
per decenni si è continuato a pensare che bastava stamparli: chi credeva che venissero dal nulla, non si è ancora rassegnato a capire che li prelevavamo dal futuro dei nostri figli. quel futuro è adesso, e presenta il conto accumulato: se vogliamo continuare a garantire i servizi, i soldi dovremo prelevarli da dove ci sono in sovrappiù.

ragionamento da arido tecnocrate aziendalista? forse, ma tutti i contatti che ho avuto ed ho con quelle persone anziane (semplici cittadini, ma che sanno bene cosa vuol dire fare sacrifici) mi dicono che se ci fosse qualcuno col coraggio di spiegarglielo , che i 40 minuti di corriera servono a pagare lo stipendio dei nipoti, la stragrande maggioranza di loro li affronterebbe con gioia.

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non ti si può leggere

A cosa serve un Ente pubblico? Qual è la sua funzione? Cosa contraddistingue la PA da un qualsiasi soggetto privato?
Perchè esiste la Pubblica Amministrazione?

Oh ragazzi, abbiamo scoperto il segreto per l'economicità dell'azione amministrativa : NON SPENDERE

Monti sei tu?

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Sì, per scoprire che l'ufficio era aperto solo dalle 9 alle 12 quindi dovevano prendere la corriera dell'alba

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ma vuoi mettere il risparmio? E se la corriera la fai partire solo 3 volte l'anno, spendi ancora di meno.

diciamo che la macchina pubblica deve fruttare la' dove possibile, ma i servizi essenziali non possono essere compressi da pure logiche utilitaristiche. se c'e' da spendere (manutenzione, sicurezza, sostegno alle fasce deboli) si deve poter spendere, altrimenti si reca un danno alla comunità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calor...-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

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Proprio tu mi cadi nell'errore di non considerare la cogenerazione? Il 20% dell'energia è moto, il resto non sparisce, ma viene emesso sotto forma di calore e umidità!
Basterebbe creare centri di pedalata in zone industriali con attività che hanno bisogno di energia a bassa entalpia, tipo chessò, caseifici, panifici (camere di lievitazione con calore e umidità umana, yum yum!), chi più ne ha più ne metta. Anche un sistema di microcogenerazione residenziale diffusa potrebbe essere interessante. Tieni 6-7 immigrati in uno sgabuzzino in casa che ti facciano da riscaldamento e generatore di energia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Oh ragazzi, abbiamo scoperto il segreto per l'economicità dell'azione amministrativa : NON SPENDERE

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grazie per questa così equilibrata interpretazione di quel che ho scritto :facepalm: non credevo di poter venire così tanto frainteso.
eppure non è altro che la legge dello stato in cui vivi (come di ogni altro stato: non ce ne è uno, credo, in cui si possa spendere soldi che non esistono).
in una situazione di risorse limitate e calanti, riusciremo a garantire i diritti di chi ha davvero bisogno nella misura in cui sapremo liberarci dalle spese inutili a garantire quei diritti. tra quelle spese inutili (nel senso che non generano valore per l'utente: conoscete il kaizen? non ce la faccio a spiegarvelo in due righe) ci sono appunto i consumi intermedi della PA, ovvero i soldi che la PA spende per la sua propria esistenza (dal riscaldamento degli edifici che occupa, all'affitto delle sedi che non possiede in proprietà, dalla mensa per i dipendenti che ha, al noleggio delle autovetture che usa).

l'unica possibile salvezza è dirottare parte di queste risorse (impiegate in modo improduttivo per definizione, in quanto non erogate ai cittadini) a finanziare servizi e investimenti che il mercato non può finanziare: ciò può avvenire solo recuperando efficienza. la nostra incapacità di farlo (che ha provocato negli ultimi decenni la crescita esplosiva dei consumi intermedi) una volta veniva pareggiata facendo debiti, oggi che i debiti sono a livelli record viene equilibrata riducendo gli investimenti, cioè sempre e comunque rubando il futuro dei nostri figli. e infatti va sempre peggio.

ma prima ancora di investire in tecnologie più evolute o maggiori infrastrutture, occorre la forza di percorrere l'innovazione organizzativa; lasciami fare qualche esempio semplice: se tu in cinque comuni limitrofi hai 5 polizie, ognuna con 3 vigili, hai 10 vigili per strada, e 5 vigili impegnati a piantonare 5 sedi municipali (mica le vorrai lasciare senza presidio?). se ne hai una, hai 1 vigile che piantona la sede, e 14 vigili per strada a far qualcosa di utile. allo stesso modo, se ragioni in un comune più grande, dove adesso hai 5 sedi diverse (di polizia, carabinieri, polizia municipale, guardia costiera e guardia di finanza), e 5 dipendenti pubblici a fare da piantone, e 5 colonnelli a comandarli, domani potresti avere un'unica sede e 4 poliziotti in più per strada a far qualcosa di utile.
se da un ospedale dove ogni medico ha il suo ambulatorio (anche aperto magari 2 soli pomeriggi a settimana) si passa a un ospedale dove gli ambulatori sono condivisi (e quindi oggi pomeriggio c'è il dottor X, domani e dopodomani mattina la dottoressa Y, e così via), si creano gli spazi per portarci dentro degli ambulatori che oggi sono sparsi sul territorio in sedi in affitto (e riscaldate, e condizionate): così invece che riscaldare spazi vuoti si assume un nuovo medico.
e se passiamo da 10 macchine comunali assegnate a 10 servizi diversi (mediamente 5 di loro sono ferme in attesa di servire a qualcuno), a 5 macchine condivise tramite un sistema informatico, ci scappano i soldi per un infermiere in più. e se distribuiamo un farmaco con la farmacia interna (spendendo la metà che tramite una farmacia privata convenzionata), potremo curare due pazienti invece di uno.

cosa viene prima, il diritto del farmacista di vendere il farmaco o quello del paziente di averlo? quello del medico che ha l'ambulatorio tutto suo o quello dei pazienti con la lista di attesa lunga mesi? quello del colonnello dei carabinieri o quello dei cittadini che chiedono più sicurezza, cioè più uomini per le strade? quello del proprietario immobiliare che affitta alla PA o quello del cittadino che aspetta sulla barella in corridoio perchè non ci sono letti? ogni amministratore pubblico deve farsi tutti i giorni queste domande, perchè dare tutto a tutti non si può; e lo vedete da voi quante volte ha fino ad oggi risposto che viene prima il cittadino.

e ora ti rispondo: l'ente pubblico ha la funzione di garantire dei diritti a tutti i cittadini, IN PRIMO LUOGO quelli che verranno dopo di noi (ai quali deve consegnare la cosa pubblica in uno stato uguale o migliore a quello in cui l'ha ricevuta); ma io vado oltre, e vi sfido a provarci anche voi, per rendervene conto.è banale definire cosa fa l'ente pubblico, la sfida è come lo fa. in che modo l'ente pubblico riesce a portare avanti il suo compito, in una situazione in cui le risorse disponibili per farlo calano tutti gli anni? ve lo dico io: togliendo li superfluo a se stesso.
sennò è come un portatore d'acqua che per togliersi il sudore si rovescia addosso il secchio che ha portato, e tutti gli altri restano con la sete :boh2:

sono 3 volte che provo a scrivere e sono stanco. Il forum si mangia tutto, comunque

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

grazie per questa così equilibrata interpretazione di quel che ho scritto non credevo di poter venire così tanto cuttone

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Forse non ti ho frainteso. Anche perchè in quest'ennesimo wot, condivisibile ma pregno di banalità, confermi lo stesso atteggiamento da "tecnocrate aziendalista"

Hai scritto che l'obiettivo primario di un comune, così come di qualsiasi ente pubblico, dovrebbe essere il pareggio di bilancio: è una scemenza
voglio scriverlo pure io un wot sconclusionato.

La domanda è sempre la stessa: Cosa fa un Ente pubblico? Se non avete voglia di leggere, saltate direttamente alle ultime due righe.

Citazione:

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in una situazione di risorse limitate e calanti, riusciremo a garantire i diritti di chi ha davvero bisogno nella misura in cui sapremo liberarci dalle spese inutili a garantire quei diritti. tra quelle spese inutili (nel senso che non generano valore per l'utente: conoscete il kaizen? non ce la faccio a spiegarvelo in due righe) ci sono appunto i consumi intermedi della PA, ovvero i soldi che la PA spende per la sua propria esistenza (dal riscaldamento degli edifici che occupa, all'affitto delle sedi che non possiede in proprietà, dalla mensa per i dipendenti che ha, al noleggio delle autovetture che usa).

l'unica possibile salvezza è dirottare parte di queste risorse (impiegate in modo improduttivo per definizione, in quanto non erogate ai cittadini) a finanziare servizi e investimenti che il mercato non può finanziare: ciò può avvenire solo recuperando efficienza. la nostra incapacità di farlo (che ha provocato negli ultimi decenni la crescita esplosiva dei consumi intermedi) una volta veniva pareggiata facendo debiti, oggi che i debiti sono a livelli record viene equilibrata riducendo gli investimenti, cioè sempre e comunque rubando il futuro dei nostri figli. e infatti va sempre peggio.

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tra quella marea di banalità, c'è un unico termine che dovrebbe interessare. L'hai trovato? No, non è kaizen.

ti aiuto: EFFICIENZA
andiamo che ci sei arrivato. Prima ti ho parlato di economicità, ora efficienza.
Suvvia le avrai sentite anche per sbaglio quelle tre parole che iniziano con la E.

Qual è quella che non è stata nominata? Efficacia?
E quale sarà mai il significato di questa brutta parola ? Qual è la differenza con le altre 2? "Efficacia dell'azione amministrativa", che vorrà mai dire?

Cosa fa un ente pubblico?

Citazione:

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ma prima ancora di investire in tecnologie più evolute o maggiori infrastrutture, occorre la forza di percorrere l'innovazione organizzativa; lasciami fare qualche esempio semplice: se tu in cinque comuni limitrofi hai 5 polizie, ognuna con 3 vigili, hai 10 vigili per strada, e 5 vigili impegnati a piantonare 5 sedi municipali (mica le vorrai lasciare senza presidio?). se ne hai una, hai 1 vigile che piantona la sede, e 14 vigili per strada a far qualcosa di utile. allo stesso modo, se ragioni in un comune più grande, dove adesso hai 5 sedi diverse (di polizia, carabinieri, polizia municipale, guardia costiera e guardia di finanza), e 5 dipendenti pubblici a fare da piantone, e 5 colonnelli a comandarli, domani potresti avere un'unica sede e 4 poliziotti in più per strada a far qualcosa di utile.
se da un ospedale dove ogni medico ha il suo ambulatorio (anche aperto magari 2 soli pomeriggi a settimana) si passa a un ospedale dove gli ambulatori sono condivisi (e quindi oggi pomeriggio c'è il dottor X, domani e dopodomani mattina la dottoressa Y, e così via), si creano gli spazi per portarci dentro degli ambulatori che oggi sono sparsi sul territorio in sedi in affitto (e riscaldate, e condizionate): così invece che riscaldare spazi vuoti si assume un nuovo medico.
e se passiamo da 10 macchine comunali assegnate a 10 servizi diversi (mediamente 5 di loro sono ferme in attesa di servire a qualcuno), a 5 macchine condivise tramite un sistema informatico, ci scappano i soldi per un infermiere in più. e se distribuiamo un farmaco con la farmacia interna (spendendo la metà che tramite una farmacia privata convenzionata), potremo curare due pazienti invece di uno.

cosa viene prima, il diritto del farmacista di vendere il farmaco o quello del paziente di averlo? quello del medico che ha l'ambulatorio tutto suo o quello dei pazienti con la lista di attesa lunga mesi? quello del colonnello dei carabinieri o quello dei cittadini che chiedono più sicurezza, cioè più uomini per le strade? quello del proprietario immobiliare che affitta alla PA o quello del cittadino che aspetta sulla barella in corridoio perchè non ci sono letti? ogni amministratore pubblico deve farsi tutti i giorni queste domande, perchè dare tutto a tutti non si può; e lo vedete da voi quante volte ha fino ad oggi risposto che viene prima il cittadino.

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oh, che genialata. Presto, chiudiamo il Consiglio di Stato, diamo alle fiamme i Tar, pisciamo sulle migliaia di leggi che disciplinano i pubblici poteri. Ecco la soluzione cui nessuno aveva pensato "Eliminiamo gli sprechi".
OHHH meno male.

psss. Hai mai sentito parlare di servizi di Rete? Cosa sono? Lo sappiamo bene che l'economia di scala può consentire anche alla pubblica amministrazione di conseguire un risparmio, ma c'è sempre quella piccola cosuccia che ancora non abbiamo chiarito.

Cosa fa un Ente pubblico? Qual è la sua utilità per i consociati?
Perchè vivere in uno Stato dove esiste la Pubblica Amministrazione? (questo a volte me lo chiedo per davvero :bua: )

Citazione:

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e ora ti rispondo: l'ente pubblico ha la funzione di garantire dei diritti a tutti i cittadini, IN PRIMO LUOGO quelli che verranno dopo di noi (ai quali deve consegnare la cosa pubblica in uno stato uguale o migliore a quello in cui l'ha ricevuta); ma io vado oltre, e vi sfido a provarci anche voi, per rendervene conto.è banale definire cosa fa l'ente pubblico, la sfida è come lo fa. in che modo l'ente pubblico riesce a portare avanti il suo compito, in una situazione in cui le risorse disponibili per farlo calano tutti gli anni? ve lo dico io: togliendo li superfluo a se stesso.
sennò è come un portatore d'acqua che per togliersi il sudore si rovescia addosso il secchio che ha portato, e tutti gli altri restano con la sete

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E cazzo, ti pareva che non sbagliavi. E' un peccato, perchè il termine funzione era appropriato.
Diritti? Sei sicuro che la PA soddisfi solo diritti? Forse interessi?

E, poi, di chi? Di tutti? mmmm non ci siamo :nono:

Come promesso voglio scrivere anche io un wot sconclusionato.

Ci sono Tizio e Sempronio che discutono della costruzione di una strada privata. Tizio è il proprietario del fondo servente, Sempronio invece del fondo dominante. Il primo vorrebbe concedere una parte del terreno per la costruzione dell'opera, ma al secondo servirebbe una strada molto larga per passare con un fuoristrada.

Hai capito chi è la PA?
No?

Te la indico io
Mentre Tizio espone le proprie ragioni a Sempronio, quest'ultimo sente un urlo disumano e vede la testa dell'interlocutore esplodere. Non fa in tempo a girarsi che nota un energumeno urlare come un ossesso che gli spacca il cranio con un mazzafrusto pesante.

Ecco l'Ente pubblico.
Che espropria entrambi i terreni dando ai proprietari il giusto indennizzo. Anzi, solo l'indennizzo perchè la parola "giusto" non è prevista dalla costituzione più bella del mondo.

Ti pare che l'energumeno armato di mazzafrusto soddisfi diritti? Di tutti ?
No.
Perfeziona un'azione tesa a soddisfare una finalità pubblica. La quale potrà coincidere o meno con i diritti individuali di taluno, ma è comunque di rilevo perchè l'interesse che quella brutalità soddisfa E' PUBBLICO.

Ma quando è pubblico? Quando lo dice la legge :fag:

La legge fissa gli obiettivi che l'Ente DEVE conseguire. Ogni ente nasce da una LEGGE, o da una DETERMINA amministrativa a sua volta coperta da legge, che individua in modo espresso il FINE che l'ente deve perseguire con la sua azione.
La proliferazione legislativa nel diritto amministrativo è dovuta, in primis, al fatto che per ogni ente c'è una cazzo di legge.

Cosa distingue il privato dal pubblico? Che il secondo NON E' libero. L'azione della PA è sempre vincolata dalla finalità perseguita. La quale può coincidere con gli interessi individuali di taluno, ma è costituita dal soddisfacimento di un interesse generale.

Il privato consegue il proprio guadagno perchè è libero di seguire le logiche di mercato.
La PA, invece, deve primariamente soddisfare l'interesse pubblico per il quale essa stessa trova legittimazione nell'ordinamento. Che non è assolutamente il pareggio di bilancio, come quel RAGIONIERE di Monti ha voluto scrivere in costituzione.

Come soddisfa tali interessi? Con l'esercizio del potere. La PA è in rapporto di supremazia con il privato. Dove c'è POTERE non c'è DIRITTO.
Mentre Tizio e Sempronio devono pervenire ad un'accordo, l'Ente può ricorrere al Mazzafrusto.

Fai tanti bei discorsi sui costi degli Uffici. Ma qual è il senso di mantenere a stecchetto le amministrazioni pubbliche, se queste sono poi incapaci di soddisfare i bisogni per i quali sono nate?

Tu hai scritto un bel post di critica sul blocco del turnover. Che io condivido in pieno, atteso che scrivevo le stesse cose prima che tornassi sul nuovo forum.
Il risparmio ha senso solo quando non pregiudica il perseguimento delle finalità pubbliche. L'avere tagliato in maniera orizzontale l'organico presso gli enti, in assenza di qualsivoglia criterio ha avuto quale unica conseguenza la riduzione dell'efficienza nonché dell'efficacia dell'azione amministrativa. In uffici dove prima un lavoro lo svolgevano in 10, si è detto "fatelo in 4".
Ma non solo. Mentre prima quei 10 erano giovani e vecchi, ora sono soltanto vecchi :boh2:

C'è stato un risparmio? Complessivamente il sistema ha guadagnato o perso?
Piuttosto che tenere un Ente a non fare un cazzo, a quel punto lo chiudi e risparmi ancora di più.

Tutto questo per dire una cosa semplice, l'Ente e la sua azione sono funzionali all'interesse pubblico da conseguire.

Se le risorse sono insufficienti, la soluzione non è un risparmio ottuso che renda inefficace l'azione amministrativa. Perchè quando un Ente non è in grado di conseguire il fine per il quale esso nasce, è più conveniente che si estingua.

sintesi:

<Dottore la prego mi aiuti!, ho un'emorragia al retto e continuo a sanguiare
>Senta, la sua situazione è abbastanza grave. L'unica soluzione è un trapianto.
<Procediamo!
>Eh, ma è molto costoso e non ci sono fondi a sufficienza
<Che si fa allora?
>Mmmm, volendo potremmo procedere ad un intervento di allungamento del pene. E' molto meno costoso
<Mi salverò?
>No, ma il suo rigor mortis farà crepare d'invidia i parenti
<perfetto!11

è un wot del quale assurdamente condivido tutto il percorso tranne la partenza e l'arrivo. per quello dico che mi fraintendi; oppure ti fraintendo io :boh2:

in primis la prevaricazione dell'ente sul privato in nome del bene comune: nell'italia dei millemila ricorsi è spesso l'unico antidoto all'inazione. è chiaro che ci sono i casi in cui un interesse che non è pubblico per niente viene fatto dichiarare tale dalle lobby (es. l'esproprio del terreno al proprietario per installare una turbina eolica, perchè lo sviluppo delle fonti rinnovabili è interesse pubblico :facepalm: ), ma ci sono anche quelli in cui bisogna decidere di espiantare e poi ripiantare gli ulivi per far passare il gasdotto. oppure non farlo e decidere di pagare di più il metano, ma una volta che è deciso è deciso.

il presunto energumeno (che non è tale, in un paese dai mille livelli di giustizia cui far ricorso) è legittimato dal fatto che non usa violenza, ma forza (in realtà debolezza, ma sorvoliamo) legittimata dal meccanismo della democrazia rappresentativa: meccanismo accettato nel momento in cui si gode dei vantaggi della civiltà che tale meccanismo rappresenta (sennò si esce dal consesso sociale e si va a vivere con gli indios nella foresta, in libertà).
questa non è prevaricazione, ma rispetto delle regole; il confine è sottile, ovviamente, e gli abusi ci sono e ci sono stati. l'alternativa però è la paralisi totale.

dopodichè finalmente ci parliamo: dici "la PA deve seguire l'interesse pubblico per la quale è costituita", verissimo, e tra questo interesse pubblico è sempre contenuto il fatto che nel seguirlo non deve compromettere quello delle generazioni future che ancora non possono difenderlo. non è il fine dell'ente (quello è appunto garantire quello che la legge sancisce come un diritto per alcuni), ma è il mezzo senza il quale il fine NON viene garantito. come per inciso accade oggi, giacchè la crisi odierna altro non è che il risultato cumulativo di interessi soddisfatti senza ritegno, fino a farne dei privilegi intollerabili.
il pareggio di bilancio è una delle poche cose buone fatte dal pd. sostituisce infatti il meccanismo del patto di stabilità (per il quale non puoi investire sennò è indebitamento, neanche se hai i soldi in cassa), con un meccanismo più flessibile, secondo il quale puoi spendere come investimenti la differenza positiva tra entrate e spese correnti, che è esattamente quello che farebbe qualsiasi buon padre di famiglia; se volete entriamo nei dettagli tecnici con un WOT specifico, ma la sintesi questa è.
ed è quello che facciamo tutti in casa nostra: paghiamo le spese correnti con parsimonia e controllo, e investiamo quel che resta per il futuro nostro e dei nostri figli. e così deve fare anche l'ente pubblico.

Dici "Il risparmio ha senso solo quando non pregiudica il perseguimento delle finalità pubbliche", verissimo. e anzi di più, il risparmio è l'unico modo per perseguire le finalità pubbliche, perchè nelle situazioni di crisi le risorse si riducono e i bisogni si ampliano, ragion per cui lo spazio per coprire i secondi si genera soltanto usando meglio le prime (meglio, non meno). e tra questo meglio ovviamente non c'è tagliare i posti di lavoro nella PA: non ci insisto tanto perchè siamo già d'accordo su questo. ma certamente c'è riorganizzare le modalità in cui il lavoro viene usato, per trasferire a fare lavori utili (es. far funzionare i tribunali, gli uffici, i controlli, le procedure) persone oggi impiegate per fare lavori inutili (es. legiferare 21 volte quello che basta legiferare 1 volta sola; oppure regolamentare 8700 volte quello che basta regolamentare diciamo 3000 volte, se non proprio 1 solamente); non è solo mettere insieme i poliziotti, gli spazzini o gli uffici gare; è proprio smettere di reinventare ognuno la ruota.

Dici "Piuttosto che tenere un Ente a non fare un cazzo, a quel punto lo chiudi e risparmi ancora di più". Altrettanto vero. infatti lo si deve perseguire a tappeto, a tutti i livelli, accorpando tra loro gli enti che fanno la stessa cosa, e lasciando solo ad uno la responsabilità di agire dove adesso agiscono in "concorrenza" (la più catastrofica delle idee pazze di questo paese, con 21 e talvolta 8700 legislatori dove altrove ne basta uno soltanto: e poi ci stupiamo che non siamo competitivi). e non ce n'è solo per gli enti locali: interi settori dello stato centrale che esistono solo per distribuire (=orientare verso lobby politicamente forti) fondi devono venire cancellati, e sostituiti con equa riduzione delle imposte, garantita a tutti e non solo agli amici dei potenti. e lo ripeto: SENZA licenziare nessuno, ma trasferendo le risorse dove ce n'è carenza; le richieste non mancano di certo. si tratta di chiudere i doppioni, per potenziare la capacità di agire di quelli rimasti.

e allora alla domanda che fai: "Ma qual è il senso di mantenere a stecchetto le amministrazioni pubbliche, se queste sono poi incapaci di soddisfare i bisogni per i quali sono nate?" la risposta è che non si tratta di farle deperire per inedia, bensì di renderle un fascio di muscoli scattanti senza un filo di grasso. forti e resistenti come atleti del mezzofondo (perchè c'è da correre tanto), e non imbambolate e apatiche come anoressiche inappetenti. e qui mi scuserai se uso un'immagine, ma il dettaglio del come e cosa fare tecnicamente lo ho fornito abbondantemente. non vedi che diciamo la stessa cosa? forse cominciamo a superare il muro dell'incomunicabilità.

ancora dici: "Se le risorse sono insufficienti, la soluzione non è un risparmio ottuso che renda inefficace l'azione amministrativa". verissimo, ancora, pienamente d'accordo. La soluzione è una revisione intelligente (non un taglio), come ho detto, che recuperi risorse oggi improduttive (=erogate non ai cittadini destinatari) e le usi non più per alimentare spese correnti lontano dai cittadini, ma investimenti che a) danno lavoro ai cittadini e alle imprese e b) riducono ulteriormente i costi grazie alla maggiore efficienza, rendendo disponibili nuove risorse che a loro volta si reinvestono. un circolo virtuoso alla fine del quale ci sono non solo più lavoro, ma anche più diritti (o interessi, se preferisci chiamarli così: ma i diritti non sono altro che gli interessi garantiti con equità) per tutti.
può darsi che non sia sufficiente. ma prima facciamola, dopo casomai inizieremo le lamentele.

così siamo d'accordo su tutto, come vedi. resta solo la sintesi finale:
che fare, per il retto che sanguina senza freno? ebbene, la soluzione è una potente cauterizzata mediante ferro rovente, che l'emorragia la arresta, e subito, altro che trapianto. farà male, e lascerà scontenti i molti che erano abituati ad accarezzare chiappe molli e non dure cicatrici. ma salverà la vita del paziente.
tutte le altre alternative lo porteranno a morte lenta, e complessivamente molto più dolorosa.
e ora forse finalmente ci capiamo, o almeno a me sembra di capirti. sennò pazienza, perchè sono esausto e me ne vado a dormire :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

cuttone

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Ronin, quello che dici è ragionevole. Si vede che ci metti passione ed io non voglio sembrare antipatico, nè ho intenzione di fare il maestrino.
Però no, non diciamo la stessa cosa.

La Pa NON è un'azienda e non può essere gestita come tale. Il mio precedente reply non era "La pubblica amministrazione secondo balmung", ma era un tentativo di esporre in modo semplice, forse polemico, quello che è uno dei principi fondamentali che disciplinano l'azione amministrativa.
Non ho espresso un'opinione o critica personale, sia ben chiaro.

Cercherò di essere breve e soprattutto sintetico per far capire qualcosa anche agli altri.

Citazione:

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in primis la prevaricazione dell'ente sul privato in nome del bene comune: nell'italia dei millemila ricorsi è spesso l'unico antidoto all'inazione. è chiaro che ci sono i casi in cui un interesse che non è pubblico per niente viene fatto dichiarare tale dalle lobby (es. l'esproprio del terreno al proprietario per installare una turbina eolica, perchè lo sviluppo delle fonti rinnovabili è interesse pubblico ), ma ci sono anche quelli in cui bisogna decidere di espiantare e poi ripiantare gli ulivi per far passare il gasdotto. oppure non farlo e decidere di pagare di più il metano, ma una volta che è deciso è deciso.

il presunto energumeno (che non è tale, in un paese dai mille livelli di giustizia cui far ricorso) è legittimato dal fatto che non usa violenza, ma forza (in realtà debolezza, ma sorvoliamo) legittimata dal meccanismo della democrazia rappresentativa: meccanismo accettato nel momento in cui si gode dei vantaggi della civiltà che tale meccanismo rappresenta (sennò si esce dal consesso sociale e si va a vivere con gli indios nella foresta, in libertà).
questa non è prevaricazione, ma rispetto delle regole; il confine è sottile, ovviamente, e gli abusi ci sono e ci sono stati. l'alternativa però è la paralisi totale.

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E niente. Non ci siamo. Prevaricazione non è un termine adatto, perchè nell'immaginario collettivo si pensa ad un abuso. Quello dell'Ente pubblico non è mai un abuso, perchè il potere è conferito dalla legge. E' supremazia.
L'Energumeno non spacca le teste dei contraenti per un suo arbitrio, ma perchè non necessita di un accordo. Allo stesso tempo, la roteazione del mazzafrusto sul cranio non è un'azione fatta perchè "vuole" ma perchè "deve"

Contratto e Negozio. Il primo è un accordo, il secondo è una manifestazione di volontà. Il privato è libero, entro i limiti di legge, di gestire come meglio ritiene i propri rapporti giuridici. Il contratto è un accordo tra due o più individui per disciplinare i loro interessi confliggenti.

Tizio compra un'auto da Caio, il quale riceve il pagamento del prezzo dal primo. Tizio ha bisogno e VUOLE comprare un'auto. Caio ha bisogno di denaro e VUOLE vendere l'auto.

Quando la PA espropria un terreno, vuole farlo o DEVE farlo? Il proprietario può decidere di non dare il terreno all'Ente e tenerselo?
Bada bene, la materia è piena di sfumature, così tante che dovrei scrivere un libro più che un wot. Non è che l'Ente se ne freghi degli interessi individuali, ma procede ad una comparazione degli stessi, ritenendosi in ogni caso preminente l'interesse generale perseguito.

Serve il terreno di Tizio e Caio? L'Ente non necessita del consenso all'acquisizione.

In deroga ai principi del diritto civile, la proprietà si trasferisce in assenza di un accordo. E', quindi, evidente come la PA goda di una posizione di supremazia, in grado di degradare il diritto individuale. Ecco perchè io ti ho spiegato che la PA non cura i diritti di tutti. Perchè in primo luogo non cura solo diritti ed in secundis perchè essa è si imparziale, ma al contempo è parte.

Quello che tu chiami "bene comune" è meglio definito come "interesse pubblico". Dici bene quando precisi che la sua legittimazione tra origine dalla legge. Quest'ultima sappiamo bene che è espressione della volontà popolare e via discorrendo. Ma il punto non è questo.

La domanda originaria è sempre la medesima, la funzione dell'Ente pubblico. Perchè l'ordinamento ex lege attribuisce un potere ? Perchè consente ad una persona giuridica di potere ledere in maniera così significativa la sfera giuridica soggettiva dei consociati?

Per soddisfare un interesse di rilievo generale.

L'esercizio del potere è finalizzato al soddisfacimento di un bisogno apprezzato dall'ordinamento giuridico. La legittimazione della supremazia accordata agli Enti pubblici nei rapporti con i privati, trova la sua ragion d'essere proprio in quell'interesse.
punto

Il pareggio di bilancio, il risparmio e tutto il resto, hanno senso solo e soltanto quando ACCOMPAGNANO il soddisfacimento dell'interesse pubblico.
Ma questa è una banalità da dire. Nessun individuo sano di mente sosterrebbe mai "evviva gli sprechi, che bello dar soldi alla PA affinché questa gli dia fuoco e li lanci per aria".

Lo sappiamo. Ma a questo punto dobbiamo cominciare a capire cosa sia lo spreco. E nel farlo non dobbiamo scordarci sempre la questione principale, ovverosia cosa è la FUNZIONE pubblica

E' per questa ragione che va' sempre evidenziato come la finalità primaria di un ente pubblico non possa mai essere il risparmio. E mi dispiace se non lo intendevi, ma tu questo hai scritto. "Nella tua ottica aziendalistica".

questo discorso nasce da un esempio fatto da Chiwaz e da una battuta di necronomicon sulle corriere.
Gli uffici periferici possono essere gestiti secondo logiche aziendali? Un Ente che nasce al fine di erogare un servizio ad una comunità sparsa su un territorio di grandi dimensioni, può accorpare i predetti in un'unica infrastruttura centrale? Gli enti territoriali, perchè avrebbero questo nome? :bua:

E' evidente che le finanze dell'Ente ne trarrebbero beneficio. Ma la sua azione sarebbe altrettanto efficace?
No che non lo sarebbe. Anzi, quell'Ente non riuscendo più ad assolvere a quella precisa funzione diverrebbe solo un'inutile fonte di sprechi. Ed il sistema, nel suo complesso considerato, perderebbe efficienza e ricchezza.
Perchè i cittadini pagherebbero per mantenere un Ente incapace di soddisfare i bisogni per i quali esso è nato.

Citazione:

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il pareggio di bilancio è una delle poche cose buone fatte dal pd. sostituisce infatti il meccanismo del patto di stabilità (per il quale non puoi investire sennò è indebitamento, neanche se hai i soldi in cassa), con un meccanismo più flessibile, secondo il quale puoi spendere come investimenti la differenza positiva tra entrate e spese correnti, che è esattamente quello che farebbe qualsiasi buon padre di famiglia; se volete entriamo nei dettagli tecnici con un WOT specifico, ma la sintesi questa è.
ed è quello che facciamo tutti in casa nostra: paghiamo le spese correnti con parsimonia e controllo, e investiamo quel che resta per il futuro nostro e dei nostri figli. e così deve fare anche l'ente pubblico.

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Vedi, non ci siamo. Cosa contraddistingue il padre di famiglia dall'Ente? Il primo è libero, il secondo no. Il primo può far quello che gli pare, il secondo nasce ed esiste per uno scopo preciso.
DEVE conseguirlo, perchè se non lo fa la sua stessa esistenza va' messa in discussione. Tra le cause di estinzione degli enti pubblici vi è l'impossibilità di conseguire il fine per il quale l'ente nasce.

E ancora, bada bene che io non sono un paziente scappato da una clinica psichiatrica che urla "evviva lo spreco, W i soldi spesi a cazzo", ma sto semplicemente dicendo che l'Ente pubblico NON è un'impresa privata.
E il suo fine primario non è la sola economicità della sua azione, ma anche e SOPRATTUTTO la sua efficacia.

Spero sia chiaro. Sono da cell e non posso rileggere nemmeno, quindi perdonate eventuali orrori di ortografia o sintassi :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

DEVE conseguirlo, perchè se non lo fa la sua stessa esistenza va' messa in discussione. Tra le cause di estinzione degli enti pubblici vi è l'impossibilità di conseguire il fine per il quale l'ente nasce.

E ancora, bada bene che io non sono un paziente scappato da una clinica psichiatrica che urla "evviva lo spreco, W i soldi spesi a cazzo", ma sto semplicemente dicendo che l'Ente pubblico NON è un'impresa privata.
E il suo fine primario non è la sola economicità della sua azione, ma anche e SOPRATTUTTO la sua efficacia.

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Secondo me ti stai perdendo in un bicchiere d'acqua.
I tagli e gli accorpamenti servono proprio nell'ottica di mantenere l'efficacia dell'azione statale in un contesto di ristrettezze economiche dovute alla parziale cessione di sovranità in favore dell'Europa.
Se un ente locale spende la stragrande maggioranza delle sue risorse in spese correnti per mantenere aperto un ufficetto inutile (biblioteca senza libri nè avventori, comando di Polizia Municipale per un paesino di 100 anime, ecc...) e non ha i soldi per perseguire obbiettivi più importanti (investimenti e servizi essenziali) deve togliere risorse ad alcuni servizi per distribuirle diversamente.
Forse un tempo poteva fare debito e svalutare, oggi lo Stato deve comunque rendere conto ad un ente superiore.
Credo che il SUPER ENERGUMENO CON IL MAZZAFRUSTO che fa il cazzo che gli pare oggi sia più che altro l'UE.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arnald

Secondo me ti stai perdendo in un bicchiere d'acqua.
I tagli e gli accorpamenti servono proprio nell'ottica di mantenere l'efficacia dell'azione statale in un contesto di ristrettezze economiche dovute alla parziale cessione di sovranità in favore dell'Europa.
Se un ente locale spende la stragrande maggioranza delle sue risorse in spese correnti per mantenere aperto un ufficetto inutile (biblioteca senza libri nè avventori, comando di Polizia Municipale per un paesino di 100 anime, ecc...) e non ha i soldi per perseguire obbiettivi più importanti (investimenti e servizi essenziali) deve togliere risorse ad alcuni servizi per distribuirle diversamente.
Forse un tempo poteva fare debito e svalutare, oggi lo Stato deve comunque rendere conto ad un ente superiore.
Credo che il SUPER ENERGUMENO CON IL MAZZAFRUSTO che fa il cazzo che gli pare oggi sia più che altro l'UE.

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No Arnald, quella è una affermazione di principio che trova tutti d'accordo. Il discorso verteva sull'idea di potere gestire un Ente pubblico come se fosse un'azienda privata.
Non ha senso farlo, per i motivi che ho spiegato.

Non so, a me sembrava che Ronin non intendesse dire di tagliare tutte le attività pubbliche in perdita, ma di tagliare tutte quelle che hanno una (s)proporzione tra costi e servizi erogati da prima repubblica e in molti casi non tengono conto dello spopolamento dei piccoli centri, avvenuto negli ultimi decenni.

E non faccio il fro col cu degli altri, perchè ci vivo in un contesto fatto di mini comuni, ed è lammerda, soprattutto dal punto di vista politico.
Non contiamo un cazzo e ogni volta che dobbiamo andare a chiedere qualcosa in Regione, invece di mandare un rappresentante di 20/30'000 persone che presenti le istanze di un territorio omogeneo, ce ne mandiamo 10/15 che portano le istanze del proprio orticello da 1000 abitanti, vi lascio immaginare con quali risultati...

Ma forse siamo leggermente OT :bua:

Il punto è che non puoi essere burocraticamente ossessivo e poi mandare gli uffici a decine di km di distanza. La gente finirebbe per spararti

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

No Arnald, quella è una affermazione di principio che trova tutti d'accordo. Il discorso verteva sull'idea di potere gestire un Ente pubblico come se fosse un'azienda privata.
Non ha senso farlo, per i motivi che ho spiegato.

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Non ha senso principalmente perché un ente pubblico deve nel limite del possibile tendere a dare tutti i servizi a tutti invece una azienda deve tendere a dare i suoi servizi solo dove e a chi sia economicamente vantaggioso.
Detto questo la gestione finanziaria almeno per principi deve essere simile un ente pubblico non può rimanere in perenne passivo ma deve tendere ad arrivare al pareggio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Il punto è che non puoi essere burocraticamente ossessivo e poi mandare gli uffici a decine di km di distanza. La gente finirebbe per spararti

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Devi trovare la giusta via di mezzo tra burocrazia, servizi e spese ed è quello che differenzia uno stato efficiente da uno che fa schifo.

Tagliare le sedi è solo spostare il costo sul cittadino che dovrà pagare le stesse tasse ma pagare per spostarsi. Francamente non è una buona idea.

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

no, non diciamo la stessa cosa. ...
La Pa NON è un'azienda e non può essere gestita come tale.... L'esercizio del potere è finalizzato al soddisfacimento di un bisogno ...
Il pareggio di bilancio, il risparmio e tutto il resto, hanno senso solo e soltanto quando ACCOMPAGNANO il soddisfacimento dell'interesse pubblico
... E il suo fine primario non è la sola economicità della sua azione, ma anche e SOPRATTUTTO la sua efficacia. ... spero sia chiaro

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è chiarissimo. e continuo a sostenere che siamo sulla stessa linea :bua:
il fine non è l'economicità, è l'efficacia. condivido in toto; l'economicità è il mezzo, senza il quale il fine non si raggiunge. non più, esaurito il polmone del debito.
il pareggio di bilancio ha senso solo quando accompagna l'interesse pubblico, condivido in toto. e aggiungo: l'economicità a sua volta ne fa parte, di quell'interesse pubblico. e contribuisce alla legittimazione dell'esercizio del potere (perchè se l'energumeno che pure impone la forza pubblica è un ascetico e irreprensibile cavaliere templare è ben diverso che se è un mellifluo e lardoso satrapo persiano).

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Gli uffici periferici possono essere gestiti secondo logiche aziendali?

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SIIIIIIIII!
perchè è l'azienda che non è più l'azienda ottocentesca, dei padroni del vapore, e del profitto a ogni costo, in spregio di ogni regola.
oggi è l'azienda della gestione lean delle risorse, della qualità totale (appunto del kaizen: ovvero della compressione dei processi che NON producono valore per il cliente), della teoria dei vincoli (che rifugge la produzione a saturazione, ma teorizza l'asservimento della catena produttiva all'unità più debole, il vincolo: pensa che modernità dirompente, dal punto di vista sociale), della corporate social responsibility (che garantisce la sostenibilità, e rende i manager corresponsabili eticamente, come da legge 231), dei sistemi di gestione (che garantiscono l'ascolto del cliente e l'eliminazione sistematica delle inefficienze), dell'etica del lavoro e dei processi aziendali partecipati (a cui la PA stessa è ben lontana dall'essere arrivata). e di tante altre regole di mannaggiamment moderno.
come l'azienda ha imparato dall'ente pubblico (rimanendo azienda), è ora che l'ente pubblico impari dall'azienda (rimanendo ente pubblico).

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Un Ente che nasce al fine di erogare un servizio ad una comunità sparsa su un territorio di grandi dimensioni, può accorpare i predetti in un'unica infrastruttura centrale?

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no, in modo così estremo no, ovviamente. ma passare da 14 sedi in un raggio di 20 km (di cui 9 in affitto :bua: ), a sole 4 di proprietà, e riqualificate energeticamente, sì che potrebbe. e passare da 14 assemblee rappresentanti mediamente 600 cittadini che discutono e deliberano sul nulla, ad UNA assemblea rappresentante 14*600=8400 cittadini che discute e delibera sull'intera vallata sì che potrebbe, e la democrazia e l'efficacia dell'azione amministrativa non sarebbero toccate di una virgola, anzi sarebbero ben superiori (perchè giustamente si avrebbe anche più forza politica, come dice arnald).
e passare da una sede da 1000 m2 che alle 13.30 si svuota e rimane aperta per 100 m2 solamente (riscaldando però tutto...), a una sede da 500 m2 occupata mattina e pomeriggio, potrebbe altrettanto.
e passare da 8 archivi di dimensione inferiore ai 500 m2 sparsi sul territorio senza logica, con contratti ai prezzi di prima della crisi senza gara e fuori da ogni norma di sicurezza ad un unico capannone da 3000 (in PPP, così alla fine del contratto diventa tuo, invece che in affitto), facendo pure lo scarto di quello che non serve tenere, potrebbe pure.
e passare da 4 blocchi operatori da 2 sale, in 4 ospedali senza reparto di rianimazione se qualcosa va storto, a un unico blocco operatorio da 6 sale (usato su due turni e 6 giorni, invece che su un turno 4 giorni soltanto), con la sua terapia intensiva, potrebbe anche (lasciatemelo fare, un esempio sanitario :asd: perchè non ci sono solo gli enti locali, ci sono anche le partecipate, le ASL, e tanti altri enti che azienda lo sono proprio).

allora questa volta sento che ci riusciamo: si può aumentare DRASTICAMENTE l'efficienza dell'azione della PA, SENZA ridurne di una virgolal'efficacia. anzi addirittura si possono aumentare entrambe, facendo a cambio tra limitate penalizzazioni nel superfluo, con vasti miglioramenti nell'essenziale.
SI PUO' FARE (che l'anima nera di veltroni mi perdoni :bua:).
l'energia (che ci ha gentilmente ospitato in questo thread) è un settore dove è meno difficile che in altri. ma vale poco, se ne può cavar fuori il 2% delle spese totali. ci sono giacimenti ben più vasti da trivellare, pieni di ricchezze che aspettano solo di essere estratte e distribuite: basta volerlo.

niente Ronin, non siamo d'accordo :bua: Lo siamo in parte, su delle questioni di semplice buonsenso.
A questo punto credo sia anche inutile insistere. Probabilmente non riesco a spiegarmi e la materia di per se' è anche complessa.

Citazione:

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è chiarissimo. e continuo a sostenere che siamo sulla stessa linea
il fine non è l'economicità, è l'efficacia. condivido in toto; l'economicità è il mezzo, senza il quale il fine non si raggiunge. non più, esaurito il polmone del debito.
il pareggio di bilancio ha senso solo quando accompagna l'interesse pubblico, condivido in toto. e aggiungo: l'economicità a sua volta ne fa parte, di quell'interesse pubblico. e contribuisce alla legittimazione dell'esercizio del potere (perchè se l'energumeno che pure impone la forza pubblica è un ascetico e irreprensibile cavaliere templare è ben diverso che se è un mellifluo e lardoso satrapo persiano).

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Vedi, no. Non è così.
L'economicità concerne l'ottimizzazione delle risorse impiegate ed è uno dei principi che deve connotare l'azione amministrativa. Bene, mai mi sognerei di sostenere il contrario. Ma per dei motivi evidenti il suo venire meno non pregiudica il soddisfacimento dell'interesse pubblico.

Ho compreso il tuo discorso, eliminare gli sprechi onde avere risorse da investire. Ma la PA come soggetto pubblico è già per sua natura contraria allo spreco, non è necessario mutarne la natura in soggetto privato :boh2:
Le famose 3 E di cui parliamo, non sono una mia invenzione, ma sono espressamente indicate dalla legge che informa la disciplina del procedimento amministrativo.
Ma il punto non è questo.

Come ho cercato inutilmente di spiegare esiste una differenza enorme tra ente pubblico e soggetto privato, che rende inadeguato il modello del secondo applicato al primo. Fine libero, fine vincolato.

> Diritto da opporre ai terzi, Potere e supremazia
> contratto consensuale, atto unilaterale

Sia ben chiaro che la PA non soddisfa l'interesse generale in spregio a quello individuale, ma opera una ponderazione cercando di agire al fine di recare il minor sacrificio possibile ai consociati. Nondimeno, quando esercita un potere l'Ente agisce in posizione di supremazia ed al fine di tutelare l'interesse per il quale esso esiste.

Cosa c'entra con l'economicità?

Qual è il parametro utilizzato da un'azienda privata nel procedere ad un investimento? Da cosa è costituito il patrimonio di un'impresa?
L'imprenditore come fa ad apprezzare una certa situazione? Come esprime il suo giudizio su un ramo aziendale?
Come ne valuta l'efficienza e l'efficacia?

Il lucro. Punto. L'impresa esiste per conseguire un lucro.
Essa è libera di agire come meglio ritiene. Beninteso, nei limiti di legge.

E l'Ente pubblico?
Vedi, da quello che scrivi, dagli esempi che fai si vede che l'argomento ti appassiona anche molto. Però c'è un errore enorme.

Non puoi elaborare una regola muovendo da un caso concreto.

E' pur vero che il potere amministrativo è tipico, cioè attribuito dalla legge e sussumibile ad un espresso conferimento (in b4 i poteri impliciti), ma l'azione degli enti non sempre è vincolata.
Anzi, una delle peculiarità degli Enti pubblici è che godono di discrezionalità nella loro azione. Si badi, il fine dell'esercizio del potere è SEMPRE vincolato, ma la scelta da effettuare o l'esercizio del potere nel caso concreto può essere rimesso all'Ente stesso.

E arriviamo al discorso iniziale: L'economicità.

Da cosa è costituito il patrimonio di un Ente? Come definiamo e quantifichiamo le risorse allo stesso necessarie?
Come si fa ad individuare i settori non meritevoli di investimento e, quindi, suscettibili dell'epiteto "spreconi" ?

Dobbiamo elaborare un criterio di portata generale ed astratto da applicare ai singoli casi concreti. Un discrimen che consenta all'interprete di individuare, nella immensa casistica che connota l'ordinamento giuridico, i famosi sprechi. Non possiamo invece esaminare un caso particolare, tirarne fuori una regola ed applicarla a qualsiasi ipotesi. Non funzionerebbe, perchè ogni caso presenta delle peculiarità particolari che lo rendono distinto da altri :boh2:

Ebbene, cosa è lo spreco?

Per un imprenditore lo spreco sarà l'investimento che rende poco. L'unità poco produttiva

E per un Ente pubblico?

Citazione:

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SIIIIIIIII!
perchè è l'azienda che non è più l'azienda ottocentesca, dei padroni del vapore, e del profitto a ogni costo, in spregio di ogni regola.
oggi è l'azienda della gestione lean delle risorse, della qualità totale (appunto del kaizen: ovvero della compressione dei processi che NON producono valore per il cliente), della teoria dei vincoli (che rifugge la produzione a saturazione, ma teorizza l'asservimento della catena produttiva all'unità più debole, il vincolo: pensa che modernità dirompente, dal punto di vista sociale), della corporate social responsibility (che garantisce la sostenibilità, e rende i manager corresponsabili eticamente, come da legge 231), dei sistemi di gestione (che garantiscono l'ascolto del cliente e l'eliminazione sistematica delle inefficienze), dell'etica del lavoro e dei processi aziendali partecipati (a cui la PA stessa è ben lontana dall'essere arrivata). e di tante altre regole di mannaggiamment moderno.
come l'azienda ha imparato dall'ente pubblico (rimanendo azienda), è ora che l'ente pubblico impari dall'azienda (rimanendo ente pubblico).

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Vedi, nel dire "siii" tu guardi all'azienda, ma invece devi guardare all'Ente.
Io guardo al fine che lo stesso deve perseguire, agli interessi che la Legge gli impone di soddisfare.
E BADA BENE che non appartengo alla corrente di certuni che invocano la tutela "ad oltranza dei diritti".
Perchè, specie in riferimento agli interessi pretensivi, la PA deve avere riguardo della limitatezza delle proprie risorse.

Ma come si individua il quantum di risorse da conferire ad un Ente? Lo si fa in ragione dell'interesse che lo stesso deve soddisfare.

Un Ente dovrà sempre e comunque primariamente apprezzare l'interesse per cui esso stesso esiste. Nel valutare la propria efficienza ed economicità, dovrà avere riguardo dell'efficacia della propria azione. E nel valutare gli obiettivi prefissati e che intende conseguire, dovrà avere riguardo degli interessi che persegue.

L'eventuale spreco andrà accertato avuto riguardo dell'interesse pubblico predeterminato dalla Legge.

Ecco il motivo per cui non siamo d'accordo e che mi ha triggerato.

Tu, statale che difendi il modello dell'impresa privata, ed io, libero professionista che evidenzio la ratio della natura pubblicistica degli Enti :bua:

E dopo questa chiudo che mi sento come un politico DC anni 70 :rotfl:

ps. Peraltro, forse, non siamo poi così lontani. Magari il problema è che abbiamo un'idea differente di azienda privata, specie quando parli di corporate social responsibility .

perdonate eventuali errori :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Ma la PA come soggetto pubblico è già per sua natura contraria allo spreco

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ok, hai ragione, non siamo d'accordo :bua:
confondi la teoria con la pratica, lasciatelo dire da uno che vede la PA dal di dentro. e non sto parlando della corruzione e del malaffare, quelli sono aspetti patologici, materia per giudici e investigatori, non per manager. sto parlando dei "naturali" processi di autoreferenzialità, per cui ogni organizzazione tende ad occuparsi in primis dei bisogni di chi la compone, prima che di coloro ai quali dovrebbe essere al servizio.
è nella natura umana e pertanto non c'è costruzione teorica che ne sia immune: si tiene solo sotto controllo, con una pratica caparbia motivata da adeguati interessi contrapposti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Ma come si individua il quantum di risorse da conferire ad un Ente? Lo si fa in ragione dell'interesse che lo stesso deve soddisfare

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idem. questa è una teoria che nella pratica non si verifica mai. non è mai successo che il bilancio di un ente pubblico fosse determinato in questo modo. il bilancio si fa in base alle risorse di cui si dispone e le risorse di cui si dispone dipendono da molti fattori (anche puramente politici, che a te che sei amico del premier te ne do di più), ma complessivamente (cioè come insieme di risorse disponibili a livello di nazione) dipendono da quanta ricchezza ha prodotto il paese reale, moltiplicata per il coefficiente che lo stato può prelevare senza ucciderlo e aumentata del deficit che risulta dalla credibilità del sistema (che viene dagli impegni presi a livello politico).
e se "localmente" possono darsi scostamenti per ragioni di emergenza (es. quest'anno c'è stato il terremoto e ovviamente si spenderà di più per ricostruire), sul medio periodo si dovrà comunque tener conto dell'equilibrio, ovvero del fatto che le risorse non vengono create dal nulla, e non ci si può indebitare più di quel che si è in grado di ripagare.

i limiti di legge impediscono la ricerca dissennata (=senza copertura finanziaria) della soddisfazione dei diritti immediati, proprio perchè questo è il modo più sicuro di non esserne più capaci nel medio e lungo periodo. nè gli enti locali nè le aziende pubbliche possono indebitarsi in modo illimitato, e da quando siamo nella UE non può neppure lo stato stesso: una misura di saggezza, che limita l'egoismo della generazione attualmente al potere salvaguardando quelle future (che pagheranno i diritti che oggi ci assegnamo sul loro conto).

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Tu, statale che difendi il modello dell'impresa privata, ed io, libero professionista che evidenzio la ratio della natura pubblicistica degli Enti :bua:

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sono stato libero professionista per 15 anni, evidentemente si sente (peraltro io lavoro in un'azienda sanitaria, e quindi faccio il dirigente d'azienda, anche se in effetti molti miei colleghi fanno purtroppo gli statali).

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

Peraltro, forse, non siamo poi così lontani. Magari il problema è che abbiamo un'idea differente di azienda privata, specie quando parli di corporate social responsibility .

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oh, meno male :asd:
ho letto il tuo wot 3 volte e ancora non riesco a cogliere differenze nella pratica. colgo le tue specificazioni teoriche, da fine esegeta DC anni '70, ma poi non vi trovo riscontro nella realtà del funzionamento della PA che vivo ogni giorno: sono parole di cui (perlomeno dagli anni 2000) i fatti si disinteressano totalmente.

voglio dire, le definizioni e la teoria possono anche essere quelle che dici, ma poi arriva un momento in cui ti viene assegnato un budget di X euro, e con quello devi garantire l'efficacia dell'azione del tuo comparto. e l'anno prossimo sarà 0,98*X, e quello dopo ancora 0,95*X, perchè ci sono comparti dove è inevitabile che l'anno prossimo si salga a 1,02*Y e quello dopo a 1,05*Y, e complessivamente X+Y=Z predeterminato dall'alto, perchè di più non ce ne è.

come si fa a garantire di soddisfare gli interessi pubblici con una dotazione di risorse invalicabile (superarla comporta rappresaglie personali, non violazioni teoriche...) che non è proporzionale a questi interessi, ma è semplicemente una percentuale calante (o insufficientemente crescente rispetto all'inflazione) della spesa storica? in molti casi l'unica risposta che viene trovata è appunto garantire questo interesse solo in parte: è quel che chiamiamo disservizio.

se ce la fai a renderti conto che nel mondo reale le risorse disponibili non solo sono limitate, ma sono anche calanti, perchè lo stato così com'è pesa troppo e sta trascinando a fondo interi settori dell'economia che dovrebbero tenerlo a galla con le tasse versate (ce la fai? io ce la faccio, pur essendone parte), ti rendi perfettamente conto del fatto che efficienza ed efficacia stanno dalla stessa parte della barricata, e se non persegui la prima, la seconda va a ramengo rapidamente. e anche che per perseguire l'efficienza bisogna investire oggi le risorse che altrimenti domani non ci saranno più, perchè la spesa corrente se le sarà "mangiate".

questo circolo vizioso (siamo inefficienti per cui già spendendo tutto non riusciamo a garantire la funzione pubblica, quindi resta sempre meno spazio per investire, e meno si investe e più diventiamo inefficienti) si può spezzare solo con il coraggio della rinuncia a qualcosa, per mettere in moto un volano contrario (col riordino organizzativo metto da parte una piccola somma che investo, così sarò più efficiente, e avrò più risorse, in parte da investire ancora, e in parte da impiegare per rafforzare le funzioni, o anche solamente restituire alle imprese senza fiato).

abbiamo concentrato questa discussione su un'azione (il concentramento dei front-office) che è sì giusta da fare (e foriera di miglioramento del servizio anche per il cittadino: ad es. se si passa da N sedi in viuzze di centri storici semi-inaccessibili a una sede con ampio parcheggio e buon servizio TPL), ma verrà tipo alla posizione 680 delle cose giuste da fare: prima ce ne è una valanga di cui il cittadino neanche si accorgerebbe, e che non comporterebbe alcuna rinuncia.
perchè questo qualcosa a cui rinunciare è solo in minima parte a carico del cittadino: quasi sempre è in mano a dipendenti, sindacalisti, fornitori, locatori, politici che vivono a carico della PA. i quali agitano i fantasmi teorici che tu dici a protezione dell'assai pratica saccoccia di denari che vogliono continui a riempirsi. summum ius, summa iniuria, diceva un popolo dal quale c'è solo da imparare.

magari non è alla ribalta delle cronache nostrane, ma mi pregio di citare il programma energetico di Macron:
- raddoppio di FV ed eolico entro il 2022 (da 18 a 36 GW)
- nucleare sotto il 50% entro il 2025
- carbone spento entro il 2022
e scusate se è poco...
(anche se andrebbero fatti dei controlli incrociati perchè a naso mi sembra che "manchi" un pezzo...)

Parole parole parole...

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

Per forza deve ancora essere eletto.
Ma confrontalo con le parole dei nostri, di politici

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

magari non è alla ribalta delle cronache nostrane, ma mi pregio di citare il programma energetico di Macron:
- raddoppio di FV ed eolico entro il 2022 (da 18 a 36 GW)
- nucleare sotto il 50% entro il 2025
- carbone spento entro il 2022
e scusate se è poco...
(anche se andrebbero fatti dei controlli incrociati perchè a naso mi sembra che "manchi" un pezzo...)

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insostenibile è dire poco...

ma no. ormai il FV in autoconsumo e l'eolico con i venti dell'atlantico camminano praticamente da soli.
è solo che la somma dei + è più bassa della somma dei -, quindi in mezzo c'è qualcosa che non si dice (probabilmente una parziale conversione a metano)

la francia che abbandona il nucleare :asd: