TITANIC II - Il Transatlantico vive ancora

[iWin uLose]

Ok, quindi in Italia va tutto bene, le sentenze di assoluzione con formula piena hanno davvero l'effetto di ristabilire la realtà storica e di restituire la dignità tolta alle persone ingiustamente accusate, convincendo l'opinione pubblica. Inoltre, subire un procedimento penale non intacca in nessun modo le relazioni personali e la salute di una persona innocente. Messa così in semplice rapporto di causa ad effetto, sembra che l'Italia sia l'Eden e che la giustizia penale italiana non sia un problema. Tra l'altro, è appena passato qui sotto Enzo Tortora, adesso lo chiamo e gli dico di venire a salutarti.

Non ho capito dove vuoi arrivare. Siccome esistono dei casi limite come quello di Tortora, non bisogna fare più niente in questo paese e lasciare tutto com'è? Comunque a me francamente della delazione interessa poco, ho solo apprezzato la proposta di Davigo a proposito della non punibilità del primo che parla.

Di nuovo, se è tutto così semplice, non vedo più quali siano i problemi della giustizia penale italiana. Qui però si parla di provocare al delitto, non di punire un delitto già commesso. Mi permetterai di sottolineare che l'aspetto etico e giuridico sia più pregnante.

Ma chi l'ha detto che è tutto così semplice? La proposta è di mandare persone legittimate dalle leggi dello stato a verificare se i rappresentanti dei cittadini sono persone oneste o si vendono alla prima occasione. Droga e pedofilia non c'entrano niente.

Secondo me vi sta sfuggendo il punto findamentale della cosa: che differenza ci sarebbe rispetto ad adesso?
Pure adesso senza agenti provocatori posso denunciare iWin per pedofilia, non è che i carabinieri mi dicono: "No, ci dispiace: non accettiamo denunce per reati che non prevedono agenti provocatori.", tantomeno sono dotati di linea diretta con Dio (che verrebbe rimossa con l'introduzione dell'agente provocatore) per sapere se la mia denuncia è veritiera o meno.

Appunto, quindi tutte queste obiezioni non hanno alcun senso.

[Firestorm]

CX, stai oliando le ruote giuste affinchè ti facciano presto colonnello con potere di vita e di morte sui tuoi sottoposti?
+ le segretarie in topless, i sigari Avana e tutto il resto?

E i sedili in pelle umana ?

[gmork]

del resto i numeri parlano molto chiaro. in italia, a quanto pare, detenuti a seguito di condanna definitiva ci sono solo 264 persone per corruzione e ben 11 per concussione.

[Firestorm]

del resto i numeri parlano molto chiaro. in italia, a quanto pare, detenuti a seguito di condanna definitiva ci sono solo 264 persone per corruzione e ben 11 per concussione.

Siamo il paese più onesto del mondo

[Zhuge]

Secondo me vi sta sfuggendo il punto findamentale della cosa: che differenza ci sarebbe rispetto ad adesso?
Pure adesso senza agenti provocatori posso denunciare iWin per pedofilia, non è che i carabinieri mi dicono: "No, ci dispiace: non accettiamo denunce per reati che non prevedono agenti provocatori.", tantomeno sono dotati di linea diretta con Dio (che verrebbe rimossa con l'introduzione dell'agente provocatore) per sapere se la mia denuncia è veritiera o meno.

nell'ipotesi di scuola che stiamo approfondendo (a sproposito ) l'agente provocatore è membro delle forze di polizia; l'esempio del vicino spione riguarda l'altro possibile strumento della delazione incentivata (esempio: chi parla non viene processato), che sarebbe una sorta di generalizzazione del pentitismo

- - - Aggiornato - - -

è difficile punire quando corrotto e corruttore sono dalla stessa parte, chi denuncia? la sensazione di impunità prevale e puo' facilmente sfociare nella concussione. se il potenziale corrotto ha il timore che il corruttore sia un agente, la sensazione di impunità diminuisce o sparisce del tutto incentivando i comportamenti virtuosi. apprendimento tramite premi e punizioni. è il normale comportamento umano: quando la punizione di un comportamento scorretto è assente o così lontana da essere ritenuta tale, i comportamenti degradano inevitabilmente. che è un po' il male italiano.

Buondì, Vrach Pavlov

[Chiwaz]

Salvini sei tu?

Comunque sei giunto alla soluzione finale: il colpo di stato

Basta un governo che abbia le palle e la maggioranza assoluta da solo. Per la prima non so, per la seconda se passa la riforma costituzionale non sarà così difficile.

[Edward Green]

del resto i numeri parlano molto chiaro. in italia, a quanto pare, detenuti a seguito di condanna definitiva ci sono solo 264 persone per corruzione e ben 11 per concussione.

Chissà come mai Colpa solo della magistratura?

[Zhuge]

Non ho capito dove vuoi arrivare. Siccome esistono dei casi limite come quello di Tortora, non bisogna fare più niente in questo paese e lasciare tutto com'è? Comunque a me francamente della delazione interessa poco, ho solo apprezzato la proposta di Davigo a proposito della non punibilità del primo che parla.



Ma chi l'ha detto che è tutto così semplice? La proposta è di mandare persone legittimate dalle leggi dello stato a verificare se i rappresentanti dei cittadini sono persone oneste o si vendono alla prima occasione. Droga e pedofilia non c'entrano niente.



Appunto, quindi tutte queste obiezioni non hanno alcun senso.

Ciò che io sostengo si compendia in:

1. attenzione a varare ed approvare strumenti repressivi di dubbia portata etica e costituzionale, anche se limitati a determinati casi, perché ciascun strumento repressivo tende naturaliter a veder espandersi il suo campo di applicazione, anche dove l'analogia sarebbe vietata (vedasi il caso delle intercettazioni telefoniche, che da mezzo di ricerca della prova di un reato, di cui si sia già a conoscenza, sono diventate nell'uso comune il mezzo di ricerca del reato);

2. la legge non deve garantire l'onestà dell'umanità; deve invece garantire la società e la concordia fra i cittadini; la legge punisce i colpevoli, non i disonesti potenziali; e provocare una persona al delitto significa punire un disonesto potenziale, perché si creano artatamente le condizioni che fanno scattare la sanzione penale; questo può anche andare in determinati limitatissimi casi giustificati dalla gravità della situazione di fatto o delle conseguenze del reato (non è il caso dei reati contro la PA, considerato che l'integrità dello stato e la tutela dei minori, ad esempio, sono, secondo me, beni superiori all'imparzialità della PA), ma la provocazione al delitto non deve, a mio parere, diventare (anche per quanto detto sopra) strumento di generale uso da parte di chi si occupa di giustizia; date strumenti di questa pervasività a degli uomini e, magari per un senso proprio di giustizia, magari per altri motivi, finiranno per abusarne; la legge punisce i fatti, non le intenzioni e così deve restare.

[abaper]

Piccola nota: parlare del caso Tortora è come parlare di Gesù contro barabba.
Stiamo considerando sistemi penali che non esistono più

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[Zhuge]

Piccola nota: parlare del caso Tortora è come parlare di Gesù contro barabba.
Stiamo considerando sistemi penali che non esistono più

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chiaro, era un esempio iperbolico, il primo che mi viene in mente; non mi pare comunque che la riforma del processo penale col nuovo codice del 1988 abbia prodotto un sistema infallibile

[abaper]

chiaro, era un esempio iperbolico, il primo che mi viene in mente; non mi pare comunque che la riforma del processo penale col nuovo codice del 1988 abbia prodotto un sistema infallibile

Ha prodotto un processo lungo, che premia chi ha i soldi e incula i poveri cristi ( se sono italiani). Quanto alla giustizia (non quella giudiziaria), è altra cosa

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[caesarx]

esprimiti

Abusare dell'agente provocatore... ma volete anche Pinochet?


- - - Aggiornato - - -

CX, stai oliando le ruote giuste affinchè ti facciano presto colonnello con potere di vita e di morte sui tuoi sottoposti?
+ le segretarie in topless, i sigari Avana e tutto il resto?

Guarda, se sarà un grande successo la squadra avrà fatto un ottimo lavoro, se invece va tutto a meretrici la colpa sarà solo mia.


Però è il meglio che mi possa aspettare nella mia posizione...

[caesarx]

Ciò che io sostengo si compendia in:

1. attenzione a varare ed approvare strumenti repressivi di dubbia portata etica e costituzionale, anche se limitati a determinati casi, perché ciascun strumento repressivo tende naturaliter a veder espandersi il suo campo di applicazione, anche dove l'analogia sarebbe vietata (vedasi il caso delle intercettazioni telefoniche, che da mezzo di ricerca della prova di un reato, di cui si sia già a conoscenza, sono diventate nell'uso comune il mezzo di ricerca del reato);

2. la legge non deve garantire l'onestà dell'umanità; deve invece garantire la società e la concordia fra i cittadini; la legge punisce i colpevoli, non i disonesti potenziali; e provocare una persona al delitto significa punire un disonesto potenziale, perché si creano artatamente le condizioni che fanno scattare la sanzione penale; questo può anche andare in determinati limitatissimi casi giustificati dalla gravità della situazione di fatto o delle conseguenze del reato (non è il caso dei reati contro la PA, considerato che l'integrità dello stato e la tutela dei minori, ad esempio, sono, secondo me, beni superiori all'imparzialità della PA), ma la provocazione al delitto non deve, a mio parere, diventare (anche per quanto detto sopra) strumento di generale uso da parte di chi si occupa di giustizia; date strumenti di questa pervasività a degli uomini e, magari per un senso proprio di giustizia, magari per altri motivi, finiranno per abusarne; la legge punisce i fatti, non le intenzioni e così deve restare.

95 minuti di applausi.

[Firestorm]

Ciò che io sostengo si compendia in:

1. attenzione a varare ed approvare strumenti repressivi di dubbia portata etica e costituzionale, anche se limitati a determinati casi, perché ciascun strumento repressivo tende naturaliter a veder espandersi il suo campo di applicazione, anche dove l'analogia sarebbe vietata (vedasi il caso delle intercettazioni telefoniche, che da mezzo di ricerca della prova di un reato, di cui si sia già a conoscenza, sono diventate nell'uso comune il mezzo di ricerca del reato);

2. la legge non deve garantire l'onestà dell'umanità; deve invece garantire la società e la concordia fra i cittadini; la legge punisce i colpevoli, non i disonesti potenziali; e provocare una persona al delitto significa punire un disonesto potenziale, perché si creano artatamente le condizioni che fanno scattare la sanzione penale; questo può anche andare in determinati limitatissimi casi giustificati dalla gravità della situazione di fatto o delle conseguenze del reato (non è il caso dei reati contro la PA, considerato che l'integrità dello stato e la tutela dei minori, ad esempio, sono, secondo me, beni superiori all'imparzialità della PA), ma la provocazione al delitto non deve, a mio parere, diventare (anche per quanto detto sopra) strumento di generale uso da parte di chi si occupa di giustizia; date strumenti di questa pervasività a degli uomini e, magari per un senso proprio di giustizia, magari per altri motivi, finiranno per abusarne; la legge punisce i fatti, non le intenzioni e così deve restare.

Allora in Italia però c'è un problema di corruzione come si fa a risolverlo ?
Perché abbiamo un sacco di persone che amministrano la cosa pubblica che rubano a mani basse...riducendo le pene e la prescrizione non mi pare siano diminuite cosa vogliamo fare...

[gmork]

al politico che gestisce la cosa pubblica deve essere richiesta la capacita' di resistere alla corruzione, perché altrimenti il detrimento che ne deriva alla comunità potrebbe essere assolutamente rilevante. vedete gli agenti provocatori come un esame da superare, l'unico, forse, davvero efficace nel rilevamento del fenomeno, anche a fronte della dissuasione che esercita negli individui a porre in atto determinati comportamenti criminogeni.
se l'idea di tali strumenti porta a dire che se ne fara' naturalmente abuso, allora dovremmo abolire anche la pratica delle intercettazioni e delle perquisizioni. sono infatti strumenti che se applicati in maniera estensiva e indiscriminata (quindi inevitabilmente, vero zhuge ), possono arrecare grave danno al cittadino.

[caesarx]

Non puoi risolvere un problema squisitamente culturale con un metodo da gestapo.


L'idea veramente rivoluzionaria sarebbe eleggere gente che non si fa corrompere...

[gmork]

mah, i metodi da gestapo sarebbero ben altri, tipo prendere i condannati in primo grado e farli sparire

[abaper]

Non puoi risolvere un problema squisitamente culturale con un metodo da gestapo.


L'idea veramente rivoluzionaria sarebbe eleggere gente che non si fa corrompere...

Perché no? Ammettendo che sia da gestapo.

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[Necronomicon]

Ma è possibile punire qualcuno perché ha accettato una bustarella finta da un attore che interpreta la parte di un corruttore? Che reato è? Di certo non quello per cui si vorrebbe intervenire. È un nuovo tipo di reato... Accettazione di simulazione?

L'unica cosa che vedrei bene sarebbe il fatto di dover cedere l'incarico nella PA maa di certo non farlo finire in galera per una cosa che non esiste

[abaper]

Ma è possibile punire qualcuno perché ha accettato una bustarella finta da un attore che interpreta la parte di un corruttore? Che reato è? Di certo non quello per cui si vorrebbe intervenire. È un nuovo tipo di reato... Accettazione di simulazione?

L'unica cosa che vedrei bene sarebbe il fatto di dover cedere l'incarico nella PA maa di certo non farlo finire in galera per una cosa che non esiste

Ricordo innumerevoli casi di carabinieri che si fingevano soci di un negoziante strozzato dal pizzo mafioso che, quando il mafioso andava a ritirare il pizzo, lo arrestavano. È simulazione di pizzo anche in questo caso?

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