A song of ice and fire (scuola pubblica inside)

[Milton]

Da ignorante, lo scrivo per sicurezza, non è "complemento causa" ?

Io (soggetto), uscivo (verbo), "a fare cosa/per quale motivo?" = a festeggiare

La relazione concettuale è di "finalità" in questo caso. Sono uscito di casa con l'obiettivo (non ancora realizzato) di festeggiare.

La relazione concettuale di "causa" mette invece in primo piano l'intenzione (che ovviamente è nel passato) di fare qualcosa: Sono uscito di casa perché volevo festeggiare.

Questo mostra tra l'altro come causali e finali siano molto più vicine di quanto sembri: cambia soltanto la prospettiva che viene adottata sull'evento (e che, interessantemente, viene espressa dalla grammatica con strumenti formali differenti).

Tra l'altro abituare i ragazzini a fare distinzioni a questo livello mi sembra più utile cognitivamente che fargli mandare giù a memoria decine di complementi ed etichette puramente stipulative (denominazione, specificazione, etc. etc.)

[Milton]

Ho sempre odiato la tassonomia dei complementi, tra l'altro recentemente arricchitasi di nuove chicche.

Vorrei davvero capirne lo scopo. Cioè, se io non conosco il complemento predicativo del soggetto, non posso capire il significato esatto di Mario è ricco?
L'analisi grammaticale ha senso, sono le regole della grammatica applicate, ti fa capire se hai scritto le cose correttamente. Ok.
L'analisi logica a cosa dovrebbe servire? A capire il senso della frase? Ma allora basta distinguere tra soggetti, verbi e complementi, cose così, ma che cazzo me ne faccio del complemento di concessione, del complemento di pena o del complemento di vantaggio o svantaggio?

Ma infatti l'analisi logica serve a poco, ed è anzi spesso fuorviante. Le distinzioni fra complementi sono fatte in modo spesso stipulativo e basato su vaghi criteri semantici (a che diamine serve un complemento di materia distinto da un complemento di specificazione, per dire?), quando sarebbe invece più opportuno approfondire le relazioni formali sottostanti (quelle che si possono rappresentare con gli alberi sintattici) per cominciare ad farsi un'idea un po' più fondata e "razionale" di come funziona una grammatica / lingua

[hoffmann]

Ma infatti l'analisi logica serve a poco, ed è anzi spesso fuorviante. Le distinzioni fra complementi sono fatte in modo spesso stipulativo e basato su vaghi criteri semantici (a che diamine serve un complemento di materia distinto da un complemento di specificazione, per dire?), quando sarebbe invece più opportuno approfondire le relazioni formali sottostanti (quelle che si possono rappresentare con gli alberi sintattici) per cominciare ad farsi un'idea un po' più fondata e "razionale" di come funziona una grammatica / lingua

L’analisi logica tradizionale è nata quando l’insegnamento del latino era essenziale; probabilmente molte delle tassonomie vanno viste pensando all’insegnamento parallelo di quella lingua. Oggi hanno perso molto senso è davvero si potrebbe passare a un approccio diverso (e in parte lo si fa; in Trentino ho insegnato in scuole in cui si faceva solo grammatica valenziale).

[Milton]

L’analisi logica tradizionale è nata quando l’insegnamento del latino era essenziale; probabilmente molto delle tassonomie vanno viste pensando all’insegnamento parallelo di quella lingua. Oggi hanno perso molto senso è davvero si potrebbe passare a un approccio diverso (e in parte lo si fa; in Trentino ho insegnato in scuole in cui si faceva solo grammatica valenziale).

Questo mi fa piacere. La grammatica valenziale è un buon modello per avvicinare i ragazzi a un'analisi più strutturale e come scrivevo prima "razionale" (il focus si sposta dalla catalogazione fine a se stessa alla riflessione su ciò che è nucleo e ciò che non lo è, sul ruolo del verbo nel costruire la frase, etc.)

[Roby90]

Ma infatti l'analisi logica serve a poco, ed è anzi spesso fuorviante. Le distinzioni fra complementi sono fatte in modo spesso stipulativo e basato su vaghi criteri semantici (a che diamine serve un complemento di materia distinto da un complemento di specificazione, per dire?), quando sarebbe invece più opportuno approfondire le relazioni formali sottostanti (quelle che si possono rappresentare con gli alberi sintattici) per cominciare ad farsi un'idea un po' più fondata e "razionale" di come funziona una grammatica / lingua

Il complemento di specficazione indica una relazione diversa rispetto a quello di materia, distinguerli ci fa comprendere che minghia vogliamo dire.

La minera di ferro è specificazione, vogliamo dire la miniera dalla quale si estrae ferro. La sbarra di ferro è materia, vogliamo dire la sbarra composta dal metallo che chiamiamo ferro.

[Necronomicon]

Giusto per discutere, ritenete che come venga fatta studiare la poesia qui in Italia faccia danni?
Il genere è forse il meno amato, mi chiedo se non sia perché si insista troppo con gli studenti sui caratteri tecnici invece che estetici

[pietreppaolo]

Ho sempre odiato la tassonomia dei complementi, tra l'altro recentemente arricchitasi di nuove chicche.

Vorrei davvero capirne lo scopo. Cioè, se io non conosco il complemento predicativo del soggetto, non posso capire il significato esatto di Mario è ricco?
L'analisi grammaticale ha senso, sono le regole della grammatica applicate, ti fa capire se hai scritto le cose correttamente. Ok.
L'analisi logica a cosa dovrebbe servire? A capire il senso della frase? Ma allora basta distinguere tra soggetti, verbi e complementi, cose così, ma che cazzo me ne faccio del complemento di concessione, del complemento di pena o del complemento di vantaggio o svantaggio?

Concordo, rispondevo solo al quesito

La relazione concettuale è di "finalità" in questo caso. Sono uscito di casa con l'obiettivo (non ancora realizzato) di festeggiare.

La relazione concettuale di "causa" mette invece in primo piano l'intenzione (che ovviamente è nel passato) di fare qualcosa: Sono uscito di casa perché volevo festeggiare.

Questo mostra tra l'altro come causali e finali siano molto più vicine di quanto sembri: cambia soltanto la prospettiva che viene adottata sull'evento (e che, interessantemente, viene espressa dalla grammatica con strumenti formali differenti).

Tra l'altro abituare i ragazzini a fare distinzioni a questo livello mi sembra più utile cognitivamente che fargli mandare giù a memoria decine di complementi ed etichette puramente stipulative (denominazione, specificazione, etc. etc.)

Mi ripeto, da ignorante, "per festeggiare" è finalità.
In questo caso è "a festeggiare" quindi casualità.

Ma non sono un professorone.

Giusto per discutere, ritenete che come venga fatta studiare la poesia qui in Italia faccia danni?
Il genere è forse il meno amato, mi chiedo se non sia perché si insista troppo con gli studenti sui caratteri tecnici invece che estetici

Necro è l'esempio di come non si scrive

[Lo Zio]

Giusto per discutere, ritenete che come venga fatta studiare la poesia qui in Italia faccia danni?
Il genere è forse il meno amato, mi chiedo se non sia perché si insista troppo con gli studenti sui caratteri tecnici invece che estetici

https://www.matmedia.it/come-misurar...no-cartesiano/

[Necronomicon]

Pietreppaolo hai rotto il cazzo, stai sempre a provocarmi. Perché sarei l'esempio di come non si scrive? Insegnami.
Oppure mettimi in ignore e smettila.

[Gilgamesh]

Pietreppaolo hai rotto il cazzo, stai sempre a provocarmi. Perché sarei l'esempio di come non si scrive? Insegnami.
Oppure mettimi in ignore e smettila.

C'è un congiuntivo ipercorrettivo nel post

Anzi uno ipercorrettivo e uno sbagliato direi

[Milton]

Il complemento di specficazione indica una relazione diversa rispetto a quello di materia, distinguerli ci fa comprendere che minghia vogliamo dire.

La minera di ferro è specificazione, vogliamo dire la miniera dalla quale si estrae ferro. La sbarra di ferro è materia, vogliamo dire la sbarra composta dal metallo che chiamiamo ferro.

Capisco il senso delle tue osservazioni, ma a mio parere occorre ribaltare completamente il modo di ragionare sulla grammatica.

Il problema dell’analisi logica tradizionale è che confonde piano formale e piano del significato, creando un sacco di confusione inutile nella testa degli studenti.

Mi spiego meglio. Da un punto di vista formale, non c’è differenza alcuna tra “la città di Roma”, “l’anello di ferro” e “il libro di Gianni”. La relazione strutturale soggiacente (rappresentabile in vari modi, p.es. tramite albero sintattico) è infatti quella tra un nome e il suo complemento. Punto.

La preposizione “di” ha un ruolo puramente formale in italiano: indica soltanto un tipo di dipendenza strutturale (cioè che ci troviamo di fronte a una relazione gerarchica tra nome e complemento), ma è “povera” dal punto di vista del significato. In altre parole, il tipo di relazione concettuale tra nome e complemento non è specificato dalla grammatica, ma deve essere inferito sulla base del contesto. Se dico, che so, "la ragazza delle galline" è impossibile stabilire il tipo di relazione tra “ragazza” e “galline” se non sappiamo di quale contesto stiamo parlando (potrebbe essere la ragazza che possiede le galline, ma anche la ragazza che ha mangiato le galline, o ancora che ha dato da mangiare alle galline, etc. etc.).

Ora, una domanda pedagogica (che mi faccio pur non essendo un pedagogo, ma scrivendo in un topic in cui si parla di scuola) potrebbe essere: è sensato che i ragazzi imparino a fare questo genere di distinzioni di carattere, diciamo, concettuale previste dall’analisi logica tradizionale?
Una risposta pragmatica potrebbe essere: dipende.

Intanto, a mio parere sarebbe più utile che i ragazzi imparassero a fare ragionamenti di tipo strutturale (a un diverso livello di complessità, sia chiaro, a seconda di età e livello di studi) e sapessero distinguere, per dire, i complementi del nome da quelli del verbo, i complementi obbligatori da quelli non obbligatori, etc.

Poi, alcune delle differenziazioni proposte dall’analisi logica potrebbero essere utili a seconda del livello di studi e di che cosa si studia.
Per esempio, anche se la distinzione (formale) tra le relazioni (concettuali) di specificazione e materia non c'è in italiano (ma nemmeno in inglese o in tedesco, per dire, dove questo tipo di relazione è realizzata in modo attributivo: iron mine e iron bar), in latino è espressa dalla grammatica in modo diverso (genitivo vs. e, ex + ablativo), quindi per chi studia il latino varrebbe la pena fare questa distinzione, aprendo la didattica, nel migliore dei casi, a riflessioni di tipo comparativo (sulla lingua madre e sulle lingue straniere moderne studiate a scuola).

Mi fermo qui (scusarte il wot). Per chi è interessato a queste cose, posso dare anche riferimenti bibliografici per approfondire.

[Milton]

Mi ripeto, da ignorante, "per festeggiare" è finalità.
In questo caso è "a festeggiare" quindi casualità.

Non c'è relazione 1:1 fra la relazione di finalità o causalità e la loro espressione formale.

La relazione di fine si può esprimere in mille modi in italiano, p.es. con "a" o "per" con infinito, con un complemento di fine, con affiché e il congiuntivo etc., etc.

E ancora: la distinzione fatta di solito tra causa e fine è capziosa. Come scrivevo sopra: si tratta semplicemente di una questione di prospettiva sugli eventi. Nella finalità si sottolinea un obiettivo (che non si è ancora realizzato), nella causalità invece si mette in primo piano l'intenzione (che sta nel passato).

[Milton]

Postilla per Pietreppaolo: Andando un po' più a fondo, la reale distinzione a livello concettuale dovrebbe essere non tanto tra "causa" e "fine", quanto tra "cause" e "motivi". Le prime riguardano le cosiddette cause fisiche (la casa è crollata perché c'è stato un terremoto) e si esprimono solo tramite frasi causali, mentre le seconde riguardano le intenzioni dei soggetti e si possono esprimere sia con una causale che con una finale.

Se dico "esco a festeggiare" o "esco perché volevo festeggiare" sto esprimendo di fatto lo stesso tipo di relazione (il motivo per il quale sto uscendo), ma in due modi sottilmente diversi: nel primo caso (con la finale) sto rendendo esplicito che l'evento "festeggiare" è un progetto fututo, mentre la mia intenzionalità rimane non espressa (implicita). Nel secondo, invece, con la causale, metto in primo piano (=esprimo in modo esplicito) la mia intenzione di realizzare quell'evento futuro. Quindi: stessa relazione concettuale, ma diverso punto di vista.

Fonte di queste riflessioni: il volume fondamentale di M. Prandi / C. De Santis "Manuale di linguistica e grammatica italiana", Utet, 2019.

[Stefansen]

https://www.matmedia.it/come-misurar...no-cartesiano/

Mi sfugge la logica.
Perfezione P e importanza I (ammesso di aver stabilito precisamente cosa siano) sono due grandezze indipendenti?
Se sì allora il criterio della "grandezza" G come P*I è del tutto arbitrario. Se una poesia è più "grande" di un'altra perché ha un valore di perfezione P e importanza I maggiore allora potevo tranquillamente valutare la grandezza G come il modulo del vettore aventi coordinate P e I

[Lo Zio]

Mi sfugge la logica.
Perfezione P e importanza I (ammesso di aver stabilito precisamente cosa siano) sono due grandezze indipendenti?
Se sì allora il criterio della "grandezza" G come P*I è del tutto arbitrario. Se una poesia è più "grande" di un'altra perché ha un valore di perfezione P e importanza I maggiore allora potevo tranquillamente valutare la grandezza G come il modulo del vettore aventi coordinate P e I

stronzate

[Roby90]

Capisco il senso delle tue osservazioni, ma a mio parere occorre ribaltare completamente il modo di ragionare sulla grammatica.

Il problema dell’analisi logica tradizionale è che confonde piano formale e piano del significato, creando un sacco di confusione inutile nella testa degli studenti.

Mi spiego meglio. Da un punto di vista formale, non c’è differenza alcuna tra “la cittÃ* di Roma”, “lÂ’anello di ferro” e “il libro di Gianni”. La relazione strutturale soggiacente (rappresentabile in vari modi, p.es. tramite albero sintattico) è infatti quella tra un nome e il suo complemento. Punto.

La preposizione “di” ha un ruolo puramente formale in italiano: indica soltanto un tipo di dipendenza strutturale (cioè che ci troviamo di fronte a una relazione gerarchica tra nome e complemento), ma è “povera” dal punto di vista del significato. In altre parole, il tipo di relazione concettuale tra nome e complemento non è specificato dalla grammatica, ma deve essere inferito sulla base del contesto. Se dico, che so, "la ragazza delle galline" è impossibile stabilire il tipo di relazione tra “ragazza” e “galline” se non sappiamo di quale contesto stiamo parlando (potrebbe essere la ragazza che possiede le galline, ma anche la ragazza che ha mangiato le galline, o ancora che ha dato da mangiare alle galline, etc. etc.).

Ora, una domanda pedagogica (che mi faccio pur non essendo un pedagogo, ma scrivendo in un topic in cui si parla di scuola) potrebbe essere: è sensato che i ragazzi imparino a fare questo genere di distinzioni di carattere, diciamo, concettuale previste dall’analisi logica tradizionale?
Una risposta pragmatica potrebbe essere: dipende.

Intanto, a mio parere sarebbe più utile che i ragazzi imparassero a fare ragionamenti di tipo strutturale (a un diverso livello di complessitÃ*, sia chiaro, a seconda di etÃ* e livello di studi) e sapessero distinguere, per dire, i complementi del nome da quelli del verbo, i complementi obbligatori da quelli non obbligatori, etc.

Poi, alcune delle differenziazioni proposte dallÂ’analisi logica potrebbero essere utili a seconda del livello di studi e di che cosa si studia.
Per esempio, anche se la distinzione (formale) tra le relazioni (concettuali) di specificazione e materia non c'è in italiano (ma nemmeno in inglese o in tedesco, per dire, dove questo tipo di relazione è realizzata in modo attributivo: iron mine e iron bar), in latino è espressa dalla grammatica in modo diverso (genitivo vs. e, ex + ablativo), quindi per chi studia il latino varrebbe la pena fare questa distinzione, aprendo la didattica, nel migliore dei casi, a riflessioni di tipo comparativo (sulla lingua madre e sulle lingue straniere moderne studiate a scuola).

Mi fermo qui (scusarte il wot). Per chi è interessato a queste cose, posso dare anche riferimenti bibliografici per approfondire.

Si sono d'accordo che si rischia spesso di sovrapporre i due piani, sarebbe bene far studiare la struttura e poi il piano del significato.
Però il piano del significato a scuola lo studiamo, io lo sto facendo fare in prima media pensa (significato letterale\ figurato, campi semantici\ iperonimi\iponimi) e direi che è importante visto che noi parliamo attribuendo significato alle parole che pronunciamo\scriviamo, come è importante capire il perché certe parole che usiamo cambiano significato a seconda del contesto.
Poi per carità, l'elenco di ottocentomila complementi anche no, deve rimanere la capacità di analisi.

[hoffmann]

Giusto per discutere, ritenete che come venga fatta studiare la poesia qui in Italia faccia danni?
Il genere è forse il meno amato, mi chiedo se non sia perché si insista troppo con gli studenti sui caratteri tecnici invece che estetici

Lo strutturalismo in letteratura ha fatto più danni della grandine. E riesce a farli ancora adesso, da morto.
Spiegare la poesia/letteratura in quel modo è completamente fuori di testa. È come cercare creare un legame affettivo tra un bambino e un gatto mostrando al pupo il video dell’autopsia del felino.

[Milton]

Lo strutturalismo in letteratura ha fatto più danni della grandine. E riesce a farli ancora adesso, da morto.
Spiegare la poesia/letteratura in quel modo è completamente fuori di testa. È come cercare creare un legame affettivo tra un bambino e un gatto mostrando al pupo il video dell’autopsia del felino.

In generale è verissimo e sottoscrivo, però ricordo la lettura strutturalista di una poesia di Baudelaire da parte di Jakobson che mi aveva lasciato (ai tempi) letteralmente a bocca aperta... Certo, si trattava anche di Roman Jakobson, per dire

[Lux !]

[Zhuge]

il ciclo rende irritati?

e dov'è la novità?