Giochiamo al piccolo investitore nabbo

[Mastro Razza]

Se invece di mettere quei due spicci al mese nella polizza vita dal 2015 avessi fatto un PAC su BTC adesso avrei potuto comprarmi una villa senza sbattimenti o andare in pensione 10-15 anni prima

[Kiappo]

Se invece di mettere quei due spicci al mese nella polizza vita dal 2015 avessi fatto un PAC su BTC adesso avrei potuto comprarmi una villa senza sbattimenti o andare in pensione 10-15 anni prima

eh se mio nonno avesse avuto tre palle...

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Ma è finito ieri sera il giochino mi sa

vediamo oggi cosi mi brucio 100 euro

[Kiappo]

non ancora messi, è sceso da 3.8 a 3.6

[megalomaniac]

Aspetta che ora sta risalendo

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Aspetta che ora sta riscendendo

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Aspetta che ora sta risalendo

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Aspetta che ora sta risalendo

[Sinex/]

Tesla è pronta a registrare il suo maggior calo trimestrale di ricavi in oltre un decennio quando pubblicherà i risultati del secondo trimestre dopo la chiusura dei mercati mercoledì, mentre il colosso dei veicoli elettrici si trova ad affrontare una concorrenza sempre più intensa e una reazione negativa dei consumatori legata alle attività politiche del CEO Elon Musk.

A me non sembra che il mercato stia scontando la notizia (è un mese che è pressoché in pari). Vorrei sapere se i biocani traderoni sono pronti alla scommessa

[Bukkake girl]

si sono fatti battere dalle vendite in Europa dalla Volkswagen

DALLA VOLKSWAGEN

[GenghisKhan]

Pare tantino anche a me

[von right]

Oh...se quelli con cedola danno davvero il 4% (NETTO, lo ripeto perchè lui stesso mi ha ripetuto più volte che è al netto di tasse, commissioni, tutto, è quello che prenderei) e gli altri fanno meglio gli faccio una statua

[von right]

Bon, mi han fatto una proposta su una cifra ipotetica di 30k:


I 5k sono in obbligazioni per poterli spostare altrove in caso di opportunità.
Costi: 40€ in ingresso, 40€ in uscita (10 per ogni fondo) + il 2,31% annuale omnicomprensivo su tutto (riassorbe ogni costo dei singoli fondi ed include commissioni e quant'altro.
Il "conto" ha poi un costo di 2€ al mese ma dovrebbe essere coperto dalla cedola che stacca il fondo Equity.

Non mi pare male per un prospetto "butta e dimentica" per un pò d'anni e che viene gestito dal consulente (che cmq si fa sentire ogni 3/4 mesi per la verifica deglia ndamenti e della situazione).

I rendimenti attesi:

[Ciome]

Bon, mi han fatto una proposta su una cifra ipotetica di 30k:

->Spoiler<-

I 5k sono in obbligazioni per poterli spostare altrove in caso di opportunità.
Costi: 40€ in ingresso, 40€ in uscita (10 per ogni fondo) + il 2,31% annuale omnicomprensivo su tutto (riassorbe ogni costo dei singoli fondi ed include commissioni e quant'altro.
Il "conto" ha poi un costo di 2€ al mese ma dovrebbe essere coperto dalla cedola che stacca il fondo Equity.

Non mi pare male per un prospetto "butta e dimentica" per un pò d'anni e che viene gestito dal consulente (che cmq si fa sentire ogni 3/4 mesi per la verifica deglia ndamenti e della situazione).

I rendimenti attesi:

->Spoiler<-

mi devo essere perso quando le obbligazioni sono diventate un bene liquido da vendere in caso di opportunità.
2,31% di ter + 2€ mese + costi di ingresso/uscita?

non voglio spalare merda immediatamente, ma almeno ti sei messo a farti due conti per verificare le stime?

[tigerwoods]

Bon, mi han fatto una proposta su una cifra ipotetica di 30k:


I 5k sono in obbligazioni per poterli spostare altrove in caso di opportunità.
Costi: 40€ in ingresso, 40€ in uscita (10 per ogni fondo) + il 2,31% annuale omnicomprensivo su tutto (riassorbe ogni costo dei singoli fondi ed include commissioni e quant'altro.
Il "conto" ha poi un costo di 2€ al mese ma dovrebbe essere coperto dalla cedola che stacca il fondo Equity.

Non mi pare male per un prospetto "butta e dimentica" per un pò d'anni e che viene gestito dal consulente (che cmq si fa sentire ogni 3/4 mesi per la verifica deglia ndamenti e della situazione).

I rendimenti attesi:

ma digli di andare affanculo

1. 2.31% é una ladrata, manco fosse il medallion fund
2. neanche ti toglie le commissioni di ingresso/uscita, proprio da figlio di puttana
3. euro corporate = si muove come l'azionario. duration hedged non ho ben capito cosa fa (costi 1.04% cioé ti bruci il rendimento extra corporate in costi di gestione)
4. il global é income dá dividendi che é fiscalmente inefficiente (also costi 1.93%)
5. il global tech é un settoriale di merda con costi del 2.64%, ho visto scam piú onesti
6. il global focus ha costi del 2.67% ed é un large cap globale, non ho guardato la composizione ma credo che il secondo e terzo fondo si sovrappongano con questo per tipo il 99%

e per concluder ein bellezza, se fai la media pesata dei costi salta fuori 2.17%, quindi ti sta pure inculando lo 0.16% annuo. a sto punto dalli allo stato che almeno si abbassa il rischio di patrimoniale per tutti gli altri.

[von right]

Rispondo a questo perchè il resto è roba IA che non mi pare abbia poi colto pienamente il punto...

ma digli di andare affanculo

1. 2.31% é una ladrata, manco fosse il medallion fund
2. neanche ti toglie le commissioni di ingresso/uscita, proprio da figlio di puttana
3. euro corporate = si muove come l'azionario. duration hedged non ho ben capito cosa fa (costi 1.04% cioé ti bruci il rendimento extra corporate in costi di gestione)
4. il global é income dá dividendi che é fiscalmente inefficiente (also costi 1.93%)
5. il global tech é un settoriale di merda con costi del 2.64%, ho visto scam piú onesti
6. il global focus ha costi del 2.67% ed é un large cap globale, non ho guardato la composizione ma credo che il secondo e terzo fondo si sovrappongano con questo per tipo il 99%

e per concluder ein bellezza, se fai la media pesata dei costi salta fuori 2.17%, quindi ti sta pure inculando lo 0.16% annuo. a sto punto dalli allo stato che almeno si abbassa il rischio di patrimoniale per tutti gli altri.

1. boh, non so cosa sia un medallion fund, i rendimenti cmq dei vari fondi sembrano belli alti e sono al netto di questo prelievo, è da capire se ci sono soluzioni migliori, per questo chiedo qui e vorrei altre risposte (non IA)
2. beh la banca è ing, le poveracciate sono il suo forte
3. Euro Corp dovrebbe essere un "cassetto" che rende poco ma resta stabile, a cui attingere nel caso si presentino occasioni dove vale la pena spostare fondi da questo, il resto non ho capito che hai scritto
4. il global income serve perchè stacca delle cedole che vengono reinvestite e servono a coprire ampiamente i 2€ di costo mensile e poco altro, la cosa della fiscalità non l'ho capita
5. ho visto i costi ma li assorbe la banca, io pago sempre il 2,31%, il tizio mi ha detto che lo ha scelto perchè investe su aziende tech che tendono a spingere bene
6. come sopra, un azionario "puro" per diversificare. In pratica il 1 fondo è di conservazione, il secondo di copertura spese, il terzo e quarto sono di crescita.

Se la media dei costi è 2,17% è chiaro che la banca mi faccia pagare lo 0,16% in più...da qualche parte dovrà guadagnarci pure lei ed il consulente, no?
Considerate che l'orizzonte è sopra i 6-7 anni e per una crescita spinta ma gestita (non da me).

[tigerwoods]

Rispondo a questo perchè il resto è roba IA che non mi pare abbia poi colto pienamente il punto...



1. boh, non so cosa sia un medallion fund, i rendimenti cmq dei vari fondi sembrano belli alti e sono al netto di questo prelievo, è da capire se ci sono soluzioni migliori, per questo chiedo qui e vorrei altre risposte (non IA)
2. beh la banca è ing, le poveracciate sono il suo forte
3. Euro Corp dovrebbe essere un "cassetto" che rende poco ma resta stabile, a cui attingere nel caso si presentino occasioni dove vale la pena spostare fondi da questo, il resto non ho capito che hai scritto
4. il global income serve perchè stacca delle cedole che vengono reinvestite e servono a coprire ampiamente i 2€ di costo mensile e poco altro, la cosa della fiscalità non l'ho capita
5. ho visto i costi ma li assorbe la banca, io pago sempre il 2,31%, il tizio mi ha detto che lo ha scelto perchè investe su aziende tech che tendono a spingere bene
6. come sopra, un azionario "puro" per diversificare. In pratica il 1 fondo è di conservazione, il secondo di copertura spese, il terzo e quarto sono di crescita.

Se la media dei costi è 2,17% è chiaro che la banca mi faccia pagare lo 0,16% in più...da qualche parte dovrà guadagnarci pure lei ed il consulente, no?
Considerate che l'orizzonte è sopra i 6-7 anni e per una crescita spinta ma gestita (non da me).

1. non si guardano mai i rendimenti dei fondi, é letteralmente inutile per fare una asset allocation. é uno specchietto per le allodole che usano per farti investire con loro. guarda come siamo stati bravi negli ultimi 10 anni di bull market dove anche mia nonna poteva sembrare gordon gekko.
tra l'altro guardi gli equivalenti etf di quei fondi e hai rendimenti piú alti, perché? perché non ti RUBANO soldi ogni anno.
2. e allora non investire con ing
3. le corporate euro non restano stabili un bel niente, guarda ad esempio qui il rendimento degli ultimi 5 anni https://www.justetf.com/it/etf-profi...F81R35#grafico
se dovevi vendere dopo tre anni per comprare altro cosa facevi, vendevi in perdita del 10%? in ogni caso 1% all'anno sui bond ti sega i rendimenti, a questo punto comprati bond singoli di breve periodo o fatti consigliare dei bei btp da zhuge. se vuoi roba a rischio nullo o quasi devi comprare un money market fund o obbligazioni gov a 1-3 anni max
4. se staccano dividendi sui dividendi devi pagarci le tasse (26% del dividendo), se non staccano dividendi non paghi tasse. vuoi pagare tasse allo stato prima del tempo?
5. la banca non assorbe un cazzo visto che alla fine paghi piú di quello che pagheresti comprandoti gli strumenti da te. le aziende tech spingono bene, fino a che poi non spingono piú.
6. non diversifichi nulla perché questo fondo ingloba giá tutto quello che viene prima tranne i corporate bond

e allora se vuoi dare soldi alla banca daglieli, mister ing nei paesi bassi sará contento di prendersi una nuova barchetta.

6/7 anni con l'80% in azionario e il resto in corporate ma proprio no guarda

[von right]

1. non si guardano mai i rendimenti dei fondi, é letteralmente inutile per fare una asset allocation. é uno specchietto per le allodole che usano per farti investire con loro. guarda come siamo stati bravi negli ultimi 10 anni di bull market dove anche mia nonna poteva sembrare gordon gekko.
tra l'altro guardi gli equivalenti etf di quei fondi e hai rendimenti piú alti, perché? perché non ti RUBANO soldi ogni anno.
2. e allora non investire con ing
3. le corporate euro non restano stabili un bel niente, guarda ad esempio qui il rendimento degli ultimi 5 anni https://www.justetf.com/it/etf-profi...F81R35#grafico
se dovevi vendere dopo tre anni per comprare altro cosa facevi, vendevi in perdita del 10%? in ogni caso 1% all'anno sui bond ti sega i rendimenti, a questo punto comprati bond singoli di breve periodo o fatti consigliare dei bei btp da zhuge. se vuoi roba a rischio nullo o quasi devi comprare un money market fund o obbligazioni gov a 1-3 anni max
4. se staccano dividendi sui dividendi devi pagarci le tasse (26% del dividendo), se non staccano dividendi non paghi tasse. vuoi pagare tasse allo stato prima del tempo?
5. la banca non assorbe un cazzo visto che alla fine paghi piú di quello che pagheresti comprandoti gli strumenti da te. le aziende tech spingono bene, fino a che poi non spingono piú.
6. non diversifichi nulla perché questo fondo ingloba giá tutto quello che viene prima tranne i corporate bond

e allora se vuoi dare soldi alla banca daglieli, mister ing nei paesi bassi sará contento di prendersi una nuova barchetta.

1. quindi cosa bisognerebbe guardare? E' chiaro che "i rendimenti passati non sono indicativi dei rendimenti futuri" ma serve a capire se chi gestisce il fondo fino a quel momento l'ha fatto bene o meno, no?
Di nuovo cosa consigli di guardare?
2. Non è che voglio investire con Ing Loro mi han fatto una proposta ed a me non sembrava male per quello che ne capisco quindi ho chiesto qui per avere un punto di vista differente.
Ma mi sarebbe utile che fosse anche ragionato e non estremista
3. Credo intendesse "mediamente più stabili" il che credo sia abbastanza ovvio che non significa che siano sempre in positivo o pari, no?
Non conosco le cose che suggerisci ma ne traggo quindi che l'idea del consulente di usare quei fondi come riserva non sia valida, giusto? Magari non aveva altro, può essere? E' così grave la cosa? Perchè la proposta andrebba anche valutata nel complesso, non credo esistano soluzioni perfette, no?
4. Ok, questo mi è chiaro ma le tasse prima o poi non si pagano? Cosa cambierebbe?
5. Sul primo punto ok ma se non ricordo male il surplus della banca non è altissimo, o sbaglio? Stiamo poi parlando di una gestione amministrata, credo sia ovvio che abbia costi più alti che fare da soli, piuttosto sarebbe da capire se sono molto più alti rispetto ad altre soluzioni simili o meno.
Immagino che se andassi di persona a NY a contrattare direttamente il compra/vendi sia ancora meno costoso ma insomma...resto un poveraccio che fa un altro lavoro ed ha altri cazzi, pure grossi, da seguire, non ho la possibilità di studiarmi pure la finanza e diventare un investitore diretto quindi cerco alternative a lasciare i soldi in banca come fatto finora...alternative che mi diano un guadagno, chiaramente, benchè, altrettanto chiaramente, non spinto come a fare cherry picking di persona
6. non ho capito, mi pare investa su roba diversa, no? Abbi pazienza ma non ne so moltissimo e qualche spiegazione meno in slang aiuterebbe

Oddio, dubito salti fuori una barca con gli interessi su quei 4 € in croce ma se il signor ing si rpende una fetta ma a me ne lascia una molto più grossa dov'è il problema?
Sta facendo un lavoro, no? Da capire se buono o meno.

6/7 anni con l'80% in azionario e il resto in corporate ma proprio no guarda

Che alternative ci sono?
Capisco che magari siano state già elencate mille volte (e parecchi le ho lette pure, sono iscritto mica per niente) ma il forum è utile a tante cose ma recuperare vecchi messaggi non è il massimo...in più non sempre certe risposte sono chiare a chi legge motivo per cui ho fatto un post specifico.

[Zhuge]

mi sembra più un fondo obbligazionario, non bond veri e propri (che sono liquidi Ciome, ovviamente se quotati e di aziende non decotte )

[MrSelfDestruct]

Analisi della Proposta Attuale

Struttura del portafoglio:

MSIF Euro Corpo Bond – 5.000 € → obbligazionario (liquidabile)

FF Global Equity Income – 9.000 € → azionario a dividendo (cedole)

FF Global Technology Acc – 7.000 € → azionario crescita

FF Global Focus Acc – 9.000 € → azionario crescita globale


Totale investito: 30.000 €

Commissioni e costi:

40 € in ingresso + 40 € in uscita → spese fisse contenute

2,31% annuale all-in (sui 30.000 € → 693 €/anno): questa è la vera voce di costo ricorrente

2 €/mese di conto → 24 €/anno, coperti (forse) dalla cedola


Vantaggi:

Diversificazione azionaria + obbligazionaria

Presenza di un consulente proattivo

Reinvestimento automatico o distribuzione cedole

Soluzione gestita e a bassa manutenzione

Liquidabilità parziale (5k)


Svantaggi:

2,31% all-in è alto, soprattutto per un portafoglio da 30.000 € (superiore alla media ETF/passivi)

Fondi attivi Fidelity e Morgan Stanley spesso sovraperformano solo nei cicli favorevoli, ma non sempre battono gli indici netti dei costi

Costi fissi di entrata/uscita evitabili con soluzioni alternative



---

Alternative più economiche (ma senza consulente)

1. ETF su broker online (tipo Fineco, Directa, Degiro, Scalable, Moneyfarm)

Componi da solo un portafoglio simile con ETF a replica passiva e costo annuo tra 0,1% e 0,5% max

Nessuna commissione di uscita o entrata su molti broker

Esempio (30.000 €):

10.000 € → iShares MSCI World (Acc o Dis) (~0.2% TER)

7.000 € → iShares MSCI World Technology (~0.35% TER)

8.000 € → Vanguard FTSE All-World High Dividend (~0.29% TER)

5.000 € → Lyxor Euro Government Bond 3–5Y (~0.07% TER)


Costo annuale medio: tra 60 e 100 €

Ma richiede più autonomia e magari un check una volta l’anno.


2. Gestione passiva automatizzata (roboadvisor)

Moneyfarm, Tinaba con Roboadvisor, Euclidea o Investi di Banca Generali

Fee all-in intorno all’1% o meno

Profilo personalizzato, ribilanciamenti automatici

Nessun vincolo o costo di uscita

Anche qui: meno consulente "umano" ma molto più economico



---

Quando sì alla proposta attuale:

Se preferisci una figura di riferimento, anche a costo più elevato

Se non vuoi occupartene minimamente

Se sei consapevole che il rendimento netto sarà tagliato di ~2.3% all’anno ma accetti la delega e il supporto umano


Quando no:

Se vuoi minimizzare i costi, anche con minimo impegno personale

Se preferisci ETF passivi, più efficienti nel lungo periodo

Se sei aperto a soluzioni digitali e leggere (Moneyfarm, Scalable, etc.)



---

Conclusione

Per un "butta e dimentica" gestito da un consulente non è una cattiva proposta, a patto che tu sia consapevole del costo annuale (oltre 2% su 30k sono 600–700 €/anno che erodono la performance).
Se sei disposto a gestire anche minimamente il portafoglio, le alternative con ETF passivi o roboadvisor sono più efficienti e meno costose nel lungo periodo.

[megalomaniac]

Ma richiede più autonomia e magari un check una volta l’anno.

Azz, addirittura una volta l'anno?

Comunque andare da un "consulente finanziario" è l'equivalente di andare in una agenzia di viaggi per prenotare le vacanze.

Ovviamente è gente che lavora e in qualche modo dovrà guadagnare, ma al giorno d'oggi restano solo per gestire gli informaticamente inetti

[MrSelfDestruct]

Azz, addirittura una volta l'anno?

Comunque andare da un "consulente finanziario" è l'equivalente di andare in una agenzia di viaggi per prenotare le vacanze.

Ovviamente è gente che lavora e in qualche modo dovrà guadagnare, ma al giorno d'oggi restano solo per gestire gli informaticamente inetti

E una popolazione sempre più vecchia...

[MrSelfDestruct]

Ecco la mia opinione diretta, senza giri di parole:

**ASPETTI POSITIVI:**
1. **Diversificazione decente**: Hai un mix di obbligazioni (MSIF) e azionario globale (Fidelity), con focus su dividendi, tech e crescita. Non male per un portafoglio "base".
2. **Hands-off**: Se vuoi un prodotto gestito senza sbatti, questo fa il suo dovere. Il consulente che ti segue trimestralmente è un plus.

**ASPETTI NEGATIVI (E GRAVI):**
1. **Costi mostruosi**:
- **2.31% annuo è una rapina**. Con un portafoglio da €31k, paghi **€716/anno solo di fee** (senza contare i €24 del conto).
- Per confronto, un ETF globale (es. VWCE) costa **0.22% annuo** (€68/anno su €31k).
- I €40 in/out per fondo sono inutili e antiquati.

2. **Performance probabile deludente**:
- Dopo costi, difficilmente batterai il mercato. Con un ETF azionario globale, storicamente avresti ~7% annuo lordo. Qui, per pareggiare, i fondi dovrebbero performare al **9.3% annuo** (7% + 2.31% fee). Impossibile.

3. **La cedola non copre i costi**:
- Il fondo Equity Income paga ~3-4% di dividendo lordo. Su €8k, sono €240-320/anno. Tolte le tasse (26%), ti restano €178-237... che non coprono neanche la fee totale (€716).

**CONCLUSIONE:**
Sei in un prodotto costoso e mediocre. Il consulente ci guadagna più di te.

**COSA FARE SUBITO:**
1. **Chiedi il KIID** di ogni fondo e verifica i costi reali (spesso quelli dichiarati sono sottostimati).
2. **Fai i conti**: Con €31k e 2.31% di fee, in 20 anni paghi **€14.600** di costi. Con un ETF a 0.22%, pagheresti **€1.400**. La differenza (€13.200) è il tuo futuro che evapora.

**ALTERNATIVE:**
- **Se vuoi restare gestito**: Cerca consulenti indipendenti (fee flat o % su performance).
- **Se vuoi DIY**:
- 70% VWCE (azionario globale)
- 30% EUNA (obbligazionario euro)
- Costo totale: 0.20% annuo. Performance attesa migliore, zero pensieri.

In sintesi: questo portafoglio è un male necessario solo se hai zero voglia di informarti e accetti di regalare €700/anno alla banca. Ma con 1 ora di studio, potresti raddoppiare i tuoi rendimenti netti.

[tigerwoods]

ah giusto gli obbligazionari corporate che "nel caso li puoi spostare su altre opportunitá", non sposti un cazzo perché quando l'azionario va giú anche quelli vanno giú