Va tutto bene in Ucraina oppure... Va tutto bene in Ucraina oppure... - Pagina 1244

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Discussione: Va tutto bene in Ucraina oppure...

  1. #24861
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Non è stata rilanciata più di tanto, non sarà stata confermata.

    - - - Aggiornato - - -



    Possibile, ma in una dinamica di mercato lo stratagemma potrebbe rimanere in piedi anche domani per tenere alto il prezzo.

    - - - Aggiornato - - -



    Ma la leva del gas, come il rubinetto dei migranti di Erdogan, è puramente politica. Certo i russi guadagnano nel venderci il gas, ma non vendendocelo sperano di creare una situazione in cui possano lucrare diverse e migliori rendite geopolitiche.
    Si ma si torna al punto che comunque hanno bisogno di vendercelo altrimenti l'economia russa non regge...può permettersi di vendercene poco perchè siamo profondamente legati alla russia per la fornitura e pur vendendoci 1/10 del gas che ci vendeva l'anno scorso continua ad incassare uguale, ma se chiude del tutto il rubinetto gli resta che venderlo a Cina e India che però lo pagano 1/5 di quanto lo paghiamo noi e comunque non possono assorbire completamente la quota consumata oggi dall'Europa, insomma si troverebbe con un ammanco enorme.
    Dunque ovviamente possono spingere sul gas per fare pressioni, come stanno già facendo in modo molto abile, ma possono spingersi fino a chiudere del tutto? anche si secondo me, ma non è che la cosa sarà indolore anche per loro, avrà pesanti ripercussioni, però se c'è una guerra da vincere nessuna mossa è da escludere.

  2. #24862
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Dici che non ci sia nessuna "russian connection" su Limes?
    Con articoli che due anni fa si auguravano una europa da Lisbona a Vladivostok?
    Fanno e facevano real politik

    Dicendo anche una banalità che è sotto gli occhi di tutti, che il gas Russo ci serve e che Putin ce lo dovevamo tenere buono

    Se proprio vogliamo trovare un difetto a Caracciolo e co. è che sono, con mio orrore, un branco di baciapile, ma anche su quello sono dei volponi, avendo ben chiaro chi comanda in Italia

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    Dipende da cosa si intende per collasso.

    Nelle realtà dove il fattore produttivo energia costituisce una percentuale contenuta del costo di produzione, l'effetto è contenuto.
    Occorrerebbe procedere ad una razionalizzazione e riforma del tessuto industriale.
    Se si vuole seguire un approccio liberale, bisogna lasciare tutto com'è è ed evitare assolutamente di fornire incentivi o sussidi al consumatore o al produttore, di modo che sia il mercato a trovare un nuovo equilibrio. Chiuderanno le produzioni energivore per lasciare posto ad altro.
    Se si comincia a dare sussidi a destra e a manca, il rischio è di creare lo stesso danno al mercato e all'erario del bonus 110.
    E di mantenere a spese della collettività realtà non più produttive, che magari erano destinate alla chiusura anche prima della crisi energetica.

    L'azione pubblica più semplice potrebbe essere ridurre il gravame fiscale ricorrendo al debito (o alla patrimoniale se non vogliamo debiti) cercando poi di recuperare al termine dell'emergenza e quando il sistema ricomincia a produrre.

    Se si vuole un approccio interventista, è meglio investire il denaro pubblico nella produzione casalinga di energia. Attraverso il monopolio statale che assorbe l'intera domanda e l'intera offerta e che ne può sfruttare i rendimenti di scala. Insomma l'opposto di quello che si fa dal 2000 in poi.

    Quello che non si deve fare, è una mistura delle due cose. Che porterà solo altro debito e recessione.
    Ma qualcosa mi dice che sarà la strada che verrà seguita
    Contenuta?!?!

    L energetico si porta appresso nel baratro tutto il comparto industriale, TUTTO.

    Se non direttamente, per trascinamento

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da von right Visualizza Messaggio
    E non ti è parsa una cazzata neanche lontanamente?
    Ma hai letto l articolo?

    Al netto delle cazzate, si è alzata di brutto la voce "altri" tornitori

    Cosa c'è la dentro?

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Che la situazione sia difficile è palese, ne parla tutti i giorni pure confindustria, sole24ore, e tanti rappresentanti di categorie produttive.
    Il costo dell'energia sta diventando un problema anche per attività dove la componente energetica incideva poco o nulla, ma ormai si arriva che anche in attività dove incideva per un 2% delle spese ora siamo al 10%...e comincia ad essere molto rilevante come impatto.
    Non si parla poi di attività come chimica, produzione di vari beni (tipo ceramica) ecc, dove era già prima una componente rilevante, ora è ormai la voce di spesa maggiore.

    Però questa è la situazione attuale, e non è che non ha soluzione, qualcosa si può fare e va fatta, certo non riporteranno i prezzi a livelli bassi, almeno non nel breve termine ma possono dare un po' di respiro e reggere il colpo.
    Alcuni stati (ma anche l'italia) hanno fatto interventi e ne seguiranno altri, si spera anche più significativi a livello europeo, il problema è la lentezza con cui si muovono a livello europeo.

    La resa a Putin sul medio termine è una soluzione migliore?
    Ho già risposto a Balmug

    L energetico non va inteso in senso stretto, ma per tutti quello che genera per trascinamento, in quanto sta a monte della catena del valore.

    Siderurgia, chimica,

    già con questi due che sono i primi due che mi vengono in mente tu porti appresso tutto il resto

  3. #24863
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio



    Ma hai letto l articolo?

    Al netto delle cazzate, si è alzata di brutto la voce "altri" tornitori

    Cosa c'è la dentro?
    ma anche se fosse così, come facevano giustamente notare sopra sarebbe un danno per i russi, mica per noi.
    astraendo, putin riduce unilateralmente le forniture all'europa di 50, che ci avrebbe venduto a 100 l'uno. li vende invece alla cina a 5 cadauno. la cina non ne ha poi così bisogno, e ce li rivende a 20.

    finisce che noi compriamo a 20 dai cinesi quello che avremmo pagato 100 ai russi, e questi ultimi incassano 5.

    se è vero a me sembra un affare, e mi auguro che la cosa continui ed anzi che pure l'italia entri nel business

  4. #24864
    Utente Antico L'avatar di Enriko!!
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Fanno e facevano real politik

    Dicendo anche una banalità che è sotto gli occhi di tutti, che il gas Russo ci serve e che Putin ce lo dovevamo tenere buono

    Se proprio vogliamo trovare un difetto a Caracciolo e co. è che sono, con mio orrore, un branco di baciapile, ma anche su quello sono dei volponi, avendo ben chiaro chi comanda in Italia

    - - - Aggiornato - - -



    Contenuta?!?!

    L energetico si porta appresso nel baratro tutto il comparto industriale, TUTTO.

    Se non direttamente, per trascinamento

    - - - Aggiornato - - -



    Ma hai letto l articolo?

    Al netto delle cazzate, si è alzata di brutto la voce "altri" tornitori

    Cosa c'è la dentro?

    - - - Aggiornato - - -



    Ho già risposto a Balmug

    L energetico non va inteso in senso stretto, ma per tutti quello che genera per trascinamento, in quanto sta a monte della catena del valore.

    Siderurgia, chimica,

    già con questi due che sono i primi due che mi vengono in mente tu porti appresso tutto il resto
    lo so infatti ho detto che la cosa si sta facendo sentire anche in settori per cui il comparto energetico prima era trascurabile.
    Ma a parte stare a frignare / arrendersi alle pressioni russe magari cedendogli già che ci siamo anche la riviera romagnola visto che a loro piace molto...che soluzioni ci sono?
    Cedere alle pressioni è una soluzione che pagherà sul lungo termine? Facciamo che per il gas l'Europa decide di finirla qui, toglie le sanzioni, l'ucraina si arrende, la russia ottiene il sud allargato, un governo filo russo in ucraina ecc...
    Fra qualche anno abbiamo una russia + ucraina da cui dipendiamo per il gas, materie prime come metalli ecc, fertilizzanti, grano, olio di semi ecc...
    La Russia diventerebbe poi anche praticamente il primo fornitore di grano e altri generi alimentari per l'africa e gran parte dell'asia potendo determinare li anche eventuali crisi alimentari, con un potere di leva su quegli stati enormi...
    Dunque boh...
    Forse prima di mettersi a chiedere scusa a Putin piangendo ci conviene vedere se ci sono altre strade percorribili...
    D'altra parte l'Europa e gli USA hanno una cosa che la maggior parte del resto del mondo non ha ...soldi ma veramente tanti, magari si trova il modo di tamponare il problema energia per 1 anno o 2 finche non saranno a regime varie soluzioni "strutturali".

    Il vero problema nell'immediato è trovare soluzioni in fretta e possibilmente in accordo con l'europa o almeno il numero maggiore di stati che contano.

  5. #24865
    Disagio&Disagi, Inc. L'avatar di Moloch
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...


  6. #24866
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Ma hai letto l articolo?

    Al netto delle cazzate, si è alzata di brutto la voce "altri" tornitori

    Cosa c'è la dentro?
    Ti ha già risposto moloch.
    Ma a parte questo non ti pare tutto platealmente troppo semplice?
    Ovviamente la cosa ha senso se si pensa che siano tutti coglioni tranne i russi che invece son furbi e ci guadagnano, così come guadagnano terreno in ucraina, certo, ovvio.
    Più volte è già stato fatto presente anche il problema dei collegamenti, se i russi vendevano tutto a noi non era certo per simpatia.
    Mr Pink, Guerriero da tastiera !!! Profilo su steam.

    Lista chiavi Steam

    Problemi con l'inutile svapo o altri? La soluzione è qui.

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    ai grillini è più facile metterglielo in culo che in testa

  7. #24867
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    abbiamo dato più armamenti noi della germania, eh
    Non mi pare! Già solo i 17 PzH 2000 regalati sono più del nostro TOTALE di aiuti (110 milioni, i PzH da soli sarebbero 170 milioni, andando di prezzo per unità da wiki, che so non essere precisissimo)

    Purtroppo la lista completa degli aiuti non penso sia pubblica ma son rimasto a 110 milioni di totale, cosa che la Germania ha superato abbondantemente



    E pure quello che fa la Germania è davvero il minimo, senza gli USA staremmo tutti a frignare in cerchio

    edit: e chiariamoci non sto solo condannando l'Italia ma praticamente tutta l'Europa. Gli staterelli baltici con più cervi che persone hanno superato le superpotenze NATO più grandi, ci sarebbe veramente da camminare inginocchiati sui ceci.

    edit2: so che non solo l'immagine è relativamente datata ed è più dei 110 che ho menzionato io, ma il concetto rimane tale, la Germania ha aumentato pure il supporto quindi a trovare un grafico con i dati attuali sarebbe solo peggiore la situazione
    Ultima modifica di Galf; 01-09-22 alle 15:51

  8. #24868
    Moggi idolo!
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Ma a noi non ce ne fotteva un cazzo della Ucraina!

  9. #24869
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Galf Visualizza Messaggio
    Non mi pare! Già solo i 17 PzH 2000 regalati sono più del nostro TOTALE di aiuti (110 milioni, i PzH da soli sarebbero 170 milioni, andando di prezzo per unità da wiki, che so non essere precisissimo)

    Purtroppo la lista completa degli aiuti non penso sia pubblica ma son rimasto a 110 milioni di totale, cosa che la Germania ha superato abbondantemente



    E pure quello che fa la Germania è davvero il minimo, senza gli USA staremmo tutti a frignare in cerchio

    edit: e chiariamoci non sto solo condannando l'Italia ma praticamente tutta l'Europa. Gli staterelli baltici con più cervi che persone hanno superato le superpotenze NATO più grandi, ci sarebbe veramente da camminare inginocchiati sui ceci.

    edit2: so che non solo l'immagine è relativamente datata ed è più dei 110 che ho menzionato io, ma il concetto rimane tale, la Germania ha aumentato pure il supporto quindi a trovare un grafico con i dati attuali sarebbe solo peggiore la situazione
    È chiaramente una indicazione USA quella di limitare gli aiuti da parte dei paesi Europei.

  10. #24870
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Cek Visualizza Messaggio
    Vantiamocene
    Ma 10 post fa non eri anti america?
    Sai cosa è la cosa più anti americana da fare? Tornare a far occupare l'Europa della sicurezza Europea.

    L'ultima volta che s'è parlato di "fortezza europa" era il tipo con i baffetti strani rifiutato dall'accademia d'arte quindi pare non si possa più ri-analizzare il concetto ma scherzi a parte la questione è che è vergognoso che nel 2022 l'UE sia efficace come un bambino di 4 anni quando si tratta della sicurezza dei suoi confini.

    I fatti sono sul tavolo, senza l'intervento economico Americano probabilmente l'Ucraina non avrebbe retto fino a questo punto e ci troveremmo con uno stato fantoccio al confine e la completa dipendenza da ogni mal di stomaco di Putin.

    Se avessimo un minimo di orgoglio nazionale invece di pensare a quei quattro gatti migranti penseremmo a dire che la sicurezza in Europa si fa con gli Europei, invece che con i soldi dello Zio Sam, perché penso ci saremmo pure un po' stancati di ricordarci che la nostra indipendenza viene dal sangue a stelle e strisce. I soldi ci sono, non sono quanti quelli americani, ma potremmo veramente fare molto di più. Invece ci limitiamo ad essere babysittati dagli Americani.

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    È chiaramente una indicazione USA quella di limitare gli aiuti da parte dei paesi Europei.
    Ma non penso proprio, altrimenti la Germania non si faceva in quattro.

  11. #24871
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Galf Visualizza Messaggio
    Purtroppo la lista completa degli aiuti non penso sia pubblica ma son rimasto a 110 milioni di totale, cosa che la Germania ha superato abbondantemente
    A parte che tenerla riservata mi pare un'idea buona e giusta, ma credo che Moloch si riferisse al grafico (praticamente identico) che riportava il contributo proporzionale in relazione al PIL. Sempre stesso periodo.

    Gli USA erano primi e l'UK sempre seconda, ma l'Italia era al quarto posto dietro ad una incazzatissima Estonia, che in termini relativi si è cacciata il sangue dalle vene.
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  12. #24872
    Malmostoso L'avatar di Necronomicon
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Galf Visualizza Messaggio
    Ma non penso proprio, altrimenti la Germania non si faceva in quattro.
    Cosa e quanto dare all'Ucraina è chiaramente gestito e organizzato a livello Nato, dubito che si lasci fare alla cazzo di cane a ogni paese.

  13. #24873

    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Galf Visualizza Messaggio
    Ma 10 post fa non eri anti america?
    Sai cosa è la cosa più anti americana da fare? Tornare a far occupare l'Europa della sicurezza Europea.

    Si ma Cek è anche anti europa. Quindi non vuole certo vederla rafforzata.

  14. #24874
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

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  15. #24875
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    l'europa non puo' aiutare nessuno, manco se stessa anche volendo fare, siamo troppo con le pezze al culo e troppo divisi. quello che ci salva è che agli usa piace spendere in armamenti invece che in wellfare, pensano al mondo invece che a se stessi, questo sì che è altruismo
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  16. #24876
    Senior Member L'avatar di Galf
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Cosa e quanto dare all'Ucraina è chiaramente gestito e organizzato a livello Nato, dubito che si lasci fare alla cazzo di cane a ogni paese.
    Ho il dubbio serio che purtroppo sia proprio così, altrimenti capisco l'Italia che non è esattamente in grado di defecare armamenti, ma almeno la Francia dovrebbe donare quanto la Germania, purtroppo c'ha il PM troppo occupato a stare al telefono con Putin, pare.

  17. #24877
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...


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  18. #24878
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da LordOrion Visualizza Messaggio

  19. #24879
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    internet explorer™
    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    ti stai già sborrando in mano e ti prepari con gli esercizi di apnea per uralre "VE L'AVEVO DETTOOOOO HAHAHAHAAH" mentre l'onda d'urto ti strappa le carni dalle ossa?

  20. #24880
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    Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...

    Citazione Originariamente Scritto da Enriko!! Visualizza Messaggio
    Che la situazione sia difficile è palese, ne parla tutti i giorni pure confindustria, sole24ore, e tanti rappresentanti di categorie produttive.
    Il costo dell'energia sta diventando un problema anche per attività dove la componente energetica incideva poco o nulla, ma ormai si arriva che anche in attività dove incideva per un 2% delle spese ora siamo al 10%...e comincia ad essere molto rilevante come impatto.
    Non si parla poi di attività come chimica, produzione di vari beni (tipo ceramica) ecc, dove era già prima una componente rilevante, ora è ormai la voce di spesa maggiore.

    Però questa è la situazione attuale, e non è che non ha soluzione, qualcosa si può fare e va fatta, certo non riporteranno i prezzi a livelli bassi, almeno non nel breve termine ma possono dare un po' di respiro e reggere il colpo.
    Alcuni stati (ma anche l'italia) hanno fatto interventi e ne seguiranno altri, si spera anche più significativi a livello europeo, il problema è la lentezza con cui si muovono a livello europeo.

    La resa a Putin sul medio termine è una soluzione migliore?
    La ceramica lo prende in culo due volte, oltre ad essere iper energivora importava le terre i loro prodotti da zone più economiche del sassolese.
    La zona principale ha il nome che inizia per don e finisce per bas

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