Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Galf
Entrambe potenze regionali, secondo me questa questione che la Russia "ha le nucleari" non entra in gioco per le cose delle quali stiamo parlando, Saddam aveva più potere destabilizzante e si è sbagliato completamente, oltre che era un errore dall'inizio, così come sarebbe un errore giustiziare Putin, ma bisognerebbe pretendere giustizia, questo intendevo.
Si Galf, ma pretendere giustizia vuol dire andare a prendere il Boss.
E per prendere il Boss, in Paesi di questo tipo, devi andare lì e rovesciarli.
E rovesciare l'Iraq è un discorso, rovesciare la Russia è un discorso totalmente diverso.
Ripeto, parliamo di due sport differenti che non ha senso mettere nella stessa frase.
Se (per attualizzare) l'invasione dell'Ucraina fosse opera di un Iran a caso, l'Iran sarebbe stato ribaltato e l'Ucraina avrebbe riconquistato tutto quello che aveva.
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Enriko!!
almeno noi ce ne interessiamo, e prima o poi in qualche modo raggiungono un peso rilevante...o per lo meno un peso e un po' alla volta le cose cambiano...
Lo stesso non si può dire di altri...dove possono fare quello che vogliono, e se vengono criticati la risposta è "spallucce" non rompeteci i coxxx...e l'opinione pubblica se ne frega o non lo sa (o fa finta di non sapere).
Noi ce ne interessiamo a livello di opinione pubblica, e sarebbe oggi impensabile per un Paese occidentale rendersi pubblicamente responsabile di una cosa del genere.
Non esiste che l'Italia, la Francia o gli USA restituiscano il corpo di un prigioniero in quelle condizioni inumane.
Ma non abbiamo alcun problema a sostenere regimi che viceversa quelle cose le fanno.
Il che non sarebbe imho neanche un problema, se poi in altre situazioni e verso altri regimi non usassimo il tema dei diritti umani e della giustizia come argomento per giustificare qualche intervento in loco.
Sta tutta lì l'ipocrisia.
Se ci limitassimo a dire che "è nel nostro interesse sostenere X" (indipendentemente se X sia un regime sanguinario o una democrazia di ispirazione occidentale) senza metterci troppi fronzoli di mezzo, secondo me sarebbe decisamente meglio.
Che poi in realtà negli USA di solito lo fanno... siamo noi che ci facciamo altri problemi
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Bobo
Si Galf, ma pretendere giustizia vuol dire andare a prendere il Boss.
E per prendere il Boss, in Paesi di questo tipo, devi andare lì e rovesciarli.
E rovesciare l'Iraq è un discorso, rovesciare la Russia è un discorso totalmente diverso.
Ripeto, parliamo di due sport differenti che non ha senso mettere nella stessa frase.
Se (per attualizzare) l'invasione dell'Ucraina fosse opera di un Iran a caso, l'Iran sarebbe stato ribaltato e l'Ucraina avrebbe riconquistato tutto quello che aveva.
No, non serve ribaltare il paese, e penso ribaltare l'Iran avrebbe conseguenze più drastiche che ribaltare la Russia, visto che l'Iran è un popolo unito in un punto del mondo che è una bomba ad orologeria, mentre la Russia è una federazione tenuta insieme con lo sputo.
Sono sicuro in Russia esistano alternative a Putin, migliori o peggiori non lo so e non sta a me dirlo, ma che in Russia non esista in alcuna maniera un movimento di gente che vorrebbe rimpiazzarlo penso sia improbabile. Putin ha 72 anni, è alla fine della sua carriera politica, un'uscita di scena è nelle carte ed una Russia che ottiene una "fedina pulita" facendo scendere dal palco Putin e qualcun altro della cricca non è un panorama impossibile, bisogna solo volerlo.
La fine di Putin coincide con il fallimento dell'operazione in Ucraina, se finisce una, finisce anche l'altra, è il problema del costruire la tua figura unicamente sull'immagine dell'uomo forte.
La Russia non si può "decapitare" perché è il problema fatto con l'Iraq: improvvisamente hai un paese con armi fuori dal culo ed un esercito addestrato che è senza capo, è la ricetta per una guerra civile sanguinosa. Con l'Iraq si è creato l'ISIS, con la Russia sarebbe qualcosa di peggiore.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Galf
No, non serve ribaltare il paese, e penso ribaltare l'Iran avrebbe conseguenze più drastiche che ribaltare la Russia, visto che l'Iran è un popolo unito in un punto del mondo che è una bomba ad orologeria, mentre la Russia è una federazione tenuta insieme con lo sputo.
Sono sicuro in Russia esistano alternative a Putin, migliori o peggiori non lo so e non sta a me dirlo, ma che in Russia non esista in alcuna maniera un movimento di gente che vorrebbe rimpiazzarlo penso sia improbabile. Putin ha 72 anni, è alla fine della sua carriera politica, un'uscita di scena è nelle carte ed una Russia che ottiene una "fedina pulita" facendo scendere dal palco Putin e qualcun altro della cricca non è un panorama impossibile, bisogna solo volerlo.
La fine di Putin coincide con il fallimento dell'operazione in Ucraina, se finisce una, finisce anche l'altra, è il problema del costruire la tua figura unicamente sull'immagine dell'uomo forte.
La Russia non si può "decapitare" perché è il problema fatto con l'Iraq: improvvisamente hai un paese con armi fuori dal culo ed un esercito addestrato che è senza capo, è la ricetta per una guerra civile sanguinosa. Con l'Iraq si è creato l'ISIS, con la Russia sarebbe qualcosa di peggiore.
Ad oggi è molto più forte l'opposizione interna nel regime Iraniano che in quello Russo...molto più facile trovare un movimento pronto a voltare pagina rispetto l'attuae regime li che in Russia...
Insomma le manifestazioni e le proteste degli Iraniani che vanno avanti ormai da anni, in Russia non si sono mai viste...
Anche il regime Iraniano appare molto più debole di quello russo, visto che su alcuni aspetti ha di fatto dovuto piegarsi.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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BigDario
Dimostrazione di forza e superiorità a tutte le nostre leggi e consuetudini.
"Noi possiamo fregarcene dei diritti dell'uomo, di tutte le convenzioni internazionali, e cagate varie, che tanto voi occidentali vi cagate sotto di noi e non potete farci nulla.
Volete il corpo? Eccolo, ma alle nostre condizioni"
Citazione:
Originariamente Scritto da
MrVermont
Un problema è che l'occidente dei diritti dell'uomo se ne interessa a giorni alterni e a stati alterni.
È difficile essere credibili facendo così.
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non so "l'occidente" ma in italia lo statement di Bigdario pubblicato preciso preciso in maniera ufficiale lo farebbe venire durissimo ad un 30% abbondante della popolazione, altro che indignazione
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Enriko!!
Ad oggi è molto più forte l'opposizione interna nel regime Iraniano che in quello Russo...molto più facile trovare un movimento pronto a voltare pagina rispetto l'attuae regime li che in Russia...
Insomma le manifestazioni e le proteste degli Iraniani che vanno avanti ormai da anni, in Russia non si sono mai viste...
Anche il regime Iraniano appare molto più debole di quello russo, visto che su alcuni aspetti ha di fatto dovuto piegarsi.
Confondi popoli per politica, ci sei arrivato pure tu toccando la questione manifestazioni comunque: c'è un popolo che esiste ed è unito.
Se decapiti l'Iran si uniscono tutti gli Iraniani contro chi ha imposto questa cosa dall'esterno.
Se decapiti Putin si scannano fra Russi cercando di rimpiazzare il capo.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Galf
Confondi popoli per politica, ci sei arrivato pure tu toccando la questione manifestazioni comunque: c'è un popolo che esiste ed è unito.
Se decapiti l'Iran si uniscono tutti gli Iraniani contro chi ha imposto questa cosa dall'esterno.
Se decapiti Putin si scannano fra Russi cercando di rimpiazzare il capo.
Il fatto è che al regime iraniano con le giuste spallate potrebbe essere lo stesso popolo a buttarlo giù, lo stesso è molto più difficile da immaginare in Russia...
è anche uno dei motivi per cui l'Iran ha rinunciato a qualsiasi tipo di escalation con israele, o azione concreta in aiuto di Hezbollah e altri suoi alleati, troppo debole internamente per poter agire all'esterno...
P.s. anche la storia degli iraniani popolo unito, vero fino ad un certo punto, hanno pure loro il loro miscuglio di etnie, molte insofferenti verso il regime perché "discriminate" rispetto ad altre, non a caso non mancano problemi di terrorismo interno di varia natura...
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Enriko!!
Il fatto è che al regime iraniano con le giuste spallate potrebbe essere lo stesso popolo a buttarlo giù, lo stesso è molto più difficile da immaginare in Russia...
è anche uno dei motivi per cui l'Iran ha rinunciato a qualsiasi tipo di escalation con israele, o azione concreta in aiuto di Hezbollah e altri suoi alleati, troppo debole internamente per poter agire all'esterno...
P.s. anche la storia degli iraniani popolo unito, vero fino ad un certo punto, hanno pure loro il loro miscuglio di etnie, molte insofferenti verso il regime perché "discriminate" rispetto ad altre, non a caso non mancano problemi di terrorismo interno di varia natura...
Enriko... appunto.
1. non si parla di abbattere il regime, ma di passare ad un nuovo regime. La Russia non ha mai avuto democrazia, non la conoscono e non sanno cosa sia, forzare un cambio democratico è una contraddizione, ci devono arrivare i Russi da soli, non si sa come e quando, ma intanto sono sicuro che ci siano oligarchi e avversari politici di Putin che lo venderebbero per ripulire l'immagine del paese e tornare a fare soldi.
2. appunto. Gli iraniani hanno etnie insofferenti verso il regime, c'è un senso di nazione che porta a eventi di protesta contro il regime più intensi e più pericolosi (ok esistono movimenti separatisti Azeri e Curdi, ma è una questione diversa, l'Azerbaijian non è una repubblica inglobata dall'Iran, è più tipo l'India dove ci sono culture che si possono scontrare). La Russia non ha storia e non ha unione, l'Iran è la fottuta Persia. Quello che ferma la federazione dal disgregarsi è violenza e soldi: parlano un'altra lingua in metà paese pure...
L'intera coesione delle repubbliche Russe nella federazione odierna deriva da decenni di violenze, sostituzioni etniche e genocidi. i Buriati o i Dagestani non hanno voglia di rimanere in Russia, ci rimangono per una serie di motivi, ma il cambio di teste al Cremlino a loro esattamente che gli cambia, cosa gli ha mai cambiato? Quando l'USSR si è sciolta c'è stato un chiaro messaggio alle repubbliche minori di non pensarci neanche.
Per questo dico che comunque l'esistenza della Federazione Russa in quanto tale non è da dare per scontata, manca il collante storico che è infatti quello che Putin pensava di creare forzatamente, le guerre tendono ad unire i popoli.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Galf
No, non serve ribaltare il paese, e penso ribaltare l'Iran avrebbe conseguenze più drastiche che ribaltare la Russia, visto che l'Iran è un popolo unito in un punto del mondo che è una bomba ad orologeria, mentre la Russia è una federazione tenuta insieme con lo sputo.
Sono sicuro in Russia esistano alternative a Putin, migliori o peggiori non lo so e non sta a me dirlo, ma che in Russia non esista in alcuna maniera un movimento di gente che vorrebbe rimpiazzarlo penso sia improbabile. Putin ha 72 anni, è alla fine della sua carriera politica, un'uscita di scena è nelle carte ed una Russia che ottiene una "fedina pulita" facendo scendere dal palco Putin e qualcun altro della cricca non è un panorama impossibile, bisogna solo volerlo.
La fine di Putin coincide con il fallimento dell'operazione in Ucraina, se finisce una, finisce anche l'altra, è il problema del costruire la tua figura unicamente sull'immagine dell'uomo forte.
La Russia non si può "decapitare" perché è il problema fatto con l'Iraq: improvvisamente hai un paese con armi fuori dal culo ed un esercito addestrato che è senza capo, è la ricetta per una guerra civile sanguinosa. Con l'Iraq si è creato l'ISIS, con la Russia sarebbe qualcosa di peggiore.
Premesso tutto quanto detto da Enriko sul "popolo unito" degli iraniani, io davvero non capisco come te possa far finta che la Russia sia una potenza regionale come le altre.
La dottrina nucleare russa, nell'ultimo aggiornamento, prevede l'uso delle armi nucleari non solo in risposta ad un attacco nucleare nemico, ma anche
Citazione:
Il primo punto appare legato alla presente fase della guerra in Ucraina: “lLaggressione alla Russia da parte di qualsiasi stato non nucleare, ma con la partecipazione o il sostegno di uno stato nucleare” sarebbe considerato come un “attacco congiunto” alla Russia. Putin mira così a coinvolgere direttamente i tre stati della NATO con di armi nucleari nelle operazioni convenzionali dell'Ucraina, con il probabile obiettivo di dividere gli alleati europei.
In secondo luogo, la Russia prenderebbe in considerazione l'uso di armi nucleari in caso di “ricezione di informazioni affidabili su un lancio massiccio di armi di attacco aereo e spaziale e sul loro attraversamento del nostro confine di stato”, per includere un attacco da parte di “aerei strategici e tattici, missili da crociera, droni, aerei ipersonici e di altro tipo”.
Viene così enormemente ampliata la strategia LOW per includere l'attacco massiccio di qualsiasi velivolo armato. Agli osservatori occidentali sembra difficile che anche un tale attacco convenzionale possa innescare l'impiego di armi nucleari da parte della Russia.
Infine la Russia si riserva “il diritto di usare le armi nucleari in caso di aggressione contro la Russia e la Bielorussia in quanto membro dello Stato dell'Unione [Russia-Bielorussia]”, compreso un attacco in cui l'avversario “usando armi convenzionali, crea una minaccia critica alla nostra sovranità”.
Il linguaggio copre esplicitamente la Bielorussia (già inclusa fra gli alleati dell'Organizzazione del trattato di sicurezza collettiva CSTO), segnale emblematico di una relazione strategica sempre più stretta tra Mosca e Minsk, già espressa dall'installazione di armi nucleari russe in Bielorussia.
Soprattutto, cambia il criterio per stabilire quando la Russia potrebbe usare le armi nucleari: da un attacco convenzionale che mette “in pericolo l'esistenza della Russia” si passa a uno che “pone una minaccia critica alla sovranità russa” (o bielorussa). Questa formulazione è volutamente ambigua (cosa costituirebbe una minaccia critica alla “sovranità” russa?) e suggerisce un abbassamento della soglia nucleare della Russia, lasciando ampia libertà di manovra al Presidente della Federazione Russa, unico a svolgere “la guida generale della politica statale nell'area della deterrenza nucleare, a seconda dei fattori esterni e interni che influenzano l'attuazione della difesa”.
https://ilbolive.unipd.it/it/news/so...-loro-dottrine
Ora, o te riesci a rovesciare il tizio dall'interno (sostenendo una resistenza, se esistesse, spingendo alla deposizione in cambio di concessioni e "perdono" internazionale del Paese ecc ecc), oppure qualsiasi intervento "serio" da fuori comporterebbe il rischio di una risposta.
D'altronde se da quando esistono le armi nucleari nessuno ha mai seriamente toccato un Paese nucleare, c'è un motivo molto preciso... ed è la ragione stessa dell'esistenza di quegli arsenali.
La Russia non è una potenziuccia regionale come le altre.... può essere molto sgangherata come "super potenza", rispetto ai bei tempi andati, ma non è una roba come le altre.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Bobo
Premesso tutto quanto detto da Enriko sul "popolo unito" degli iraniani, io davvero non capisco come te possa far finta che la Russia sia una potenza regionale come le altre.
La dottrina nucleare russa, nell'ultimo aggiornamento, prevede l'uso delle armi nucleari non solo in risposta ad un attacco nucleare nemico, ma anche
Ora, o te riesci a rovesciare il tizio dall'interno (sostenendo una resistenza, se esistesse, spingendo alla deposizione in cambio di concessioni e "perdono" internazionale del Paese ecc ecc), oppure qualsiasi intervento "serio" da fuori comporterebbe il rischio di una risposta.
D'altronde se da quando esistono le armi nucleari nessuno ha mai seriamente toccato un Paese nucleare, c'è un motivo molto preciso... ed è la ragione stessa dell'esistenza di quegli arsenali.
La Russia non è una potenziuccia regionale come le altre.... può essere molto sgangherata come "super potenza", rispetto ai bei tempi andati, ma non è una roba come le altre.
Lasciamo la dottrina nucleare ai vari show da prima serata in TV per piacere che nessuno dice di attaccare ed invadere la Russia quindi le armi nucleari lasciamole davvero a casa, non entrano nel discorso.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Putin è un "sistema", è il frutto della volontà degli oligarchi. Quando non sarà più utile lo leveranno di mezzo, morto o in esilio da qualche parte in Siberia e ne metteranno un altro al suo posto, anzi è probabile che sia proprio questo a liquidarlo "finalmente abbiamo deposto il tiranno che ci ha venduti all' occidente/Cina. Ora inizia una nuova era di pace e libertà per il popolo russo"
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
medioman.
Putin è un "sistema", è il frutto della volontà degli oligarchi. Quando non sarà più utile lo leveranno di mezzo, morto o in esilio da qualche parte in Siberia e ne metteranno un altro al suo posto, anzi è probabile che sia proprio questo a liquidarlo "finalmente abbiamo deposto il tiranno che ci ha venduti all' occidente/Cina. Ora inizia una nuova era di pace e libertà per il popolo russo"
eh non dico di pensarla esattamente così ma, sì, cioè di base credo che Putin sia un ingranaggio sostituibile, manca solo il candidato giusto, siamo tutti completamente all'oscuro sulle figure presentabili al suo posto perché fondamentalmente sono figure decise alle spalle del popolo, come Putin che è uscito dal nulla più completo
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Orologio
che c'entra? :asd:
cmq na baofeng me la comprerei :asd:
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
medioman.
Putin è un "sistema", è il frutto della volontà degli oligarchi. Quando non sarà più utile lo leveranno di mezzo, morto o in esilio da qualche parte in Siberia e ne metteranno un altro al suo posto, anzi è probabile che sia proprio questo a liquidarlo "finalmente abbiamo deposto il tiranno che ci ha venduti all' occidente/Cina. Ora inizia una nuova era di pace e libertà per il popolo russo"
no per niente, putin non è frutto della volontà degli oligarchi ma è l'architetto di tutto il sistema, tanto che gli oligarchi a lui scomodi o fastidiosi li ha eliminati o ridimensionati facilmente.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
esatto. basta guardarsi un po' di filmati dove riprende qualcuno e vederli sbiancare.
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Kurtz
no per niente, putin non è frutto della volontà degli oligarchi ma è l'architetto di tutto il sistema, tanto che gli oligarchi a lui scomodi o fastidiosi li ha eliminati o ridimensionati facilmente.
sì ma pure lui è stato piazzato lì dal nulla, mi riesce difficile pensare che nessuno in Russia stia costruendo un'alternativa, boh
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
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Originariamente Scritto da
Galf
sì ma pure lui è stato piazzato lì dal nulla, mi riesce difficile pensare che nessuno in Russia stia costruendo un'alternativa, boh
È criminalità organizzata. Se non c'è un sostituto credibile il sostituto verrà fuori a suon di mazzate.
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Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
caesarx
È criminalità organizzata. Se non c'è un sostituto credibile il sostituto verrà fuori a suon di mazzate.
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secondo me c'è un qualche apparatchik moderno tenuto in riserva nascosto perché non si può palesare un'alternativa a Putin, sia perché Putin ti ammazza sia perché rischi il crollo del governo :uhm:
staranno lì a tenerlo pronto caldo in attesa del momento per colpire
Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Galf
Lasciamo la dottrina nucleare ai vari show da prima serata in TV per piacere che nessuno dice di attaccare ed invadere la Russia quindi le armi nucleari lasciamole davvero a casa, non entrano nel discorso.
Hai scritto che "Saddam è stato giustiziato per molto meno", e non mi risulta che sia stato arrestato e messo davanti alle proprie responsabilità grazie ad un mandato dell'interpol... :mah:
Per quel che si sa, Putin è ancora saldamente al potere, e se vuoi mettere le mani su un dittatore saldamente al potere devi andare lì e devi deporlo con la forza. Che è quello che abbiamo fatto con Saddam.
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Re: Va tutto bene in Ucraina oppure...
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...a57f48ef9.html
E ora?
Il cojone arancione ricomincia a dare armi e supporto per proteggere il suo investimento o no?
