Va tutto bene in Ucraina oppure...

[gmork]

l'impegno formale scritto nero su bianco a difendere l'ucraina non c'era già quando hanno rinunciato alle atomiche? senza truppe sul campo quello che resta è la speranza che quello scritto sia l'unico accordo simile a non diventare carta straccia

[Galf]

l'impegno formale scritto nero su bianco a difendere l'ucraina non c'era già quando hanno rinunciato alle atomiche? senza truppe sul campo quello che resta è la speranza che quello scritto sia l'unico accordo simile a non diventare carta straccia

che io sappia, ma non l'ho mai letto per intero, c'è solo scritto che i firmatari si impegnano a non farsi la guerra, non cosa succede se dovessero ignorare il trattato, infatti l'Ucraina ai tempi non voleva firmare perché l'obiettivo era sempre entrare nella NATO, vista come unica garanzia vera di sicurezza (e infatti) ma le condizioni economiche disperate e l'intervento di Clinton (Bush senior era ancora dell'idea che l'Ucraina fosse un problema Russo e sticazzi) hanno reso possibile un accordo almeno "potabile": le armi nucleari sono state smontate in Russia che ha poi dato all'Ucraina carburante per le centrali nucleari ottenuto dalle armi smaltite, e gli USA hanno dato un tot di soldi per aiutare l'economia Ucraina in crisi post dissoluzione USSR

[Bobo]

l'impegno formale scritto nero su bianco a difendere l'ucraina non c'era già quando hanno rinunciato alle atomiche? senza truppe sul campo quello che resta è la speranza che quello scritto sia l'unico accordo simile a non diventare carta straccia

Se non sbaglio in quegli accordi non c'era alcun impegno formale a scendere in campo a sostegno dell'Ucraina.

I tre si impegnavano a non aggredirla (e la Russia ci si è pulita il culo) ed UK ed USA genericamente a supportarla in caso di problemi, ma più a livello politico ed economico che non altro.
Da un certo punto di vista, si potrebbe quasi dire che abbiano mantenuto l'impegno

[gmork]

già è vero, praticamente l'ucraina si è privata dell'unica cosa che la teneva al sicuro in cambio solo di promesse di non venire attaccata. chissà che pressioni avrà avuto.

[BigDario]

Ma queste garanzie di difesa, anche se messe nero su bianco o su pietra, tra chi dovrebbero essere? Che valore dovrebbero avere?

Cioè se io Italia (u un altro Paese russofilo a caso) mi impegno a difenderti dalla prossima invasione russa tra 5 o 10 anni, e poi invece non lo faccio, cosa mi succede?
L'Ucraina invade me? L'Ucraina mi applica delle sanzioni? Non compra più iiei BTP?

No per capire la solidità di simili garanzie...

[Bobo]

Ma queste garanzie di difesa, anche se messe nero su bianco o su pietra, tra chi dovrebbero essere? Che valore dovrebbero avere?

Cioè se io Italia (u un altro Paese russofilo a caso) mi impegno a difenderti dalla prossima invasione russa tra 5 o 10 anni, e poi invece non lo faccio, cosa mi succede?
L'Ucraina invade me? L'Ucraina mi applica delle sanzioni? Non compra più iiei BTP?

No per capire la solidità di simili garanzie...

Va che vale per qualsiasi accordo, non è che ci sia l'autorità suprema del mondo che viene a punirti perchè non lo hai rispettato.

Ovviamente i rapporti col Paese che hai inculato peggioreranno enormemente, così come peggioreranno con gli altri che lo hanno sottoscritto insieme a te.

NON rispettare un impegno formale ha delle conseguenze di questo tipo... diplomatico, eventualmente economico... tendenzialmente gli accordi si rispettano.

[BigDario]

Va che vale per qualsiasi accordo, non è che ci sia l'autorità suprema del mondo che viene a punirti perchè non lo hai rispettato.

Ovviamente i rapporti col Paese che hai inculato peggioreranno enormemente, così come peggioreranno con gli altri che lo hanno sottoscritto insieme a te.

NON rispettare un impegno formale ha delle conseguenze di questo tipo... diplomatico, eventualmente economico... tendenzialmente gli accordi si rispettano.

Certo che vale per ogni accordo, e proprio per questo nutro forti dubbi su tutta questa storia che mi sembra una discreta supercazzola.

Se da una parte abbiamo una Russia che se ne sbatte al cazzo della sovranità degli altri Paesi e delle loro regole, dall'altra una Ucraina provata e debole che non so quanta forza "contrattuale" possa avere, ed a garanzia di tutto il pacchetto dei Paesi che se avssero voluto fare qualcosa non è che dovevano attendere di stipulare nuove garanzie...

Traduco: se devo farmi guardare il culo dalla UE, comincio a chiedere alla Russia se ha della vasellina pronta per incularmi subito nella maniera meno dolorosa possibile.

[Bobo]

Non ho capito bene quale è la tua soluzione

Considerato che l'Ucraina da sola non è in grado di garantire la propria indipendenza e che quindi dovrà necessariamente affidarsi a terzi. Cosa che sta già facendo e nessuno l'ha mollata lì.

Poi chiaro che mandare truppe sul campo è una cosa diversa, ma il punto è che ORA nessuno si è impegnato a farlo, in quello scenario invece si. Con le conseguenze del caso

[BigDario]

Non ho capito bene quale è la tua soluzione

Considerato che l'Ucraina da sola non è in grado di garantire la propria indipendenza e che quindi dovrà necessariamente affidarsi a terzi. Cosa che sta già facendo e nessuno l'ha mollata lì.

Poi chiaro che mandare truppe sul campo è una cosa diversa, ma il punto è che ORA nessuno si è impegnato a farlo, in quello scenario invece si. Con le conseguenze del caso

Soluzione? Nessuna!
Non ho soluzioni per me, figuriamoci per gli altri.

[Zhuge]

Non ho capito bene quale è la tua soluzione

Considerato che l'Ucraina da sola non è in grado di garantire la propria indipendenza e che quindi dovrà necessariamente affidarsi a terzi. Cosa che sta già facendo e nessuno l'ha mollata lì.

Poi chiaro che mandare truppe sul campo è una cosa diversa, ma il punto è che ORA nessuno si è impegnato a farlo, in quello scenario invece si. Con le conseguenze del caso

la soluzione che garantisce il massimo grado di sicurezza per l'Ucraina è lo scenario in cui l'Ucraina è una delle repubbliche che fanno parte della Federazione Russa

[Bukkake girl]

https://xcancel.com/CaolanReports/st...60751887638762

...

[Zhuge]

https://x.com/3rnest3rnest7/status/1958207400378257671

chi può, faccia le carte per la Svizzera

[Brambo]

Siamo spacciati

[Talismano]

https://x.com/3rnest3rnest7/status/1958207400378257671

chi può, faccia le carte per la Svizzera

Ti devo subaffitare la camera degli ospiti?

Inviato dal mio MAR-LX1A utilizzando Tapatalk

[Zhuge]

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Vediamo, ho un aggancio in polizia a Lugano, prima vedo se mi danno un alloggio patrizio.

[Enriko!!]

Rispondo in ordine sparso:
L'Ucraina nella UE non è mai stato un problema per la Russia di Putin, ci sono parecchie testimonianze a tal proposito.
Nessuno vuole davvero il crollo della Russia, se mai questo sia possibile, perché sarebbe una situazione troppo complicata da gestire.
La storia insegna, ciò che si è guadagnato sul campo di battaglia, difficilmente sarà restituito, così come quello che si è mantenuto, difficilmente sarà regalato.

non so, Putin ad inizio invasione ha detto più volte che l'Ucraina doveva stare fuori da nato e UE, e non mi pare abbia mai cambiato posizione...
ora recentemente si parla solo di nato, ma comunque rimane la richiesta di un ucraina neutrale, che è facile tradurre in un fuori dall'UE.

io rimango dell'idea che quello che spaventa Putin non è la nato, che ricordiamolo prima del 2022 era praticamente morta, ma l'UE.
Non a caso tutte le azioni sono andate contro l'UE, in ucraina e altrove (Vedi Moldova e Georgia), i fatti ci dicono anzi il contrario.

Certo per la propaganda non può certo dire che l'UE è una minaccia, ecco che torna utile il pretesto nato.

che la NATO sia un pretesto è evidente dal fatto che l'ucraina non aveva possibilità di poter entrare nella nato, e dal 2009 al 2022 la sua richiesta non è mai stata neppure esaminata, non era neppure partito l'iter di esaminazione.
In aggiunta prima dell'invasione russa Macron aveva offerto l'impegno della Francia a garantire che l'Ucraina non sarebbe entrata nella nato.
La risposta di Putin fu che non aveva intenzione di attaccare l'Ucraina, pochi giorni dopo invece...

[Enriko!!]

l'impegno formale scritto nero su bianco a difendere l'ucraina non c'era già quando hanno rinunciato alle atomiche? senza truppe sul campo quello che resta è la speranza che quello scritto sia l'unico accordo simile a non diventare carta straccia

no non c'era nessun impegno da parte di nessuno nel difendere l'Ucraina, l'impegno era da parte della Russia di non attaccarla, ma non c'era nessuna garanzia che questo impegno venisse rispettato...

ecco perché oggi l'Ucraina vuole una garanzia, che vuole dire una coalizione di stati pronti ad intervenire in caso non venisse rispettata.

[Galf]

già è vero, praticamente l'ucraina si è privata dell'unica cosa che la teneva al sicuro in cambio solo di promesse di non venire attaccata. chissà che pressioni avrà avuto.

Economiche. Post dissoluzione USSR erano disastrati, non quanto la Russia che era in piena terapia shock, ma messi molto male. Non avevano comunque le "chiavi" delle armi nucleari (cosa di poco conto quando sei comunque il motore industriale e tecnologico di mezza USSR ed hai la proprietà fisica delle testate, non penso servisse molto per riprogrammarle, ma è ovviamente un atto ostile ad un paese che ti ha già detto che vuole invaderti)

messi con le spalle al muro si poteva pensare che era meglio accettare un accordo con un buon ritorno economico ed è stato fatto, dopotutto se USA e UK firmano...

riguardo "Ucraina in UE non è un problema": la guerra è cominciata perché Putin ha offerto tanti soldi a Yanukovich per stracciare all'ultimo (Si parla di giorni) gli accordi commerciali con l'EU per i quali era stato eletto, da lì è partito l'Euromaidan

forse all'inizio era ok, ma poi Putin è entrato nel loop del formare l'alleanza "Eurasiatica"

[Bicio]

Fermato nel riminese un uomo coinvolto nell’esplosione del Nord Stream

Arrestato un cittadino ucraino, sospettato di essere tra i coordinatori del sabotaggio del 2022

https://altarimini.it/fermato-nel-ri...ord-stream.php

[Zhuge]

lo abbiamo consegnato alle autorità russe immagino