Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Ceccazzo]

ce li vedo bene a festeggiare il 9 maggio qua

[Bobo]

peccato che il discorso va a farsi benedire in questo caso visto che se c'è un vincitore, per ora sono gli ucraini. quindi han fatto solo bene a dargli armi e supporto

Conta il vincitore finale, non quello intermedio.

Se finisce con i Russi che occupano tutto, ci si potrà effettivamente chiedere se valesse la pena subire tutto questo o convenisse aprirgli le porte e farli entrare senza colpo ferire.

Se finisce col Dombass riconosciuto "indipendente" (che tra due anni sarà fuso con la russia tramite referendum) e Crimea riconosciuta ai russi, e dichiarazione pubblica di neutralità e mai mai NATO... ci si potrà chiedere se non si sarebbe potuto accettare tutto questo a Febbraio, prima che tuonassero i cannoni.


Poi chiaro che in termini di boh, geopolitica ed equilibri internazionali, ad alcuni può convenire che la Russia abbia mostrato tutta la sua impreparazione ed abbia magari perso miliardi di dollari di materiali e decine di migliaia di uomini in questa operazione.
Ma dal punto di vista dell'ucraina e degli ucraini boh.



Se vengo ad armi spianate per arrestarti, a te conviene accettare passivamente la cosa ed entrare pacificamente nella cella, oppure farti prendere a bastonate per 2 ore, farti spezzare qualche osso, farti saltare qualche dente... per poi far trascinare il tuo corpo a pezzi dentro la cella?
Alla fine nella cella ci sei finito lo stesso, e visto che a prenderti erano venuti 12 agenti non hai mai avuto la possibilità che le cose finissero diversamente.

Non stai lottando te per non finire in cella, stai inutilmente allungando l'agonia per ritardare una conclusione inevitabile.


Il discorso di chi dice no armi credo sia sostanzialmente questo.

[Cek]

Quanti profughelli ha preso zio Joe?

[Kallor]

bobo ma che cazzo dici

ma seriamente stiamo ancora a credere che la russia volesse solo dombass e "neutralità"?

Il discorso di chi dice no armi è una stronzata

[Gilgamesh]

Si, diciamo che se dai le armi a chi poi vincerà si può dire che hai accorciato la guerra... se le dai a chi è destinato a perdere la stai inutilmente allungando.
Questo è effettivamente un punto che ha senso.


Certo, se mettiamo la cosa in termini di vittime civili legate al conflitto, non si può però negare che alle azioni dei partigiani purtroppo siano spesso seguite delle rappresaglie degli occupanti sulla popolazione civile.
Partendo dai casi più eclatanti per arrivare alle migliaia di piccoli episodi quotidiani di cui abbiamo meno conoscenza, diciamo.

Sull'inutilmente ci sarebbe da discutere. Viene dato più tempo a chi vuole fuggire perché non vuole vivere sotto la Russia e per armare e organizzare la futura resistenza

[Necronomicon]

Conta il vincitore finale, non quello intermedio.

Se finisce con i Russi che occupano tutto, ci si potrà effettivamente chiedere se valesse la pena subire tutto questo o convenisse aprirgli le porte e farli entrare senza colpo ferire.

Se finisce col Dombass riconosciuto "indipendente" (che tra due anni sarà fuso con la russia tramite referendum) e Crimea riconosciuta ai russi, e dichiarazione pubblica di neutralità e mai mai NATO... ci si potrà chiedere se non si sarebbe potuto accettare tutto questo a Febbraio, prima che tuonassero i cannoni.


Poi chiaro che in termini di boh, geopolitica ed equilibri internazionali, ad alcuni può convenire che la Russia abbia mostrato tutta la sua impreparazione ed abbia magari perso miliardi di dollari di materiali e decine di migliaia di uomini in questa operazione.
Ma dal punto di vista dell'ucraina e degli ucraini boh.



Se vengo ad armi spianate per arrestarti, a te conviene accettare passivamente la cosa ed entrare pacificamente nella cella, oppure farti prendere a bastonate per 2 ore, farti spezzare qualche osso, farti saltare qualche dente... per poi far trascinare il tuo corpo a pezzi dentro la cella?
Alla fine nella cella ci sei finito lo stesso, e visto che a prenderti erano venuti 12 agenti non hai mai avuto la possibilità che le cose finissero diversamente.

Non stai lottando te per non finire in cella, stai inutilmente allungando l'agonia per ritardare una conclusione inevitabile.


Il discorso di chi dice no armi credo sia sostanzialmente questo.

Il discorso di chi dice no alle armi è il discorso di chi vuole aspettare ci sia un vincitore prima di schierarsi.
Non si rende conto però che la resistenza è ucraina e nulla ha a che fare con i loro bisogni egoisti e codardi, per cui stare a guardare senza aiutare in alcun modo è già una scelta di campo che li rende complici della distruzione e della morte portata dai russi.

Ricordo che i civili in Ucraina sono solo da una parte del cannone, non da entrambe.

[ZTL]

Quanti profughelli ha preso zio Joe?

[Bobo]

Il discorso di chi dice no alle armi è il discorso di chi vuole aspettare ci sia un vincitore prima di schierarsi.
Non si rende conto però che la resistenza è ucraina e nulla ha a che fare con i loro bisogni egoisti e codardi, per cui stare a guardare senza aiutare in alcun modo è già una scelta di campo che li rende complici della distruzione e della morte portata dai russi.

Ricordo che i civili in Ucraina sono solo da una parte del cannone, non da entrambe.

Ma guarda che son d'accordo eh.

Vado dicendo da due mesi che quelli che "non diamo armi che se no allunghiamo la guerra" si dimenticano del piccolo particolare che la resistenza dura fino a che gli ucraini vogliono resistere.
Indipendentemente da quante armi gli diamo noi.

Quello al massimo regola l'efficacia della resistenza, ma se gli ucraini vogliono resistere per i prossimi 10 anni con AK e molotov facendo guerriglia dietro le linee, la resistenza durerà per i prossimi 10 anni anche senza troppi contributi occidentali.


Che a sentire alcuni pare che l'occidente abbia in mano un interruttore "RESISTENZA ON/OFF" e che decidiamo noi se gli ucraini devono arrendersi oppure no.

[EddieTheHead]

Conta il vincitore finale, non quello intermedio.

Se finisce con i Russi che occupano tutto, ci si potrà effettivamente chiedere se valesse la pena subire tutto questo o convenisse aprirgli le porte e farli entrare senza colpo ferire.

Se finisce col Dombass riconosciuto "indipendente" (che tra due anni sarà fuso con la russia tramite referendum) e Crimea riconosciuta ai russi, e dichiarazione pubblica di neutralità e mai mai NATO... ci si potrà chiedere se non si sarebbe potuto accettare tutto questo a Febbraio, prima che tuonassero i cannoni.


Poi chiaro che in termini di boh, geopolitica ed equilibri internazionali, ad alcuni può convenire che la Russia abbia mostrato tutta la sua impreparazione ed abbia magari perso miliardi di dollari di materiali e decine di migliaia di uomini in questa operazione.
Ma dal punto di vista dell'ucraina e degli ucraini boh.



Se vengo ad armi spianate per arrestarti, a te conviene accettare passivamente la cosa ed entrare pacificamente nella cella, oppure farti prendere a bastonate per 2 ore, farti spezzare qualche osso, farti saltare qualche dente... per poi far trascinare il tuo corpo a pezzi dentro la cella?
Alla fine nella cella ci sei finito lo stesso, e visto che a prenderti erano venuti 12 agenti non hai mai avuto la possibilità che le cose finissero diversamente.

Non stai lottando te per non finire in cella, stai inutilmente allungando l'agonia per ritardare una conclusione inevitabile.


Il discorso di chi dice no armi credo sia sostanzialmente questo.

La guerra è iniziata 8 anni fa, e lo scopo della guerra era quello di mettere le mani sull'Ucraina, sia per soddisfare le mire megalomaniache di Putin&Co sulla "Grande RUssia", sia per mettere mano sulle molte risorse presenti nel territorio, sia per evitare che una occidentalizzazione (e non parlo della Nato, ma parlo di avvicinamento all'EU, ai valori occidentali e democratizzazione) di uno stato così vicino sia geograficamente che culturalmente e anche socialmente (causa URSS ci sono centinaia di migliaia di famiglie metà russe metà ucraine aldilà e aldiquà dei confini) potesse mettere in pericolo il regime russo. A questo sono servite le ribellioni nel Donbass, a creare un trampolino di lancio ed un casus belli per occupare tutta l'ucraina e/o instaurare un governo fantoccio favorevole a mosca, non certo per proteggere la minoranza russa di cui non è fregato nulla per venti anni (ovvero finchè al potere ci sono stati amici di Putin).

Basta ascoltare il discorso di putin, la propaganda che viene fatta in patria ecc ecc per capire che NATO e Donbass sono pretesti.


La "blitzkireg" per far capitolare rapidamente il legittimo governo ucraino ed instaurare un regime amico sono fallite miseramente, anche in larga parte per il supporto occidentale, militare, materiale, logistico e di intelligence. L'offensiva a nord che doveva rapidamente prendere possesso di kiev è stata respinta e si è rivelata una disfatta totale.
A mosca rimangono i territori presi a sud e, se così sarà, le repubbliche separatiste.
Forse i russi conquisteranno definitivamente queste zone oppure verranno ricacciati indietro da dove son venuti.

Poco importa, sarà cmq una vittoria di Pirro utile giusto a giustificare sul fronte interno l'enorme costo materiale e di vite umane (e bisogna vedere se basterà, vedi afganistan): l'obbiettivo della guerra era il dominio sull'ucraina, e quell'obbiettivo è stato mancato clamorosamente, l'ucraina ha già vinto, con o senza donbass e con o senza corridoio a sud, già solo non capitolando mestamente ma combattendo e mettendo in imbarazzo i russi hanno giustificato l'esistenza stessa della loro nazione.

Se accettiamo le cazzate della propaganda russa, ovvero che l'ucraina non esiste ed è un'invenzione dell'urss, si può paradossalmente dire che Putin ha creato l'Ucraina invadendola: ovvero ha fornito l'epica necessaria a fondare una vera e definita identità nazionale.

E stai sicuro che se prima ci potevano essere molti filorussi in ucraina, dopo questa guerra saranno molti di meno.


Quindi in sostanza: sì, hanno fatto/fanno bene ad inviare armi, perchè l'obbiettivo di Putin è già fallito: l'ucraina ha giustificato la propria esistenza come nazione indipendente e sovrana.

[ZTL]

https://twitter.com/FridaGhitis/stat...63912360218627

ouch

[Cek]

Hanno acceso la cannon?

[abaper]

bobo ma che cazzo dici

ma seriamente stiamo ancora a credere che la russia volesse solo dombass e "neutralità"?

Il discorso di chi dice no armi è una stronzata

Bello soprattutto il paragone coi poliziotti.

[Gilgamesh]

Il discorso di chi dice no alle armi è il discorso di chi vuole aspettare ci sia un vincitore prima di schierarsi.

Questo avrebbe senso se ci fosse la certezza che Putin vuole davvero soltanto trasformare l'Ucraina in uno stato cuscinetto tipo la Finlandia, e non in un'estensione del suo territorio come la Bielorussia. Perché nel momento in cui i russi mettessero carri, missili e basi militari sul confine della Romania, stai tranquillo che nessun Orsini verrebbe a dire che si tratta di una inaccettabile provocazione alla NATO.

[Gilgamesh]

Da come viene descritta la situazione, è in lose/lose. Sono dei fanatici rintanati in bunker sotterranei, all'interno di spazi angusti. Se entrano con le milizie sarÃ* una strage per chi attacca, considerato che i difensori non si fanno scrupoli ad usare civili come scudo. Se bombarda il sito rischia di fare una mattanza, magari pure in diretta streaming con il mondo che lo accusa di genocidio. O di creare macerie dove i difensori possono nascondersi. Se usa il gas per stanarli diventa indifendibile, e non è detto che non abbiano giÃ* preparato dei sistemi per resistere ad attacchi similari. Basta che ne sopravviva un gruppo, e saranno lì con le telecamere in mano a diffondere immagini con la musica melodrammatica.
È spacciato. L'unica soluzione potrebbe essere l'uso dell'acqua, inondarli e farli affogare. Ma dubito sia semplice.

[Zhuge]

[Manu]

cosa cazzo ho appena letto

[EddieTheHead]

ce li vedo bene a festeggiare il 9 maggio qua

colpiamo solo obbiettivi militari cit.

era uno degli argomenti preferiti usati inizialmente per "giustificare" o diminuire la gravità dell'aggressione russa, eppure adesso misteriosamente non la cita più nessuno

[ZTL]

qualcuno gli dica che hanno talmente tanta fregna che è veramente l'ultimo dei nostri pensieri

https://twitter.com/francska1/status...60237725921283

[Damon]

Conta il vincitore finale, non quello intermedio.

Se finisce con i Russi che occupano tutto, ci si potrà effettivamente chiedere se valesse la pena subire tutto questo o convenisse aprirgli le porte e farli entrare senza colpo ferire.

Se finisce col Dombass riconosciuto "indipendente" (che tra due anni sarà fuso con la russia tramite referendum) e Crimea riconosciuta ai russi, e dichiarazione pubblica di neutralità e mai mai NATO... ci si potrà chiedere se non si sarebbe potuto accettare tutto questo a Febbraio, prima che tuonassero i cannoni.


Poi chiaro che in termini di boh, geopolitica ed equilibri internazionali, ad alcuni può convenire che la Russia abbia mostrato tutta la sua impreparazione ed abbia magari perso miliardi di dollari di materiali e decine di migliaia di uomini in questa operazione.
Ma dal punto di vista dell'ucraina e degli ucraini boh.



Se vengo ad armi spianate per arrestarti, a te conviene accettare passivamente la cosa ed entrare pacificamente nella cella, oppure farti prendere a bastonate per 2 ore, farti spezzare qualche osso, farti saltare qualche dente... per poi far trascinare il tuo corpo a pezzi dentro la cella?
Alla fine nella cella ci sei finito lo stesso, e visto che a prenderti erano venuti 12 agenti non hai mai avuto la possibilità che le cose finissero diversamente.

Non stai lottando te per non finire in cella, stai inutilmente allungando l'agonia per ritardare una conclusione inevitabile.


Il discorso di chi dice no armi credo sia sostanzialmente questo.

Bobo no

[Gilgamesh]