Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Moloch]

Ah no? A me sembra che ci vada molto vicino. Di fatto in questo scenario la Russia ottiene due pezzi di Ucraina internazionalmente riconosciuti come suoi e l'Ucraina ne tira fuori solo degli accordi che le garantiscano che in futuro non perderà di nuovo dei pezzi alla prossima invasione russa.

devi leggere tra le righe del discorso di cont- di bobo.

la premessa è questa

Dato per buono che la russia non possa accettare meno di quello che ha in mano

tutto il resto deriva dalla necessità di evitare che ciò che ha in mano la russia si riduca, perché ovviamente non le si potrebbero fare "concessioni" se gli ucraini arrivassero a liberare donbas (imparate a scriverlo come si deve, cristo di dio) e crimea.

da qui la necessità della pace in tempi stretti

[Diabolik]

Ma l'ucraina ha fatto sapere che ci saranno ritorsioni alle ritorsioni?

l'Ucraina continuerà ad andare avanti con la sua agenda militare come ha sempre fatto, le ritorsioni terroristiche su obiettivi civili sono specialità dei russi...

[Bobo]

1) La russia ritira le truppe da tutto il territorio ucraino, incluso quello occupato nel 2014.
2) La russia paga tutti i danni di guerra e consegna i criminali alla giustizia ucraina.
3) La russia permette all'Ucraina di entrare in Europa e nella NATO.
4) Sotto stretto controllo dell'ONU, si indicono referendum separati nel donbass e in crimea per decidere se vogliono rimanere in ucraina o tornare con la russia.

Si, ma questo non è un compromesso di pace, questa è quasi una capitolazione che necessita di una sconfitta praticamente totale di una delle due parti.

E sarebbero tutti punti giustissimi, intendiamoci.
Tutti.

Il punto è capire se siano un obiettivo realistico senza che la cosa degeneri prima.

[Galf]

Ci sono alcune cose che non mi sono molto chiare e vorrei capire meglio:
1. Davvero la mancanza del ponte, per quanto sicuramente più comodo, renderebbe così problematico rifornire la Crimea, contando che il Mar d'Azov al momento è un lago russo e ci puoi far passare tutte le navi che vuoi? E' per una questione di tempistica (treno meglio di nave), o per la mancanza un adeguato porto di carico, o per altri motivi?
2. Per come l'avevo capita io il problema di rifornire Kherson è l'ultimo passo, cioé il passaggio del Dnepr per la mancanza di ponti sul fiume. Se la roba in Crimea ci può arrivare lo stesso (vedi risposta al punto 1), perché dovrebbero usare una ferrovia più pericolosa?

1. i Russi hanno già un fronte gigantesco rispetto a quello Ucraino perché per via di come è strutturato geograficamente il fronte, quello che gli Ucraini possono spostare in 2 giorni, per i Russi è una settimana. Caricare navi invece di arrivarci in treno renderebbe praticamente impossibili da rifornire le truppe sul fronte Kherson, che è già in crisi di suo: i rifornimenti dovrebbero passare via terra rendendoli un succoso bersaglio per gli HIMARS

2. Sì Kherson è praticamente impossibile da tenere ed è un suicidio politico di Putin, ma è sempre possibile rifornire le truppe in città, il problema è che - se sotto attacco - quelle truppe non possono tornare indietro senza enormi perdite e non si possono portare indietro i veicoli pesanti. Senza i rifornimenti dalla Crimea però crolla tutto il fronte sud, gli Ucraini potrebbero realisticamente tornare a Mariupol.

- - - Aggiornato - - -

Si, ma questo non è un compromesso di pace, questa è quasi una capitolazione che necessita di una sconfitta praticamente totale di una delle due parti.

E sarebbero tutti punti giustissimi, intendiamoci.
Tutti.

Il punto è capire se siano un obiettivo realistico senza che la cosa degeneri prima.

Bobo è un compromesso di pace e non richiede nessun sacrificio alla Russia: la Russia è un invasore, la realtà dei fatti è che se dovessimo giudicare la Russia completamente allora i suoi leader politici responsabili veri della guerra verrebbero portati davanti ad un tribunale internazionale.

L'unica cosa ammissibile è riconoscimento della Crimea Russa. Ogni altra cosa porterebbe ad anni di guerra civile.

[Enriko!!]

No, non hai colto quello che ho scritto. E' l'esatto contrario: già ora le truppe a Kherson e dintorni sono in una situazione logistica quasi insostenibile, perché tutti i ponti sul Dnepr sono inutilizzabili, e devono usare le chiatte - regolarmente trivellate da San HiMARS.
Se riesci a buttare già l'altro ponte, tutto quello che i russi cercheranno di far arrivare passerà da una ferrovia a tiro dell'artiglieria ucraina.
Peggio di così può solo cadere un meteorite su Mosca.

quello che dico è che tutto quello che di militare passa per il ponte e arriva in crimea lo possono far passare via nave, senza rischio di bombe o altro.
Non è che perchè non c'è più il ponte allora la crimea è diventata inutilizzabile.

Detto qualche giorno fa.

Dato per buono che la russia non possa accettare meno di quello che ha in mano, nei fatti qualche cessione territoriale lato ucraino sarebbe "necessaria" per sedersi ad un tavolo. E' una merda? Si. Ma viviamo in un mondo di merda. E parliamo in generale di territori che sono, nei fatti, da anni fuori dal controllo ucraino: in Crimea ci sono i russi da 8 anni, nelle regioni del dombass c'è la guerra civile da altrettanto tempo... onestamente non so quale fosse il controllo "reale" del governo centrale ucraino su queste terre da qualche anno a questa parte.

Il punto è questo però...
Qualcosa bisogna cedere, e posiamo essere d'accordo...
la Russia però vuole il collegamento via terra alla Crimea passando per tutto il Donbass, il che vuol dire cedere anche territori che fino a febbraio erano a tutti gli effetti Ucraina e probabilmente anche felici di esserlo (per quanto possibile)...
Dunque anche si volesse dire ok, torniamo alla situazione precedente il 24 febbraio dando alla Russia la Crimea e le parti controllate dai ribelli filorussi, non sarebbe sufficiente per la Russia, pur essendo per l'Ucraina una grande concessione alla Russia.
insomma manca qualsiasi base per una trattativa e quella che si deve ridimensionare è la russia, e visto che non pare volerlo fare "diplomaticamente" l'unica alternativa è sul campo e con le sanzioni.

[EddieTheHead]

https://twitter.com/MotolkoHelp/stat...tOoeSqqlA&s=19

chissà in che stato sono

fossi un soldato russo preferirei fare il povero fantaccino che salire a bordo di una di quelle trappole infernali

[gmork]

forse sulle repubbliche separatiste puo' essere messa davanti al fatto compiuto, ma credo che la perdita della crimea sarebbe l'aperta ammissione della totale sconfitta, dato che per la russia quello è territorio russo vero e proprio. lì sì che imho si rischia davvero l'uso del tattico e dà lì, come si dice, hic sunt leones. io spero solo che in caso gli usa abbiano un modo per mandare a puttane tutti i siti di lancio strategici russi come vengono attivati, perché ormai la governance russa è gestita da pazzi criminali che dubito possano rivendere la perdita della crimea come qualcosa di accettabile.
la russia si merita di essere presa a calci in bocca dalla mattina alla sera, ma bisogna fare la farina col grano che si ha. poi, se gli ucraini riusciranno a riprendersi tutto senza che parta il missile e la russia continuasse a venire trattata da paria del mondo fino a che non diventerà una vera democrazia... be', io ci metterei la firma.

[EddieTheHead]

->Spoiler<-

- - - Aggiornato - - -

Non so quanto aiuti la cosa, sono tutti simboli nordici associati ai movimenti neofascisti

oh noes dei simboli nordici!!!

- - - Aggiornato - - -

ma diciamo le posizioni del Papa, che di certo non può essere tacciato di filoputinismo

però può essere tacciato di essere un coglione

[ZTL]

ieri ho visto il cadavere di un russo col tatuaggio di uno questi simboli usati dagli estremisti di destra.
in pratica è una guerra fra nazisti

[gmork]

vogliamo andare a vedere quanti tra le nostre forze armate hanno tatuato simboli di destra?

[Orologio]

...zero riparazione dei danni di guerra...zero tribunali internazioni....Crimea Russa...e Donbas "ridotto" indipendente (una sorta di stato cuscinetto controllato da organisi internazionali che separi l'Ucraina NATO dalla Russia).

Già a leggere una proposta del genere a me vengono i brividi, ma un accordo del genere sarebbe tantissima roba per Putin...sempre che non pensi in un secondo slancio del suo esercito.

[ZTL]

gilgaaaaaaaaa

https://twitter.com/MarioImprotaX/st...00592163430400

[Damon]

gilgaaaaaaaaa

https://twitter.com/MarioImprotaX/st...00592163430400

Devi insistere però

[gmork]

i danni di guerra sono un wishful thinking. è una cosa che puoi fare solo con le nazioni che hanno perso una guerra vera, il che vorrebbe dire avere le truppe nato a mosca. quello che si puo' fare al limite è dire a putin che la russia sarà considerata come la corea del nord fino a quando non inizierà a farlo. cosa che a putin immagino non farà né caldo né freddo.

[Damon]

i danni di guerra sono un wishful thinking. è una cosa che puoi fare solo con le nazioni che hanno perso una guerra vera, il che vorrebbe dire avere le truppe nato a mosca. quello che si puo' fare al limite è dire a putin che la russia sarà considerata come la corea del nord fino a quando non inizierà a farlo.

Ci sono altri modi per fargliela pagare

[-jolly-]

ribadisco che è un cogl****

[Galf]

ieri ho visto il cadavere di un russo col tatuaggio di uno questi simboli usati dagli estremisti di destra.
in pratica è una guerra fra nazisti

Questa guerra ha creato una specie di nuvola magica dove improvvisamente tantissimi si sono "dimenticati" che:

1) Tutta Europa ha un problema di estrema destra, inclusa l'Italia
2) Ad est il problema peggiora drammaticamente, motivo per cui paesi come Polonia e Ungheria sono praticamente già con governi fascisti
3) ...nelle forze armate la presenza di elementi di estrema destra è canonica pure in Italia

Il che è senza scusarli o ignorare il problema, ma è palese che il "problema" è educativo ed è meno grave in Ucraina (dove Zelensky è praticamente di centro "sinistra" sulla carta, direi che è un Beppe Grillo Ucraino ma sarebbe un'offesa tremenda, è solo per dire che è noto per essere un ex-comico poi datosi alla politica dove ha formato un partito "per il popolo" https://en.wikipedia.org/wiki/Servant_of_the_People l'alleanza in EU sarebbe con +Europa )

[Bobo]

Ah no? A me sembra che ci vada molto vicino. Di fatto in questo scenario la Russia ottiene due pezzi di Ucraina internazionalmente riconosciuti come suoi e l'Ucraina ne tira fuori solo degli accordi che le garantiscano che in futuro non perderà di nuovo dei pezzi alla prossima invasione russa.

Ti sembra poco?

Pensi davvero che l'obiettivo russo fosse quello di prendersi quei due pezzetti, che di fatto erano già in parte sotto il controllo di forze "amiche"?
O era solo un pretesto per avere di più? Per trasformare l'Ucraina in una nuova Bielorussia ed ingrandire enormemente il suo cuscinetto in quella zona del mondo?

Avessero voluto solo quelle terre, di fatto si sarebbero mossi esattamente come in Crimea riducendosi ai primi giorni dell'invasione: entri con l'esercito dentro "per proteggere i fratelli russi" e nei fatti ne prendi il pieno controllo.
Non avessero deciso di cagare ancor più fuori da vaso, adesso non ci sarebbe una guerra così "calda" ed il Donbass sarebbe al 100% sotto il controllo russo.

Già solo il fatto di "accettare" una Ucraina non neutrale e dentro NATO ed UE è una roba che sarebbe stata semplicemente inconcepibile 10 mesi fa per i russi.


L'Ucraina si ricostruisce, e conclude quel percorso tortuoso verso l'occidentalizzazione e la sicurezza internazionalmente garantita della propria integrità.

devi leggere tra le righe del discorso di cont- di bobo.

la premessa è questa



tutto il resto deriva dalla necessità di evitare che ciò che ha in mano la russia si riduca, perché ovviamente non le si potrebbero fare "concessioni" se gli ucraini arrivassero a liberare donbas (imparate a scriverlo come si deve, cristo di dio) e crimea.

da qui la necessità della pace in tempi stretti

Quella premessa non è mia, è una premessa che arriva da fonti USA e che arriva da mesi.

Nello stesso post che hai letto, ho scritto che SE diamo per buona quella premessa, allora ci sono una serie di conseguenze di cui tener conto.

Viceversa se riteniamo siano solo cazzate, e che sia quindi possibile vedere una capitolazione totale russa senza che le cose degenerino in maniera significativa, allora fino a quando gli ucraini avranno lo spirito di combattere facciamo benissimo a dargli quello che gli serve.
Fino a quando l'ultimo russo non avrà lasciato l'ultimo metro quadro di territorio ucraino.

Sono totalmente d'accordo con voi su questo.

SE riteniamo che siano solo cazzate.


Il punto che alcuni proprio non capiscono, mentre con altri non siamo semplicemente d'accordo, è che ci si sta muovendo su un terreno minato e che già in passato delle situazioni sono degenerate senza volerlo... ma semplicemente perchè se ne erano create via via le condizioni, un passo per volta.

Il punto è cercare (se è possibile) di non arrivare lì.


Sarei poi curioso di sapere quanti dei cazzoduristi che scrivono qui dentro, e che guardano video di esplosioni come fosse un film analizzando le cose con lo spirito dei tifosi di curva, sarebbero disposti alla terza guerra mondiale... per il Donbass?

A veder partire per il fronte amici o fratelli?
A diventare loro i protagonisti del prossimo video?

So tutti coraggiosi col culo al caldo.

[shikky]

i danni di guerra sono un wishful thinking. è una cosa che puoi fare solo con le nazioni che hanno perso una guerra vera, il che vorrebbe dire avere le truppe nato a mosca. quello che si puo' fare al limite è dire a putin che la russia sarà considerata come la corea del nord fino a quando non inizierà a farlo. cosa che a putin immagino non farà né caldo né freddo.

Ti bastano i beni sequestrati allo stato russo ed i suoi oligarchi.
Non ti sta bene? Vieni, di persona, a farmi causa.
Il tribunale competente è quello indicato dai mirini degli HIMARS.
Pigia il tasto rosso con scritto "fire" per suonare il campanello e farti aprire.
Verrai velocemente raggiunto dai nostri missili.
Ho detto missili? Intendevo inservienti, è un chiaro errore di traduzione.

[LordOrion]

Si, ma questo non è un compromesso di pace, questa è quasi una capitolazione che necessita di una sconfitta praticamente totale di una delle due parti.

Esattamente quello che intendevo