Va tutto bene in via Toscana a Milano oppure...

[Necronomicon]

Ormai non si sa più quando zhuge parla da persona normale e quando gioca a fare il noiosissimo gioco del chatgpt del governo, però mi ha sempre colpito come la gravità di certi reati dipenda non dall'azione del colpevole, ma dal risultato.

Spiego meglio: se io e te tendiamo due cavi in due strade simili e nella mia strada passa un motociclista che muore mentre nella tua non passa nessuno, perché io sono accusato di un reato più grave del tuo? Il fatto che tu non abbia ucciso nessuno è pura casualità.

Stessa cosa nella classica scenda da film americano "hey amico prega che i dottori lo salvino o sulla tua testa ci sarà un'accusa di omicidio" come se il fatto di essere più o meno colpevole dipenda dalla bravura dei dottori che operano la vittima.

Scusa è ma che ragionamento è?
Mica la legge ragiona sul massimo potenziale di danno che puoi fare con una tua azione, sennò passare con il rosso implicherebbe strage

È ovvio che il risultato dell'azione modifichi il reato o la gravità dello stesso.

[Kemper Boyd]

Scusa è ma che ragionamento è?
Mica la legge ragiona sul massimo potenziale di danno che puoi fare con una tua azione, sennò passare con il rosso implicherebbe strage

Stessa obiezione di ceccazzo con il codice della strada, ma non c'entra proprio niente

[Kemper Boyd]

È ovvio che il risultato dell'azione modifichi il reato o la gravità dello stesso.

Il punto, però, è nell'intenzionalità. A me non sembra così ovvio che due azioni identiche, deliberate, il cui unico scopo è ammazzare qualcuno, abbiano gravità differenti unicamente in base a casualità completamente fuori dal controllo del colpevole. È esattamente come dire che uno è più o meno colpevole a seconda del risultato del tiro di un dado.

Ripeto che, ovviamente, mi riferisco ad azioni volontarie al solo scopo di fare del male a qualcuno, non imprudenze che possono causare danni. Il punto del discorso è solo l'intenzione.

[Biocane]

Il punto, però, è nell'intenzionalità. A me non sembra così ovvio che due azioni identiche, deliberate, il cui unico scopo è ammazzare qualcuno, abbiano gravità differenti unicamente in base a casualità completamente fuori dal controllo del colpevole. È esattamente come dire che uno è più o meno colpevole a seconda del risultato del tiro di un dado.

Ripeto che, ovviamente, mi riferisco ad azioni volontarie al solo scopo di fare del male a qualcuno, non imprudenze che possono causare danni. Il punto del discorso è solo l'intenzione.

E dove sta la stranezza? Il codice penale non è un codice morale.
la linea di demarcazione di ceccazzo invece è giusta, concettualmente, anche se l' esempio si riferisce al colposo : anche nel colposo si puniscono le azioni sulla base di un coefficiente soggettivo imputabile all' autore, non esiste la responsabilità oggettiva in penale, quindi se tu violi volontariamente le regole del codice stradale e poi causi un incidente mortale , ne rispondi penalmente, se causi un incidente non mortale ma che ha provocato lesioni, ne rispondi penalmente, se non provochi incidenti ma ti fanno la foto, ne rispondi sul piano amministrativo, se non ti fanno la foto, non me rispondi ; ergo se decidi di passare col rosso, ne rispondi o non ne rispondi a seconda del culo : tiro di dado.
Non è logica la tua distinzione tra la corrispondenza della volontarieta' e l'accadimento sul piano fenomenico, (doloso) e la non corrispondenza (colposo) per definire la punibilita', perchè? è una forzatura : inanzitutto è sbagliato come poni il discorso " l' unico scopo" come lo stabilisci in questo caso? ti basi sulla capacità di previsione dell' evento dell' uomo medio, ma se l' autore è sotto la media? Nel momento in cui fai aderire una regola generale al caso di specie c'è sempre una demarcazione utilitaristica, la volontarietà la devi valutare dopo l'evento per vedere se c'è adesione tra fattispecie fattuale di comportamento (quella posta in essere nella realtà) e la fattispecie di reato (quella tipica tratteggiata nel codice e cristallizzata nella giurisprudenza). Questo perché il codice penale punisce le azioni e solo a volte solo le intenzioni : i reati di pericolo e i delitti tentati vengono perseguiti solo nei casi volontari e non colposi e solo quando costituiscono un pericolo che l' ordinamento ritiene potenzialmente tale da meritare una punizione : ma il merito è a scopo preventivo, non morale.
Prendi l'esempio del coglione che ha messo il cavo, se non passava nessuno per ore e avessero deciso di togliere il cavo, avrebbero risposto ugualmente del reato, (se immortalati dalle telecamere ovviamente, altrimenti se nessuno se ne accorge non ne rispondono) ma a titolo di tentativo e con la riduzione di un terzo, perchè alla fine avrebbero desistito. Quindi nel delitto tentato, si da la possibilita' di un'ulteriore sconto di pena nel caso nel quale, oltre a non verificarsi il reato, nonostante le azioni si siano manifestate sul piano fenomenico, alla fine si sia desistito dal proposito delittuoso. Anche qua dipende anche dal caso, dopo l'azione volontaria, la possibilita' di desistere, ma viene offerta
La ratio ovviamente è sempre preventiva

[Kemper Boyd]

Non è logica la tua distinzione tra la corrispondenza della volontarieta' e l'accadimento sul piano fenomenico, (doloso) e la non corrispondenza (colposo) per definire la punibilita', perchè? è una forzatura : inanzitutto è sbagliato come poni il discorso " l' unico scopo" come lo stabilisci in questo caso? ti basi sulla capacità di previsione dell' evento dell' uomo medio, ma se l' autore è sotto la media?

Perché non è logica? Si fa la stessa cosa con la distinzione di omicidio volontario, premeditato, preterintenzionale, colposo (perdonami se i termini non sono precisi, è per capirsi): si valuta l'intenzione.

Nel momento in cui fai aderire una regola generale al caso di specie c'è sempre una demarcazione utilitaristica, la volontarietà la devi valutare dopo l'evento per vedere se c'è adesione tra fattispecie fattuale di comportamento (quella posta in essere nella realtà) e la fattispecie di reato (quella tipica tratteggiata nel codice e cristallizzata nella giurisprudenza). Questo perché il codice penale punisce le azioni e solo a volte solo le intenzioni : i reati di pericolo e i delitti tentati vengono perseguiti solo nei casi volontari e non colposi e solo quando costituiscono un pericolo che l' ordinamento ritiene potenzialmente tale da meritare una punizione : ma il merito è a scopo preventivo, non morale.

Infatti punisce azioni e intenzioni, non le conseguenze. E lo scopo del mio discorso non è assolutamente morale. Io sto parlando proprio di delitti tentati, volontari e non colposi. Non vedo niente di quello che dici che sia in contrasto coi miei messaggi

Tu mi stai descrivendo come stanno le cose a livello di legge, io ti parlo di logica: non vedo secondo quale logica un comportamento criminale, volontario e non colposo, sia più o meno grave solo in virtù di pure casualità che nulla hanno a che fare con il comportamento dei criminali. Se io sparo a te con l'intenzione di ucciderti e tu hai il culo di beccare il chirurgo bravo, allora io sono meno colpevole di un mio ipotetico clone che spara lo stesso identico colpo al tuo ipotetico clone che però ha il chirurgo scarso

Prendi l'esempio del coglione che ha messo il cavo, se non passava nessuno per ore e avessero deciso di togliere il cavo, avrebbero risposto ugualmente del reato, (se immortalati dalle telecamere ovviamente, altrimenti se nessuno se ne accorge non ne rispondono) ma a titolo di tentativo e con la riduzione di un terzo, perchè alla fine avrebbero desistito. Quindi nel delitto tentato, si da la possibilita' di un'ulteriore sconto di pena nel caso nel quale, oltre a non verificarsi il reato, nonostante le azioni si siano manifestate sul piano fenomenico, alla fine si sia desistito dal proposito delittuoso. Anche qua dipende anche dal caso, dopo l'azione volontaria, la possibilita' di desistere, ma viene offerta
La ratio ovviamente è sempre preventiva

Il fatto di desistere però non c'entra niente col discorso.

[Biocane]

Perché non è logica? Si fa la stessa cosa con la distinzione di omicidio volontario, premeditato, preterintenzionale, colposo (perdonami se i termini non sono precisi, è per capirsi): si valuta l'intenzione.


Infatti punisce azioni e intenzioni, non le conseguenze. E lo scopo del mio discorso non è assolutamente morale. Io sto parlando proprio di delitti tentati, volontari e non colposi. Non vedo niente di quello che dici che sia in contrasto coi miei messaggi

Tu mi stai descrivendo come stanno le cose a livello di legge, io ti parlo di logica: non vedo secondo quale logica un comportamento criminale, volontario e non colposo, sia più o meno grave solo in virtù di pure casualità che nulla hanno a che fare con il comportamento dei criminali. Se io sparo a te con l'intenzione di ucciderti e tu hai il culo di beccare il chirurgo bravo, allora io sono meno colpevole di un mio ipotetico clone che spara lo stesso identico colpo al tuo ipotetico clone che però ha il chirurgo scarso


Il fatto di desistere però non c'entra niente col discorso.

Perché non è logica? Si fa la stessa cosa con la distinzione di omicidio volontario, premeditato, preterintenzionale, colposo (perdonami se i termini non sono precisi, è per capirsi): si valuta l'intenzione.

Certo si valuta il grado della volontarieta', ma non hai capito cosa intendo o forse mi son spiegato male, non è logica la tua distinzione che fai tra doloso e colposo ai fini della punibilita' sulla base di cio' che è successo o meno: ceccazzo fa l'esempio del semaforo e tu rispondi "no non c'entra nulla", perchè non c'enta nulla, c'entra eccome. Ti sto dicendo che non esiste la responsabilita' oggettiva nel penale e che tu ne rispondi sempre per un azione volontaria, poi l'elemento a titolo di dolo o colpa si basa sulla corrispondenza tra voluto e realizzato ma c'è sempre l'elemento di imputazione a titolo soggettivo, altrimenti non ne rispondi, quindi perchè l'esempio del semaforo rosso ("ogni volta che passo col rosso dovrei essere imputatato a titolo di strage " ) non va bene? Questa è la forzatura del tuo ragionamento.


Infatti punisce azioni e intenzioni, non le conseguenze. E lo scopo del mio discorso non è assolutamente morale. Io sto parlando proprio di delitti tentati, volontari e non colposi. Non vedo niente di quello che dici che sia in contrasto coi miei messaggi

Tu mi stai descrivendo come stanno le cose a livello di legge, io ti parlo di logica: non vedo secondo quale logica un comportamento criminale, volontario e non colposo, sia più o meno grave solo in virtù di pure casualità che nulla hanno a che fare con il comportamento dei criminali. Se io sparo a te con l'intenzione di ucciderti e tu hai il culo di beccare il chirurgo bravo, allora io sono meno colpevole di un mio ipotetico clone che spara lo stesso identico colpo al tuo ipotetico clone che però ha il chirurgo scarso

C'entra eccome col discorso morale, perchè io devo punire un tizio allo stesso modo di un altro se la sua azione non ha portato allo stesso risultato di un altro ma l'intenzione è uguale? Sulla base di quale principio?


Il fatto di desistere però non c'entra niente col discorso.

Vedi sopra risposte in grassetto, ti sto spiegando anche perchè il delitto tentato non viene punito allo stesso modo del delitto realizzato in toto, sia perchè deve esserci adesione alla fattispecie di reato, e col tentativo di omicidio non realizza l'omicidio ma il tentativo di omicidio, e non si capisce per quale motivo io dovrei rispondere di omicidio se non l'ho realizzato, (quindi concettualmente sono due situazioni distinte) e in piu' ti aggiungo perchè sul piano pratico, è meglio che sia cosi', perchè in questo modo la desistenza viene premiata. Tu non puoi dire che la desistenza non c'entra niente dopo che mi parli di tiri di dadi, perchè la desistenza nel caso di specie dipende eccome dal tiro di dado. Fino a quando non si verifica l'evento io posso desistere, ma la verificazione dell'evento non dipende piu' dalla sfera del soggetto, ma dal caso

[Kemper Boyd]

quindi perchè l'esempio del semaforo rosso ("ogni volta che passo col rosso dovrei essere imputatato a titolo di strage " ) non va bene?

Perché io non sto passando con il rosso con l'intenzione di ammazzare qualcuno

C'entra eccome col discorso morale, perchè io devo punire un tizio allo stesso modo di un altro se la sua azione non ha portato allo stesso risultato di un altro ma l'intenzione è uguale? Sulla base di quale principio?

Perché la differenza nei risultati dipende da cause fortuite o comunque esterne alle azioni di chi compie il crimine.
Provo a rigirarti la domanda: perché un bravo chirurgo che salva la vittima in condizioni disperate rende l'azione di chi ha sparato meno grave?

Cioè il tuo discorso vale se io vengo da te per ammazzarti, poi sul momento ci ripenso qualcosa dentro mi trattiene e ti sparo solo alla gamba infliggendoti una ferita non mortale, ma se ti sparo per ucciderti e per qualche caso esterno tu non muori, imho non sono meno colpevole.

Vedi sopra, ti sto spiegando anche perchè il delitto tentato non viene punito allo stesso modo del delitto realizzato in toto, sia perchè deve esserci adesione alla fattispecie di reato, e col tentativo di omicidio non realizza l'omicidio ma il tentativo di omicidio, e non si capisce per quale motivo io dovrei rispondere di omicidio se non l'ho realizzato, (quindi concettualmente sono due situazioni distinte) e in piu' ti aggiungo perchè sul piano pratico, è meglio che sia cosi', perchè in questo modo la desistenza viene premiata. Tu non puoi dire che la desistenza non c'entra niente dopo che mi parli di tiri di dadi, perchè la desistenza nel caso di specie dipende eccome dal tiro di dado. Fino a quando non si verifica l'evento io posso desistere, ma la verificazione dell'evento non dipende piu' dalla sfera del soggetto, ma dal caso

Non devi rispondere di omicidio se non l'hai realizzato, quello che sto dicendo io è che non c'è una logica per cui il tentato omicidio non sia punito allo stesso modo, se le condizioni che rendono l'omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole.

La desistenza va benissimo come attenuante, ma nell'esempio del tizio salvato dal chirurgo non esiste nessuna desistenza. Uno spara, l'altro muore o no a seconda della bravura del chirurgo.

I tizi del cavo poi non so se hanno desistito loro o no, non ho letto gli articoli perché tanto 9 volte su 10 ricostruiscono i fatti a cazzo di cane.

[Biocane]

Perché io non sto passando con il rosso con l'intenzione di ammazzare qualcuno


Perché la differenza nei risultati dipende da cause fortuite o comunque esterne alle azioni di chi compie il crimine.
Provo a rigirarti la domanda: perché un bravo chirurgo che salva la vittima in condizioni disperate rende l'azione di chi ha sparato meno grave?

Cioè il tuo discorso vale se io vengo da te per ammazzarti, poi sul momento ci ripenso qualcosa dentro mi trattiene e ti sparo solo alla gamba infliggendoti una ferita non mortale, ma se ti sparo per ucciderti e per qualche caso esterno tu non muori, imho non sono meno colpevole.


Non devi rispondere di omicidio se non l'hai realizzato, quello che sto dicendo io è che non c'è una logica per cui il tentato omicidio non sia punito allo stesso modo, se le condizioni che rendono l'omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole.

La desistenza va benissimo come attenuante, ma nell'esempio del tizio salvato dal chirurgo non esiste nessuna desistenza. Uno spara, l'altro muore o no a seconda della bravura del chirurgo.

I tizi del cavo poi non so se hanno desistito loro o no, non ho letto gli articoli perché tanto 9 volte su 10 ricostruiscono i fatti a cazzo di cane.

si ma perché questi 2 dogmi? 1) perché l' adesione tra voluto e realizzato dovrebbe essere punito anche se l' evento non si verifica mentre se non c'è adesione , ma sono comunque responsabile a titolo colposo, si ? La differenza tra le due situazioni c'è e logicamente si concretizza nella definizione della fattispecie di reato (doloso piuttosto che colposo).
Ho voluto l' evento, si è verificato, dolo, non ho voluto l' evento , pur violando consapevolmente le regole di condotta , l' evento si è verificato, colpa. Perché la differenzazione si dovrebbe riportare anche all' evento?
2) perché se le condizioni che rendono l' omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole, io devo rispondere di omicidio se l' evento morte non si è verificato?