Va tutto bene in via Toscana a Milano oppure...

[Kemper Boyd]

Non è logica la tua distinzione tra la corrispondenza della volontarieta' e l'accadimento sul piano fenomenico, (doloso) e la non corrispondenza (colposo) per definire la punibilita', perchè? è una forzatura : inanzitutto è sbagliato come poni il discorso " l' unico scopo" come lo stabilisci in questo caso? ti basi sulla capacità di previsione dell' evento dell' uomo medio, ma se l' autore è sotto la media?

Perché non è logica? Si fa la stessa cosa con la distinzione di omicidio volontario, premeditato, preterintenzionale, colposo (perdonami se i termini non sono precisi, è per capirsi): si valuta l'intenzione.

Nel momento in cui fai aderire una regola generale al caso di specie c'è sempre una demarcazione utilitaristica, la volontarietà la devi valutare dopo l'evento per vedere se c'è adesione tra fattispecie fattuale di comportamento (quella posta in essere nella realtà) e la fattispecie di reato (quella tipica tratteggiata nel codice e cristallizzata nella giurisprudenza). Questo perché il codice penale punisce le azioni e solo a volte solo le intenzioni : i reati di pericolo e i delitti tentati vengono perseguiti solo nei casi volontari e non colposi e solo quando costituiscono un pericolo che l' ordinamento ritiene potenzialmente tale da meritare una punizione : ma il merito è a scopo preventivo, non morale.

Infatti punisce azioni e intenzioni, non le conseguenze. E lo scopo del mio discorso non è assolutamente morale. Io sto parlando proprio di delitti tentati, volontari e non colposi. Non vedo niente di quello che dici che sia in contrasto coi miei messaggi

Tu mi stai descrivendo come stanno le cose a livello di legge, io ti parlo di logica: non vedo secondo quale logica un comportamento criminale, volontario e non colposo, sia più o meno grave solo in virtù di pure casualità che nulla hanno a che fare con il comportamento dei criminali. Se io sparo a te con l'intenzione di ucciderti e tu hai il culo di beccare il chirurgo bravo, allora io sono meno colpevole di un mio ipotetico clone che spara lo stesso identico colpo al tuo ipotetico clone che però ha il chirurgo scarso

Prendi l'esempio del coglione che ha messo il cavo, se non passava nessuno per ore e avessero deciso di togliere il cavo, avrebbero risposto ugualmente del reato, (se immortalati dalle telecamere ovviamente, altrimenti se nessuno se ne accorge non ne rispondono) ma a titolo di tentativo e con la riduzione di un terzo, perchè alla fine avrebbero desistito. Quindi nel delitto tentato, si da la possibilita' di un'ulteriore sconto di pena nel caso nel quale, oltre a non verificarsi il reato, nonostante le azioni si siano manifestate sul piano fenomenico, alla fine si sia desistito dal proposito delittuoso. Anche qua dipende anche dal caso, dopo l'azione volontaria, la possibilita' di desistere, ma viene offerta
La ratio ovviamente è sempre preventiva

Il fatto di desistere però non c'entra niente col discorso.

[Biocane]

Perché non è logica? Si fa la stessa cosa con la distinzione di omicidio volontario, premeditato, preterintenzionale, colposo (perdonami se i termini non sono precisi, è per capirsi): si valuta l'intenzione.


Infatti punisce azioni e intenzioni, non le conseguenze. E lo scopo del mio discorso non è assolutamente morale. Io sto parlando proprio di delitti tentati, volontari e non colposi. Non vedo niente di quello che dici che sia in contrasto coi miei messaggi

Tu mi stai descrivendo come stanno le cose a livello di legge, io ti parlo di logica: non vedo secondo quale logica un comportamento criminale, volontario e non colposo, sia più o meno grave solo in virtù di pure casualità che nulla hanno a che fare con il comportamento dei criminali. Se io sparo a te con l'intenzione di ucciderti e tu hai il culo di beccare il chirurgo bravo, allora io sono meno colpevole di un mio ipotetico clone che spara lo stesso identico colpo al tuo ipotetico clone che però ha il chirurgo scarso


Il fatto di desistere però non c'entra niente col discorso.

Perché non è logica? Si fa la stessa cosa con la distinzione di omicidio volontario, premeditato, preterintenzionale, colposo (perdonami se i termini non sono precisi, è per capirsi): si valuta l'intenzione.

Certo si valuta il grado della volontarieta', ma non hai capito cosa intendo o forse mi son spiegato male, non è logica la tua distinzione che fai tra doloso e colposo ai fini della punibilita' sulla base di cio' che è successo o meno: ceccazzo fa l'esempio del semaforo e tu rispondi "no non c'entra nulla", perchè non c'enta nulla, c'entra eccome. Ti sto dicendo che non esiste la responsabilita' oggettiva nel penale e che tu ne rispondi sempre per un azione volontaria, poi l'elemento a titolo di dolo o colpa si basa sulla corrispondenza tra voluto e realizzato ma c'è sempre l'elemento di imputazione a titolo soggettivo, altrimenti non ne rispondi, quindi perchè l'esempio del semaforo rosso ("ogni volta che passo col rosso dovrei essere imputatato a titolo di strage " ) non va bene? Questa è la forzatura del tuo ragionamento.


Infatti punisce azioni e intenzioni, non le conseguenze. E lo scopo del mio discorso non è assolutamente morale. Io sto parlando proprio di delitti tentati, volontari e non colposi. Non vedo niente di quello che dici che sia in contrasto coi miei messaggi

Tu mi stai descrivendo come stanno le cose a livello di legge, io ti parlo di logica: non vedo secondo quale logica un comportamento criminale, volontario e non colposo, sia più o meno grave solo in virtù di pure casualità che nulla hanno a che fare con il comportamento dei criminali. Se io sparo a te con l'intenzione di ucciderti e tu hai il culo di beccare il chirurgo bravo, allora io sono meno colpevole di un mio ipotetico clone che spara lo stesso identico colpo al tuo ipotetico clone che però ha il chirurgo scarso

C'entra eccome col discorso morale, perchè io devo punire un tizio allo stesso modo di un altro se la sua azione non ha portato allo stesso risultato di un altro ma l'intenzione è uguale? Sulla base di quale principio?


Il fatto di desistere però non c'entra niente col discorso.

Vedi sopra risposte in grassetto, ti sto spiegando anche perchè il delitto tentato non viene punito allo stesso modo del delitto realizzato in toto, sia perchè deve esserci adesione alla fattispecie di reato, e col tentativo di omicidio non realizza l'omicidio ma il tentativo di omicidio, e non si capisce per quale motivo io dovrei rispondere di omicidio se non l'ho realizzato, (quindi concettualmente sono due situazioni distinte) e in piu' ti aggiungo perchè sul piano pratico, è meglio che sia cosi', perchè in questo modo la desistenza viene premiata. Tu non puoi dire che la desistenza non c'entra niente dopo che mi parli di tiri di dadi, perchè la desistenza nel caso di specie dipende eccome dal tiro di dado. Fino a quando non si verifica l'evento io posso desistere, ma la verificazione dell'evento non dipende piu' dalla sfera del soggetto, ma dal caso

[Kemper Boyd]

quindi perchè l'esempio del semaforo rosso ("ogni volta che passo col rosso dovrei essere imputatato a titolo di strage " ) non va bene?

Perché io non sto passando con il rosso con l'intenzione di ammazzare qualcuno

C'entra eccome col discorso morale, perchè io devo punire un tizio allo stesso modo di un altro se la sua azione non ha portato allo stesso risultato di un altro ma l'intenzione è uguale? Sulla base di quale principio?

Perché la differenza nei risultati dipende da cause fortuite o comunque esterne alle azioni di chi compie il crimine.
Provo a rigirarti la domanda: perché un bravo chirurgo che salva la vittima in condizioni disperate rende l'azione di chi ha sparato meno grave?

Cioè il tuo discorso vale se io vengo da te per ammazzarti, poi sul momento ci ripenso qualcosa dentro mi trattiene e ti sparo solo alla gamba infliggendoti una ferita non mortale, ma se ti sparo per ucciderti e per qualche caso esterno tu non muori, imho non sono meno colpevole.

Vedi sopra, ti sto spiegando anche perchè il delitto tentato non viene punito allo stesso modo del delitto realizzato in toto, sia perchè deve esserci adesione alla fattispecie di reato, e col tentativo di omicidio non realizza l'omicidio ma il tentativo di omicidio, e non si capisce per quale motivo io dovrei rispondere di omicidio se non l'ho realizzato, (quindi concettualmente sono due situazioni distinte) e in piu' ti aggiungo perchè sul piano pratico, è meglio che sia cosi', perchè in questo modo la desistenza viene premiata. Tu non puoi dire che la desistenza non c'entra niente dopo che mi parli di tiri di dadi, perchè la desistenza nel caso di specie dipende eccome dal tiro di dado. Fino a quando non si verifica l'evento io posso desistere, ma la verificazione dell'evento non dipende piu' dalla sfera del soggetto, ma dal caso

Non devi rispondere di omicidio se non l'hai realizzato, quello che sto dicendo io è che non c'è una logica per cui il tentato omicidio non sia punito allo stesso modo, se le condizioni che rendono l'omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole.

La desistenza va benissimo come attenuante, ma nell'esempio del tizio salvato dal chirurgo non esiste nessuna desistenza. Uno spara, l'altro muore o no a seconda della bravura del chirurgo.

I tizi del cavo poi non so se hanno desistito loro o no, non ho letto gli articoli perché tanto 9 volte su 10 ricostruiscono i fatti a cazzo di cane.

[Biocane]

Perché io non sto passando con il rosso con l'intenzione di ammazzare qualcuno


Perché la differenza nei risultati dipende da cause fortuite o comunque esterne alle azioni di chi compie il crimine.
Provo a rigirarti la domanda: perché un bravo chirurgo che salva la vittima in condizioni disperate rende l'azione di chi ha sparato meno grave?

Cioè il tuo discorso vale se io vengo da te per ammazzarti, poi sul momento ci ripenso qualcosa dentro mi trattiene e ti sparo solo alla gamba infliggendoti una ferita non mortale, ma se ti sparo per ucciderti e per qualche caso esterno tu non muori, imho non sono meno colpevole.


Non devi rispondere di omicidio se non l'hai realizzato, quello che sto dicendo io è che non c'è una logica per cui il tentato omicidio non sia punito allo stesso modo, se le condizioni che rendono l'omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole.

La desistenza va benissimo come attenuante, ma nell'esempio del tizio salvato dal chirurgo non esiste nessuna desistenza. Uno spara, l'altro muore o no a seconda della bravura del chirurgo.

I tizi del cavo poi non so se hanno desistito loro o no, non ho letto gli articoli perché tanto 9 volte su 10 ricostruiscono i fatti a cazzo di cane.

si ma perché questi 2 dogmi? 1) perché l' adesione tra voluto e realizzato dovrebbe essere punito anche se l' evento non si verifica mentre se non c'è adesione , ma sono comunque responsabile a titolo colposo, si ? La differenza tra le due situazioni c'è e logicamente si concretizza nella definizione della fattispecie di reato (doloso piuttosto che colposo).
Ho voluto l' evento, si è verificato, dolo, non ho voluto l' evento , pur violando consapevolmente le regole di condotta , l' evento si è verificato, colpa. Perché la differenzazione si dovrebbe riportare anche all' evento?
2) perché se le condizioni che rendono l' omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole, io devo rispondere di omicidio se l' evento morte non si è verificato?

[Kemper Boyd]

2) perché se le condizioni che rendono l' omicidio solo tentato non dipendono dalle azioni del colpevole, io devo rispondere di omicidio se l' evento morte non si è verificato?

Stai facendo troppo l'avvocato e ti concentri sul capo di imputazione e non sul discorso logico: non sto dicendo che devi rispondere di omicidio, sto dicendo che i due reati (omicidio e tentato omicidio) sotto le condizioni descritte dovrebbero avere la stessa gravità e meriterebbero la stessa pena.

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In estrema sintesi: si puniscono le condotte e gli eventi, ma non tutte le condotte sono punite per quel che sono, ma solo in quanto cagionano un evento. Nel nostro sistema penale i cosiddetti "raeati di pericolo" sono molto pochi, per ragioni di ordinamento costituzionale.

Perdonami ma è un'altra risposta inutile che ribadisce come funzionano le cose, ma non dice nulla sul perché. "Lo dice la costituzione" è utilissimo dal punto di vista legale/giudiziario, ma qui stiamo chiacchierando del perché non del cosa dicono i codici.

Poi non capisco perché parli di "pericolo", perché nessuno mi risponde all'esempio del bravo chirurgo che rende meno colpevole chi spara?

[Biocane]

Stai facendo troppo l'avvocato e ti concentri sul capo di imputazione e non sul discorso logico: non sto dicendo che devi rispondere di omicidio, sto dicendo che i due reati (omicidio e tentato omicidio) sotto le condizioni descritte dovrebbero avere la stessa gravità e meriterebbero la stessa pena.

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Perdonami ma è un'altra risposta inutile che ribadisce come funzionano le cose, ma non dice nulla sul perché. "Lo dice la costituzione" è utilissimo dal punto di vista legale/giudiziario, ma qui stiamo chiacchierando del perché non del cosa dicono i codici.

Poi non capisco perché parli di "pericolo", perché nessuno mi risponde all'esempio del bravo chirurgo che rende meno colpevole chi spara?

forse io sto facendo troppo l' avvocato senza rendermene conto, ma giuro che non capisco per quale motivo io dovrei risponderne sul piano logico allo stesso modo se l' evento morte non si è verificato. Per quello che ho parlato di morale, perché mi sembra che la tua concezione sia orientata moralmente, cioè io ti devo punire perché soggettivamente meriti una punizione anche se l' evento non si è verificato.
capisci che concettualmente non ha senso sul piano oggettivo ? la stessa distinzione dall' elemento casuale non ha senso. Stiamo parlando di diritto penale, non divino

[Kemper Boyd]

forse io sto facendo troppo l' avvocato senza rendermene conto, ma giuro che non capisco per quale motivo io dovrei risponderne sul piano logico allo stesso modo se l' evento morte non si è verificato. Per quello che ho parlato di morale, perché mi sembra che la tua concezione sia orientata moralmente, cioè io ti devo punire perché soggettivamente meriti una punizione anche se l' evento non si è verificato.
capisci che concettualmente non ha senso sul piano oggettivo ? la stessa distinzione dall' elemento casuale non ha senso. Stiamo parlando di diritto penale, non divino

Ma non leggi? Ho detto chiaramente che non devi rispondere dell'evento morte sotto forma di reato di omicidio, ma devi rispondere dell'evento "tentato volontariamente e deliberatamente di ammazzare qualcuno" sotto forma di reato di tentato omicidio, e quello che dico è che visto che l'esito non dipende dalla tua condotta (un moticiclista passa oppure no, un medico salva il ferito oppure no) non c'è ragione per cui tentare di ammazzarmi sia meno grave di ammazzarmi.

Ora io posso capire che uno non sia d'accordo, ma è davvero così difficile da capire il punto di vista?

[Biocane]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo. Ma lo prevede per una forma utilitaristica, non concettuale. Tanto è vero che nel penale, rispondi del delitto tentato solo in taluni casi e non tutti i casi nei quali rispondi a titolo doloso, cioè quelle situazioni che l' ordinamento prevede meritevoli di essere puniti anche nella forma del tentativo, ma in ogni caso , com la previsione di un terzo della pena, rispetto al delitto consumato. Questo perché appunto, si risponde di norma dell' evento arrecato, non dell' evento voluto, e le eccezioni sono eccezioni.

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Ma non leggi? Ho detto chiaramente che non devi rispondere dell'evento morte sotto forma di reato di omicidio, ma devi rispondere dell'evento "tentato volontariamente e deliberatamente di ammazzare qualcuno" sotto forma di reato di tentato omicidio, e quello che dico è che visto che l'esito non dipende dalla tua condotta (un moticiclista passa oppure no, un medico salva il ferito oppure no) non c'è ragione per cui tentare di ammazzarmi sia meno grave di ammazzarmi.

Ora io posso capire che uno non sia d'accordo, ma è davvero così difficile da capire il punto di vista?

scusa ma sei tu che non leggi : si risponde del reato consumato. La ragione per cui uno dovrebbe rispondere ugualmente del delitto tentato me la spieghi quale sarebbe? perché è ugualmente uno stronzo? e quindi? ti ripeto, il diritto sanziona l' evento in primo luogo, e poi si valuta l' intenzione. Perché dovrebbe risponderne solo dell' intenzione prescindendo dall' evento allo stesso modo? E tu mi dici, perché è stronzo uguale, e il diritto non ragiona in questo modo, e mi sembra logico

[Kemper Boyd]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo. Ma lo prevede per una forma utilitaristica, non concettuale. Tanto è vero che nel penale, rispondi del delitto tentato solo in taluni casi e non tutti i casi nei quali rispondi a titolo doloso, cioè quelle situazioni che l' ordinamento prevede meritevoli di essere puniti anche nella forma del tentativo, ma in ogni caso , com la previsione di un terzo della pena, rispetto al delitto consumato. Questo perché appunto, si risponde di norma dell' evento arrecato, non dell' evento voluto, e le eccezioni sono eccezioni.

Ma il punto è tutto qui: il mio parere è che non c'è ragione per cui il non verificarsi dell'evento - alle condizioni fortuite più volte ripetute - renda meno grave il delitto.

Tu stai continuando a ripetermi che è così, ma io non sto dicendo che non è così sto solo discutendo sul fatto che per me è una cosa senza logica.

Il colposo comunque non c'entra niente con tutto il discorso.

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scusa ma sei tu che non leggi : si risponde del reato consumato. La ragione per cui uno dovrebbe rispondere ugualmente del delitto tentato me la spieghi quale sarebbe? perché è ugualmente uno stronzo? e quindi? ti ripeto, il diritto sanziona l' evento in primo luogo, e poi si valuta l' intenzione. Perché dovrebbe risponderne solo dell' intenzione prescindendo dall' evento allo stesso modo? E tu mi dici, perché è stronzo uguale, e il diritto non ragiona in questo modo, e mi sembra logico

Ma esiste il tentato omicidio no? Quindi non capisco cosa significhi questo pezzo quotato.

Cosa vieta di punire reato A con la stessa pena di reato B?

[Diabolik]

a titolo colposo non rispondi nella forma del tentativo. questo è in contraddizione con quanto è stato detto? NO! È proprio questo il punto della discussione, l' ordinamento non prevede il tentativo nella forma colposa altrimenti si verificherebbe il paradosso di ceccazzo.

Il Paradosso di Ceccazzo
Sembra tipo la legge di Gay-Lussac

[Biocane]

Stai facendo troppo l'avvocato e ti concentri sul capo di imputazione e non sul discorso logico: non sto dicendo che devi rispondere di omicidio, sto dicendo che i due reati (omicidio e tentato omicidio) sotto le condizioni descritte dovrebbero avere la stessa gravità e meriterebbero la stessa pena.

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Poi non capisco perché parli di "pericolo", perché nessuno mi risponde all'esempio del bravo chirurgo che rende meno colpevole chi spara?

perché ha evitato l' evento morte. semplice, quindi il tizio si è salvato, l' evento morte non si è verificato, e quindi il tizio risponde di tentato omicidio.
se il chirurgo non era bravo e la vittima moriva, il reo risponde di omicidio. Perché la fattispecie di reato si verifica. Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo. Quindi ? Il caso c'entra perché, ennesima volta che lo scrivo, l' omicidio si concretizza con l' evento morte.

[Kemper Boyd]

perché ha evitato l' evento morte. semplice, quindi il tizio si è salvato, l' evento morte non si è verificato, e quindi il tizio risponde di tentato omicidio.
se il chirurgo non era bravo e la vittima moriva, il reo risponde di omicidio. Perché la fattispecie di reato si verifica. Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo. Quindi ? Il caso c'entra perché, ennesima volta che lo scrivo, l' omicidio si concretizza con l' evento morte.

Ti giuro che a questo punto spero che tu mi stia prendendo per il culo

Non ti sto dicendo che uno deve rispondere del reato di omicidio se non muore nessuno, ti sto dicendo che mi sembrerebbe logico punire il tentativo di omicidio tanto quanto l'omicidio visto che la condotta del criminale è identica e l'evento morte si verifica o no per casi fortuiti.

"Il reo ha avuto culo nel primo caso, sfiga nel secondo": perfetto, non esiste logica per cui la sfiga debba essere punita più del culo. Se c'è, che qualcuno me la spieghi.