cestino

[Det. Bullock]

In USA la scelta è tra un partito conservatore di destra pappa e ciccia con le lobbies ed un partito moderato di centro, vagamente progressista dove non tocchi interessi particolari, pappa e ciccia con le lobbies...

Un paese di merda che ha avuto un paio di sussulti positivi nella storia con la guerra di secessione e la prima guerra mondiale (la seconda già era piena di interessi economici che di nobile avevano ben poco)...

La seconda era la guerra che negli USA nessuno voleva tranne una certa ala della sinistra che odiava il nazismo e che scoppiò più perché spinsero un po' troppo il giappone che reagì attaccando, non per chissà quale calcolo, sinceramente la porrei in maniera neutra piuttosto che bollarla automaticamente come guerra d'interesse.

[Zeppeli]

La seconda era la guerra che negli USA nessuno voleva tranne una certa ala della sinistra che odiava il nazismo e che scoppiò più perché spinsero un po' troppo il giappone che reagì attaccando, non per chissà quale calcolo, sinceramente la porrei in maniera neutra piuttosto che bollarla automaticamente come guerra d'interesse.

Sai, leggendo molta saggistica sulla seconda guerra, la maggior parte degli storici e degli analisti, persino Luttwak, concordano che fu una strana ed enorme botta di culo che i chiapponesi attaccarono Pearl Harbor quando non c'era la flotta di portaerei in porto, o un calcolo preventivo se si vuol credere alla versione del Theobald. Soprattutto considerando che le trattative tra USA e Giappone erano state particolarmente accese durante tutto il '41, per quanto riguardava il controllo di alcune aree di interesse comune... Con gli USA che fecero praticamente muro su tutto. Diciamo che ufficialmente si respinge la teoria complottistica, e io di solito non le appoggio a meno di prove concrete, ma trattandosi di controspionaggio è difficile a dirsi, però che Roosvelt fece di tutto per provocare i giapponesi è documentato, che Hoover avesse le informazioni su possibili bersagli sensibili già dal giugno del '41 pure. Allora perché si fece di tutto per causare l'attacco? Perché l'embargo petrolifero al Giappone praticamente mettendone in ginocchio l'economia in tempo di pace tra i due stati? Come fu possibile che la dichiarazione di guerra non riuscisse ad essere tradotta in più di un'ora e trascritta in meno di un'ora? All'ambasciata poi... E per certo tutti già sapevano del testo, visto che Magic lo aveva già intercettato, come dovette ammettere lo stesso Cordell Hull, quello che aveva imposto, ben prima dello scoppio della guerra, che il Giappone evacuasse praticamente tutto il sud-est asiatico, compresa la Cina (come dire all'Inghilterra di abbandonare le colonie)... Una cosa che peraltro i Giapponesi, pur di togliere l'embargo, erano disposti a trattare, tra cui l'evacuazione della Cina, persino l'abbandono dell'Asse. Roosvelt alzò invece la posta, chiedendo l'evacuazione pure delle isole che erano sotto il controllo giapponese da prima del '40, ed estese pure l'embargo ad acciaio e ferro...
Mi sembrano strane manovre per assicurare una pace tra due stati...

C'erano forti interessi nel Pacifico, non confondere la guerra al nazismo con l'espansione giapponese in aree che gli USA volevano far rientrare nella propria sfera di controllo...

Poi ripeto, io non amo i complottismi, ma la storia degli USA è ricca di guerre mosse solo per interessi, in strani posti e con strane giustificazioni (e con spregiudicati sacrifici di uomini non indifferenti, vedi il Vietnam). Non ultima la storia delle armi di distruzione di massa di Hussein, mai trovate...

[Det. Bullock]

Sai, leggendo molta saggistica sulla seconda guerra, la maggior parte degli storici e degli analisti, persino Luttwak, concordano che fu una strana ed enorme botta di culo che i chiapponesi attaccarono Pearl Harbor quando non c'era la flotta di portaerei in porto, o un calcolo preventivo se si vuol credere alla versione del Theobald. Soprattutto considerando che le trattative tra USA e Giappone erano state particolarmente accese durante tutto il '41, per quanto riguardava il controllo di alcune aree di interesse comune... Con gli USA che fecero praticamente muro su tutto. Diciamo che ufficialmente si respinge la teoria complottistica, e io di solito non le appoggio a meno di prove concrete, ma trattandosi di controspionaggio è difficile a dirsi, però che Roosvelt fece di tutto per provocare i giapponesi è documentato, che Hoover avesse le informazioni su possibili bersagli sensibili già dal giugno del '41 pure. Allora perché si fece di tutto per causare l'attacco? Perché l'embargo petrolifero al Giappone praticamente mettendone in ginocchio l'economia in tempo di pace tra i due stati? Come fu possibile che la dichiarazione di guerra non riuscisse ad essere tradotta in più di un'ora e trascritta in meno di un'ora? All'ambasciata poi... E per certo tutti già sapevano del testo, visto che Magic lo aveva già intercettato, come dovette ammettere lo stesso Cordell Hull, quello che aveva imposto, ben prima dello scoppio della guerra, che il Giappone evacuasse praticamente tutto il sud-est asiatico, compresa la Cina (come dire all'Inghilterra di abbandonare le colonie)... Una cosa che peraltro i Giapponesi, pur di togliere l'embargo, erano disposti a trattare, tra cui l'evacuazione della Cina, persino l'abbandono dell'Asse. Roosvelt alzò invece la posta, chiedendo l'evacuazione pure delle isole che erano sotto il controllo giapponese da prima del '40, ed estese pure l'embargo ad acciaio e ferro...
Mi sembrano strane manovre per assicurare una pace tra due stati...

C'erano forti interessi nel Pacifico, non confondere la guerra al nazismo con l'espansione giapponese in aree che gli USA volevano far rientrare nella propria sfera di controllo...

Poi ripeto, io non amo i complottismi, ma la storia degli USA è ricca di guerre mosse solo per interessi, in strani posti e con strane giustificazioni (e con spregiudicati sacrifici di uomini non indifferenti, vedi il Vietnam). Non ultima la storia delle armi di distruzione di massa di Hussein, mai trovate...

Con questo ragionamento puoi pure dire che Neville Chamberlain si calò le braghe di fronte a Hitler per avere un casus belli migliore dopo.

Gli americani semplicemente sottovalutarono il giappone in maniera clamorosa e il razzismo verso gli orientali contribuì tantissimo alla sottovalutazione, semplicemente si era convinti che i giapponesi si sarebbero sottomessi alla superiore civiltà americana.

Che la traduzione ci mettesse tanto non è una cosa così strana, date le differenze tra giapponese e inglese e tra il modo di porsi in ambito formale delle due culture* misto al fatto che molto probabilmente era un incapace (cosa che succede spesso in culture isolazioniste come il Giappone).

* che probabilmente contribuì alla sottovalutazione, un giapponese educato (il che è essenzialmente un pleonasmo in ambito diplomatico) non ti dirà mai semplicemente "no" ma "ci penserò" o altre frasi simili che fanno pensare a una persona indecisa/sottomessa a un occidentale, semplicemente quello che per un diplomatico giapponese era un ultimatum per un americano suonava come un semplice cincischiare.

[Zeppeli]

Guarda che all'ambasciata ci sono e c'erano gli addetti alla traduzione, gli stessi che traducevano i messaggi intercettati con il Magic in tempo reale...
Inoltre la dichiarazione di guerra era più che chiara, ma lasciamo pure perdere questo aspetto, che afferisce appunto alle cose in atto ormai.

Io ho parlato di rapporti prebellici, in cui la politica di Roosvelt fu chiaramente ostile al Giappone fino al parossismo. Rifiutare la smilitarizzazione della Cina e l'uscita dall'Asse per alzare la posta ti sembra un atteggiamento intelligente? A meno che non lo si faccia apposta... E non c'era niente da sottovalutare, gli americani erano superiori per mezzi e lo sapevano, lo sapevano pure i giapponesi, infatti cercarono vanamente un accordo prima del secondo embargo. Ma gli americani non potevano dichiarare guerra a muzzo, diciamo che hanno "spinto" i giapponesi in un angolo da cui si poteva uscire in un solo modo, soprattutto per un popolo molto orgoglioso.

Ma ripeto, ognuno ha espresso le sue teorie in proposito, come quelle sulle armi di distruzione di massa di Hussein, che a sentire gli statunitensi c'erano, ma sono poi magicamente sparite nel warp...

[Det. Bullock]

Guarda che all'ambasciata ci sono e c'erano gli addetti alla traduzione, gli stessi che traducevano i messaggi intercettati con il Magic in tempo reale...
Inoltre la dichiarazione di guerra era più che chiara, ma lasciamo pure perdere questo aspetto, che afferisce appunto alle cose in atto ormai.

Io ho parlato di rapporti prebellici, in cui la politica di Roosvelt fu chiaramente ostile al Giappone fino al parossismo. Rifiutare la smilitarizzazione della Cina e l'uscita dall'Asse per alzare la posta ti sembra un atteggiamento intelligente? A meno che non lo si faccia apposta... E non c'era niente da sottovalutare, gli americani erano superiori per mezzi e lo sapevano, lo sapevano pure i giapponesi, infatti cercarono vanamente un accordo prima del secondo embargo. Ma gli americani non potevano dichiarare guerra a muzzo, diciamo che hanno "spinto" i giapponesi in un angolo da cui si poteva uscire in un solo modo, soprattutto per un popolo molto orgoglioso.

Ma ripeto, ognuno ha espresso le sue teorie in proposito, come quelle sulle armi di distruzione di massa di Hussein, che a sentire gli statunitensi c'erano, ma sono poi magicamente sparite nel warp...

Guarda che non è la prima volta che a robe importanti viene assegnato un traduttore incompentente, te lo ricordi quel caso dell'interprete polacco?

Essere ostili non vuol dire volere una guerra, ma semplicemente fare i bulli, quella che gli americani volessero farsi distruggere una flotta per andare in guerra è una coglionata complottista di prima categoria.

E considera che il razzismo dell'epoca spingeva gli USA a non considerare il Giappone come una minaccia bellica seria altrimenti probabilmente ci sarebbero andati molto più coi piedi di piombo.

[Diabolik]

Poi l'argomento delle portaerei preservate sacrificando le vecchie corazzate è il tipico argomento del senno di poi post-bellico, "siccome le portaerei erano più efficaci delle corazzate allora le hanno salvate apposta"... peccato che all'epoca nessuno fosse convinto dell'imminente tramonto della corazzata quale capital ship della flotta. E in un certo senso, più ancora di Pearl Harbor, un giro di boa in tal senso fu proprio la fine della squadra inglese nel golfo del Siam, pochi giorni dopo (A PH, o a Taranto, le navi erano ancorate in rada, dicevano i conservatori... se le navi avessero potuto manovrare a battle speed sarebbe stato diverso...)

[Det. Bullock]

Poi l'argomento delle portaerei preservate sacrificando le vecchie corazzate è il tipico argomento del senno di poi post-bellico, "siccome le portaerei erano più efficaci delle corazzate allora le hanno salvate apposta"... peccato che all'epoca nessuno fosse convinto dell'imminente tramonto della corazzata quale capital ship della flotta. E in un certo senso, più ancora di Pearl Harbor, un giro di boa in tal senso fu proprio la fine della squadra inglese nel golfo del Siam, pochi giorni dopo (A PH, o a Taranto, le navi erano ancorate in rada, dicevano i conservatori... se le navi avessero potuto manovrare a battle speed sarebbe stato diverso...)

Non solo ma un tizio che aveva fatto una dimostrazione dell'efficacia dei bombardamenti aerei contro le navi da guerra nei primi anni '20 venne accusato di aver usato bombe non regolamentari e completamente ignorato perché nessun ammiraglio voleva credere che le megacorazzate potessero essere distrutte da un aereo di legno e tela così facilmente.

[Zeppeli]

Poi l'argomento delle portaerei preservate sacrificando le vecchie corazzate è il tipico argomento del senno di poi post-bellico, "siccome le portaerei erano più efficaci delle corazzate allora le hanno salvate apposta"... peccato che all'epoca nessuno fosse convinto dell'imminente tramonto della corazzata quale capital ship della flotta. E in un certo senso, più ancora di Pearl Harbor, un giro di boa in tal senso fu proprio la fine della squadra inglese nel golfo del Siam, pochi giorni dopo (A PH, o a Taranto, le navi erano ancorate in rada, dicevano i conservatori... se le navi avessero potuto manovrare a battle speed sarebbe stato diverso...)

Sono in buona parte concorde su questo, la ritengo l'argomentazione del complottismo più debole, nonostante le tesi del contrammiraglio Theobald. Infatti la mia posizione scettica, più che complottistica, si basa sulla politica espansionistica prebellica degli USA e dei rapporti con il Giappone in tal senso.

Posto che gli statunitensi fossero dei bulli, come dice Bullock, che sembra non aver capito che la mia argomentazione non afferisca appunto alle vicende immediatamente precedenti le manovre belliche giapponesi, non si può certo affermare che siano scesi in guerra loro malgrado o in contrasto ad una precisa strategia diplomatica ed economica nei confronti del Giappone.

Detto in parole povere, o erano dei bulli scemi, il che non farebbe comunque onore a Roosvelt e a tanti dei quadri comando statunitensi e i loro analisti, o avevano previsto lo scenario. E che lo avessero previsto ci sono fior di prove documentate.

Allora la domanda è: perché provocare uno scenario del genere? Perché all'atto già difficile per il Giappone di rinunciare a posizioni strategiche in Manciuria e al suo ruolo nell'asse, si rispose con la richiesta di cessione dei territori fino alle isole Ryukyu (Hokinawa) ed un embargo ancora più duro su ferro e acciaio? Pensavano che il Giappone avrebbe ceduto pure il territorio nazionale? Davvero stupidi questi bulli o piuttosto furbi ad approfittare di un impegno bellico per estromettere un concorrente nel quadro economico del sud est asiatico, dal momento che la Cina era ancora di là da esserlo.

I tempi della prima guerra e del sogno della Società delle Nazioni di Wilson sono ben lontani dagli interessi di una nazione che ha ormai affermato il suo ruolo fondamentale nel quadro internazionale. Ne avremo altre prove nel dopoguerra, di questa propensione fintamente umanitaria, Vietnam, Corea, Iraq... In Cambogia stranamente si ritirarono dalla guerra durante la rivolta dei Khmer rossi, che avevano usato come arma contro i nordvietnamiti all'inizio (i Khmer che abitavano la Cocincina), limitandosi alle operazioni di bombardamento sul confine ed il Mekong ed abbandonando poco dopo Lon Nol che li aveva sempre appoggiati. Ma soprattutto perché strategicamente non gli conveniva... Strategia che mi ricorda stranamente quella tenuta in Afghanistan con i taliban e le tribù locali (i mujaheddin addestrati dagli americani, finanziati e appoggiati già allora da un signore di nome Bin Laden), fino a quando gli conveniva usarli contro l'URSS....

[Det. Bullock]

Mi chiedo perché certa gente faccia fatica a capire quanto possano essere idioti i governanti e la classe dirigente di uno stato, abbiamo avuto un'ennesima dimostrazione con la Brexit voluta dal partito conservatore per pure ragioni elettorali solo per poi pentirsene quando è venuto fuori che la loro propaganda antieuropea aveva avuto fin troppo effetto.

Semplicemente gli USA non si rendevano conto che il Giappone era una potenza militare di tutto rispetto perché vivevano nel mito che fossero inerentemente inferiori, specie considerando che le loro tattiche di bullismo riuscirono a rompere l'isolamento del giappone il secolo prima, semplicemente non si erano resi conto che la modernizzazione da loro incentivata per favorire i commerci aveva funzionato un po' troppo bene.

[Diabolik]

@Zeppeli: Sì ma perché farsi affondare una squadra che loro (e il resto del mondo) riteneva di gran valore, se avevano previsto o anzi scientemente provocato lo scenario? Ritirare il grosso a San Diego (nota: spostare la flotta da SD a PH fu proprio una decisione dell'estate precedente...), aumentare le difese alle Hawaii, intensificare la ricognizione aerea... insomma di sistemi per provocare il Giappone in guerra senza trovarsi senza corazzate nel Pacifico ce n'erano...

[Zeppeli]

@Zeppeli: Sì ma perché farsi affondare una squadra che loro (e il resto del mondo) riteneva di gran valore, se avevano previsto o anzi scientemente provocato lo scenario? Ritirare il grosso a San Diego (nota: spostare la flotta da SD a PH fu proprio una decisione dell'estate precedente...), aumentare le difese alle Hawaii, intensificare la ricognizione aerea... insomma di sistemi per provocare il Giappone in guerra senza trovarsi senza corazzate nel Pacifico ce n'erano...

Hanno provocato lo scenario, non le specifiche del conflitto, nel senso che sapevano che il Giappone tra le poche opzioni che aveva avrebbe potuto scegliere quella bellica. Qualcuno dice che sapessero pure dell'attacco a Pearl Harbour, e che Hoover sottostimò la notizia o addirittura la tenne per se per far dispetto a Roosvelt. Ma qui si entra in ipotesi storiche azzardate. Ovviamente ti puoi preparare, ma non puoi sapere tutto, altrimenti l'avevi bella e che vinta... Mi riserbo di pensare che stessero effettivamente cominciando a prepararsi ed i movimenti da te elencati lo proverebbero, ma ovviamente perdere le corazzate non è certo una cosa voluta, almeno io non lo credo, l'errore e l'imponderabile sono dietro l'angolo.

- - - Aggiornato - - -

Mi chiedo perché certa gente faccia fatica a capire quanto possano essere idioti i governanti e la classe dirigente di uno stato, abbiamo avuto un'ennesima dimostrazione con la Brexit voluta dal partito conservatore per pure ragioni elettorali solo per poi pentirsene quando è venuto fuori che la loro propaganda antieuropea aveva avuto fin troppo effetto.

Semplicemente gli USA non si rendevano conto che il Giappone era una potenza militare di tutto rispetto perché vivevano nel mito che fossero inerentemente inferiori, specie considerando che le loro tattiche di bullismo riuscirono a rompere l'isolamento del giappone il secolo prima, semplicemente non si erano resi conto che la modernizzazione da loro incentivata per favorire i commerci aveva funzionato un po' troppo bene.

L'idiozia c'è, ma davvero pensi che sia tale e talmente diffusa nei quadri alti da spingersi a provocare una guerra senza motivo? I motivi c'erano, li hanno ponderati, sta sicuro di questo. E non paragonare Cameron a Roosvelt o Hoover, sono tutt'altre bestie...

PS Bullock, senza il petrolio il Giappone era finito, l'embargo li stava uccidendo, il Giappone aveva pochissime risorse e tutto dipendeva dalla sua espansione nel sudest asiatico. Non è questione di bullismo inconsapevole. Ma di piegare un concorrente e toglierselo dalle palle, e tu ce lo vedi il Giappone a cedere pure Hokinawa? Non credo ce lo vedessero nemmeno gli americani... C'era un unico sbocco per ottenere il controllo del territorio... Infatti lo scenario bellico era previsto entro i limiti del possibile. E se tu sai che lo scenario è possibile, vuol dire che stai scientemente spingendo per quello... Poi oh, si può sempre chiudere la discussione con USA merda, paese di deficienti, ma non credo che lo siano, ripeto, così tanto da non sapere quello che fanno...

[Det. Bullock]

Hanno provocato lo scenario, non le specifiche del conflitto, nel senso che sapevano che il Giappone tra le poche opzioni che aveva avrebbe potuto scegliere quella bellica. Qualcuno dice che sapessero pure dell'attacco a Pearl Harbour, e che Hoover sottostimò la notizia o addirittura la tenne per se per far dispetto a Roosvelt. Ma qui si entra in ipotesi storiche azzardate. Ovviamente ti puoi preparare, ma non puoi sapere tutto, altrimenti l'avevi bella e che vinta... Mi riserbo di pensare che stessero effettivamente cominciando a prepararsi ed i movimenti da te elencati lo proverebbero, ma ovviamente perdere le corazzate non è certo una cosa voluta, almeno io non lo credo, l'errore e l'imponderabile sono dietro l'angolo.

- - - Aggiornato - - -



L'idiozia c'è, ma davvero pensi che sia tale e talmente diffusa nei quadri alti da spingersi a provocare una guerra senza motivo? I motivi c'erano, li hanno ponderati, sta sicuro di questo. E non paragonare Cameron a Roosvelt o Hoover, sono tutt'altre bestie...

PS Bullock, senza il petrolio il Giappone era finito, l'embargo li stava uccidendo, il Giappone aveva pochissime risorse e tutto dipendeva dalla sua espansione nel sudest asiatico. Non è questione di bullismo inconsapevole. Ma di piegare un concorrente e toglierselo dalle palle, e tu ce lo vedi il Giappone a cedere pure Hokinawa? Non credo ce lo vedessero nemmeno gli americani... C'era un unico sbocco per ottenere il controllo del territorio... Infatti lo scenario bellico era previsto entro i limiti del possibile. E se tu sai che lo scenario è possibile, vuol dire che stai scientemente spingendo per quello... Poi oh, si può sempre chiudere la discussione con USA merda, paese di deficienti, ma non credo che lo siano, ripeto, così tanto da non sapere quello che fanno...

Eh, ma il punto è che gli americani pensavano che proprio per questo il gappone avrebbe capitolato, è facile vedere le cose col senno di poi e dire che il Giappone non voeva capitolare, era il tempo in cui ancora non si consultavano gli antropologi per cercare di capire la mentalità della altre culture e si andava "a naso" creando spesso disastri.

[Zeppeli]

Eh, ma il punto è che gli americani pensavano che proprio per questo il gappone avrebbe capitolato, è facile vedere le cose col senno di poi e dire che il Giappone non voeva capitolare, era il tempo in cui ancora non si consultavano gli antropologi per cercare di capire la mentalità della altre culture e si andava "a naso" creando spesso disastri.

Ripeto, tu pensi fossero dei totali inetti tanto da credere che il Giappone avrebbe accettato un diktat assurdo e suicida. Io no... Certo col senno di poi è più facile, ma se io con un bastone ti minacciassi di consegnarmi mamma e figlia da vendere schiave al mercato del sesso, dubito che tu accetteresti, men che meno io potrei aspettarmi che tu lo faccia senza reagire... E visto che la guerra Boshin i 'mericani nel secolo precedente l'avevano vissuta da vicino, per di più in soccorso della fazione vincitrice (vendettero la Stonewall agli imperiali), sapevano di che pasta erano fatti i chiapponesi... Quindi dubito che nel '40 consultassero antropologi per comprendere i Giapponesi, quando ormai li conoscevano benissimo (per di più c'era anche una folta comunità giapponese sulla costa orientale)...

Poi oh, ognuno ha le sue convinzioni, io ho le mie, ed ognuno ha la sua formazione per corroborarle...

[Det. Bullock]

Ripeto, tu pensi fossero dei totali inetti tanto da credere che il Giappone avrebbe accettato un diktat assurdo e suicida. Io no... Certo col senno di poi è più facile, ma se io con un bastone ti minacciassi di consegnarmi mamma e figlia da vendere schiave al mercato del sesso, dubito che tu accetteresti, men che meno io potrei aspettarmi che tu lo faccia senza reagire... E visto che la guerra Boshin i 'mericani nel secolo precedente l'avevano vissuta da vicino, per di più in soccorso della fazione vincitrice (vendettero la Stonewall agli imperiali), sapevano di che pasta erano fatti i chiapponesi... Quindi dubito che nel '40 consultassero antropologi per comprendere i Giapponesi, quando ormai li conoscevano benissimo (per di più c'era anche una folta comunità giapponese sulla costa orientale)...

Poi oh, ognuno ha le sue convinzioni, io ho le mie, ed ognuno ha la sua formazione per corroborarle...

News flash: spesso e volentieri la gente è stupida anche quando ha IQ mostruosi e può non capire niente di una cultura anche quando ne è stata a stretto contatto, la guerra dell'oppio scoppiò perché un diplomatico inglese rifiutò di conformarsi all'etichetta di corte cinese offendendo praticamente tutti e creando quei rapporti economici malsani che spinsero gli inglesi a contrabbandare oppio.

Il punto è che la mentalità occidentale dell'epoca tendeva a vedere gli asiatici come selvaggi o sicofanti, per loro imporgli condizioni capestro estreme era come massacrare gli indiani, né più e né meno.

Li avevano visti da vicino ma non vuol dire che li avevano compresi, perché come nel caso precedente l'inghilterra aveva già da un po' contatti con la Cina quindi in teoria secondo la tua logica *dovevano* sapere che certi comportamenti non li avrebbero portati da nessuna parte e invece tali errori li fecero lo stesso, se avevano sviluppato una comprensione della mentalità giapponese era sicuramente a livello molto superficiale e soggetta a equivoci.

Non c'era affatto bisogno di essere inetti per prendere una decisione enormemente sbagliata in quel caso, bastava essere uomini di quel tempo e pensa un po', lo erano.

[Zeppeli]

News flash: spesso e volentieri la gente è stupida anche quando ha IQ mostruosi e può non capire niente di una cultura anche quando ne è stata a stretto contatto, la guerra dell'oppio scoppiò perché un diplomatico inglese rifiutò di conformarsi all'etichetta di corte cinese offendendo praticamente tutti e creando quei rapporti economici malsani che spinsero gli inglesi a contrabbandare oppio.

Il punto è che la mentalità occidentale dell'epoca tendeva a vedere gli asiatici come selvaggi o sicofanti, per loro imporgli condizioni capestro estreme era come massacrare gli indiani, né più e né meno.

Li avevano visti da vicino ma non vuol dire che li avevano compresi, perché come nel caso precedente l'inghilterra aveva già da un po' contatti con la Cina quindi in teoria secondo la tua logica *dovevano* sapere che certi comportamenti non li avrebbero portati da nessuna parte e invece tali errori li fecero lo stesso, se avevano sviluppato una comprensione della mentalità giapponese era sicuramente a livello molto superficiale e soggetta a equivoci.

Non c'era affatto bisogno di essere inetti per prendere una decisione enormemente sbagliata in quel caso, bastava essere uomini di quel tempo e pensa un po', lo erano.

La mentalità occidentale dell'epoca? La guerra dell'oppio?? Ma che stai a parlà dell'ottocento?? Siamo nel 1940, non stiamo parlando del Vietnam o della Corea, ma del Giappone (e pure la Cina già era ben conosciuta visto che la lotta fra nazionalisti filoamericani di Jiang Jie Shi e i comunisti di Mao è proprio in quegli anni) che aveva comunità in USA già da tempo... Ma veramente credi a quello che stai scrivendo? No, perché finora ti ho dato credito, ma se ti leggesse il mio ex professore di Storia Contemporanea si caverebbe gli occhi dalle orbite per la disperazione...

[Zeppeli]

Si, ovviamente eticamente e moralmente parlando, il voto è un dovere del cittadino tenuto a partecipare allo sviluppo della società, però appunto essendo la libertà un cardine della società stessa è anche un paradosso obbligare il voto

Diciamo che si può non votare, ma votare è meglio




Eh, lo so, ma scremare per scremare, secondo me bisognerebbe far in modo che certa gente non vada proprio a votare

Ma questo come abbiamo detto tutti, va contro a quanto detto sui diritti, democrazia ecc

È un bel guaio, come si risolve?

Secondo me facendo informazione su determinate cose, compito che spetta ai vari Governi, quello di "educare" i propri cittadini (educare nel senso positivo, non parliamo di dittature).

Ma se le cose non funzionano a monte, non saprei come si potrebbe intervenire con altri metodi non invasivi/drastici/limitanti.


OT

Esempio parlando dei vaccini, vi sono giudici che continuano a parlare della correlazione "vaccini/autismo" concedendo vitalizi a bambini autistici, cagando sopra quanto finora detto dalla scienza e le organizzazioni mondiali della salute, facendo gasare e battere il petto a chi continua a sostenere la correlazione vaccini e autismo e creando una disinformazione spaventosa con tutte le conseguenze che possono nascere, parlando di copertura sanitaria ecc

http://www.repubblica.it/cronaca/201...142888134/?rss

La RAI.... Con Campo dell'Orto diventerà smart, tipo MTV, che ha lasciato fallita e preda di SKY...

A parte gli scherzi, dovrebbe essere compito della televisione pubblica per davvero, ma questa è dominata dai giochi dei pacchi, Giletti e ora pure RAI tre alla Bignarda...

E pensa che alcuni anni fa io criticavo il nepotismo degli Angela, quando Alberto venne sul nostro scavo e ci chiese di rimettere sottoterra i resti umani ritrovati perché doveva tirarli fuori lui per far scena (ovviamente fregandosene del danno che ciò avrebbe provocato)... Oggi siamo ridotti così male che gli chiederei: ci vuoi anche un cippo tombale sopra con iscrizione funeraria o facciamo le cose semplici?

Io ora prego davvero che la Gabanelli campi cent'anni, a parte qualche svarione ogni tanto, c'è rimasto davvero poco...

La tragedia è che questo governo è tutt'altro che interessato all'aspetto culturale, pure i concorsi che fa, pochi, li fa a cazzo di cane con specifiche per l'ammissione che non esistono... Dario Franceschini al Mibact è un insulto all'intelligenza...

Quindi non vedo come si possa educare la gente, se il primo che vuole il popolo ignorante è il partito di governo, che poi chiama populisti gli altri... Purtroppo io ho lavorato in ambito Beni Culturali anche all'estero e ho il privilegio di essere stato insegnante precario in Italia (), quindi conosco abbastanza bene come stanno affondando nella merda la cultura...

[Glorfindel]

a proposito di popolo/folla, ho trovato questo articolo interessante:

http://www.agoravox.it/Gesu-o-Barabba.html

La cosa sconvolgente in cui ci imbattiamo ad un certo punto, è fornita dalle Scritture in cui gli storici affermano di avere trovato il vero nome del brigante Barabba: Gesù! E’ incredibile, ma a quanto pare questa tesi trova riscontro alla pagina 101 nel Novum Testamentum Graece et Latine con l’espressione originale greca Iesoun Barabban (Gesù Barabba). Quindi ci troviamo di fronte a un nome proprio con l’appellativo preso in questione. Sappiamo anche che il nome Jeoshua (Gesù) era un nome comunissimo nella Gerusalemme del periodo e che molti si chiamavano così. E Gesù di Nazareth? Secondo quanto detto prima questo appellativo spettava a Gesù, lo chiamavano così. Quindi ci troviamo davanti al confronto sconvolgente:

Barabba si chiamava Gesù e allo stesso tempo il Nazareno veniva definito Barabba!

E’ impossibile crederci, nemmeno gli storici che lo affermano ci “credono”, eppure è una tesi che ha il suo valore. Pensiamo infatti al Processo che il Sinedrio fa a Gesù. Il Sommo Sacerdote Caifa chiede chiaramente all’imputato “Sei tu il figlio di Dio?” (secondo la traduzione fatta nei secoli). Ovviamente, ricollegandoci a quanto detto prima sui termini per definire Dio, l’espressione aramaica sarà stata “sei tu Bar Abbà?” (figlio di Dio). Dunque, tutto coincide.

Nel processo di Pilato il prefetto di Giudea avrebbe quindi presentato al popolo due accusati: due Gesù contemporaneamente e tutti e due con lo stesso appellativo! Gesù di Nazareth, accusato di bestemmia dal Sinedrio perché si era proclamato Bar Abbà (figlio di Dio), e Gesù, un brigante sovversivo che chiamavano Bar Abbà. Tutti questi tasselli fin a poco tempo fa sconosciuti, emergono adesso quasi con prepotenza mettendo in discussione una consuetudine storica millenaria. Cosa nasconde realmente questa storia? Chi erano e cosa rappresentavano questi due personaggi che vengono messi a confronto? Nasce così un’altra importante questione che mette in contraddizione la Storia con il racconto evangelico, delineando una situazione diversa a cui siamo abituati.

http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/barabba.htm

[Recidivo]

Perfavore qualcuno puo' dire a quello che mi risponde, che non lo faccia piu', primo perche' non mi interessa l'opinione di un minore, secondo perche' se gli paleso cosa penso di lui, poi mi bandirei da solo.

[Glorfindel]

Perfavore qualcuno puo' dire a quello che mi risponde, che non lo faccia piu', primo perche' non mi interessa l'opinione di un minore, secondo perche' se gli paleso cosa penso di lui, poi mi bandirei da solo.

no preoccuparti non ti rispondo più. Nemmeno a me interessano i tuoi interessi in borsa.

come posso rispondere a chi non ha nulla da dire oltre questo?

PS: grande operazione di maturità mentale, complimenti.

[Det. Bullock]

E pensa che alcuni anni fa io criticavo il nepotismo degli Angela, quando Alberto venne sul nostro scavo e ci chiese di rimettere sottoterra i resti umani ritrovati perché doveva tirarli fuori lui per far scena (ovviamente fregandosene del danno che ciò avrebbe provocato)... Oggi siamo ridotti così male che gli chiederei: ci vuoi anche un cippo tombale sopra con iscrizione funeraria o facciamo le cose semplici?

Nepotismo di che?
Alberto Angela fu preso per caso dalla TV Svizzera, stavano facendo un servizio su un argomento antropologico e lui faceva parte del team che se ne occupava, i giornalisti della TSI notarono che sapeva spiegare bene le cose e lo assunsero per condurre le loro rassegne di documentari (mi pare che il programma si chiamasse "Airone" ma ero piccolo quindi ricordo quasi sicuramente male), poi la RAI se l'è preso come ha preso Giacobbo, faceva ascolti nel suo piccolo alla TSI e quindi se lo sono arraffato.

Poi che la tendenza a spettacolarizzare e fare del conduttore il protagonista sia spesso deleteria sono daccordo.