cestino

[Diabolik]

@Zeppeli: Sì ma perché farsi affondare una squadra che loro (e il resto del mondo) riteneva di gran valore, se avevano previsto o anzi scientemente provocato lo scenario? Ritirare il grosso a San Diego (nota: spostare la flotta da SD a PH fu proprio una decisione dell'estate precedente...), aumentare le difese alle Hawaii, intensificare la ricognizione aerea... insomma di sistemi per provocare il Giappone in guerra senza trovarsi senza corazzate nel Pacifico ce n'erano...

[Zeppeli]

@Zeppeli: Sì ma perché farsi affondare una squadra che loro (e il resto del mondo) riteneva di gran valore, se avevano previsto o anzi scientemente provocato lo scenario? Ritirare il grosso a San Diego (nota: spostare la flotta da SD a PH fu proprio una decisione dell'estate precedente...), aumentare le difese alle Hawaii, intensificare la ricognizione aerea... insomma di sistemi per provocare il Giappone in guerra senza trovarsi senza corazzate nel Pacifico ce n'erano...

Hanno provocato lo scenario, non le specifiche del conflitto, nel senso che sapevano che il Giappone tra le poche opzioni che aveva avrebbe potuto scegliere quella bellica. Qualcuno dice che sapessero pure dell'attacco a Pearl Harbour, e che Hoover sottostimò la notizia o addirittura la tenne per se per far dispetto a Roosvelt. Ma qui si entra in ipotesi storiche azzardate. Ovviamente ti puoi preparare, ma non puoi sapere tutto, altrimenti l'avevi bella e che vinta... Mi riserbo di pensare che stessero effettivamente cominciando a prepararsi ed i movimenti da te elencati lo proverebbero, ma ovviamente perdere le corazzate non è certo una cosa voluta, almeno io non lo credo, l'errore e l'imponderabile sono dietro l'angolo.

- - - Aggiornato - - -

Mi chiedo perché certa gente faccia fatica a capire quanto possano essere idioti i governanti e la classe dirigente di uno stato, abbiamo avuto un'ennesima dimostrazione con la Brexit voluta dal partito conservatore per pure ragioni elettorali solo per poi pentirsene quando è venuto fuori che la loro propaganda antieuropea aveva avuto fin troppo effetto.

Semplicemente gli USA non si rendevano conto che il Giappone era una potenza militare di tutto rispetto perché vivevano nel mito che fossero inerentemente inferiori, specie considerando che le loro tattiche di bullismo riuscirono a rompere l'isolamento del giappone il secolo prima, semplicemente non si erano resi conto che la modernizzazione da loro incentivata per favorire i commerci aveva funzionato un po' troppo bene.

L'idiozia c'è, ma davvero pensi che sia tale e talmente diffusa nei quadri alti da spingersi a provocare una guerra senza motivo? I motivi c'erano, li hanno ponderati, sta sicuro di questo. E non paragonare Cameron a Roosvelt o Hoover, sono tutt'altre bestie...

PS Bullock, senza il petrolio il Giappone era finito, l'embargo li stava uccidendo, il Giappone aveva pochissime risorse e tutto dipendeva dalla sua espansione nel sudest asiatico. Non è questione di bullismo inconsapevole. Ma di piegare un concorrente e toglierselo dalle palle, e tu ce lo vedi il Giappone a cedere pure Hokinawa? Non credo ce lo vedessero nemmeno gli americani... C'era un unico sbocco per ottenere il controllo del territorio... Infatti lo scenario bellico era previsto entro i limiti del possibile. E se tu sai che lo scenario è possibile, vuol dire che stai scientemente spingendo per quello... Poi oh, si può sempre chiudere la discussione con USA merda, paese di deficienti, ma non credo che lo siano, ripeto, così tanto da non sapere quello che fanno...

[Det. Bullock]

Hanno provocato lo scenario, non le specifiche del conflitto, nel senso che sapevano che il Giappone tra le poche opzioni che aveva avrebbe potuto scegliere quella bellica. Qualcuno dice che sapessero pure dell'attacco a Pearl Harbour, e che Hoover sottostimò la notizia o addirittura la tenne per se per far dispetto a Roosvelt. Ma qui si entra in ipotesi storiche azzardate. Ovviamente ti puoi preparare, ma non puoi sapere tutto, altrimenti l'avevi bella e che vinta... Mi riserbo di pensare che stessero effettivamente cominciando a prepararsi ed i movimenti da te elencati lo proverebbero, ma ovviamente perdere le corazzate non è certo una cosa voluta, almeno io non lo credo, l'errore e l'imponderabile sono dietro l'angolo.

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L'idiozia c'è, ma davvero pensi che sia tale e talmente diffusa nei quadri alti da spingersi a provocare una guerra senza motivo? I motivi c'erano, li hanno ponderati, sta sicuro di questo. E non paragonare Cameron a Roosvelt o Hoover, sono tutt'altre bestie...

PS Bullock, senza il petrolio il Giappone era finito, l'embargo li stava uccidendo, il Giappone aveva pochissime risorse e tutto dipendeva dalla sua espansione nel sudest asiatico. Non è questione di bullismo inconsapevole. Ma di piegare un concorrente e toglierselo dalle palle, e tu ce lo vedi il Giappone a cedere pure Hokinawa? Non credo ce lo vedessero nemmeno gli americani... C'era un unico sbocco per ottenere il controllo del territorio... Infatti lo scenario bellico era previsto entro i limiti del possibile. E se tu sai che lo scenario è possibile, vuol dire che stai scientemente spingendo per quello... Poi oh, si può sempre chiudere la discussione con USA merda, paese di deficienti, ma non credo che lo siano, ripeto, così tanto da non sapere quello che fanno...

Eh, ma il punto è che gli americani pensavano che proprio per questo il gappone avrebbe capitolato, è facile vedere le cose col senno di poi e dire che il Giappone non voeva capitolare, era il tempo in cui ancora non si consultavano gli antropologi per cercare di capire la mentalità della altre culture e si andava "a naso" creando spesso disastri.

[Zeppeli]

Eh, ma il punto è che gli americani pensavano che proprio per questo il gappone avrebbe capitolato, è facile vedere le cose col senno di poi e dire che il Giappone non voeva capitolare, era il tempo in cui ancora non si consultavano gli antropologi per cercare di capire la mentalità della altre culture e si andava "a naso" creando spesso disastri.

Ripeto, tu pensi fossero dei totali inetti tanto da credere che il Giappone avrebbe accettato un diktat assurdo e suicida. Io no... Certo col senno di poi è più facile, ma se io con un bastone ti minacciassi di consegnarmi mamma e figlia da vendere schiave al mercato del sesso, dubito che tu accetteresti, men che meno io potrei aspettarmi che tu lo faccia senza reagire... E visto che la guerra Boshin i 'mericani nel secolo precedente l'avevano vissuta da vicino, per di più in soccorso della fazione vincitrice (vendettero la Stonewall agli imperiali), sapevano di che pasta erano fatti i chiapponesi... Quindi dubito che nel '40 consultassero antropologi per comprendere i Giapponesi, quando ormai li conoscevano benissimo (per di più c'era anche una folta comunità giapponese sulla costa orientale)...

Poi oh, ognuno ha le sue convinzioni, io ho le mie, ed ognuno ha la sua formazione per corroborarle...

[Det. Bullock]

Ripeto, tu pensi fossero dei totali inetti tanto da credere che il Giappone avrebbe accettato un diktat assurdo e suicida. Io no... Certo col senno di poi è più facile, ma se io con un bastone ti minacciassi di consegnarmi mamma e figlia da vendere schiave al mercato del sesso, dubito che tu accetteresti, men che meno io potrei aspettarmi che tu lo faccia senza reagire... E visto che la guerra Boshin i 'mericani nel secolo precedente l'avevano vissuta da vicino, per di più in soccorso della fazione vincitrice (vendettero la Stonewall agli imperiali), sapevano di che pasta erano fatti i chiapponesi... Quindi dubito che nel '40 consultassero antropologi per comprendere i Giapponesi, quando ormai li conoscevano benissimo (per di più c'era anche una folta comunità giapponese sulla costa orientale)...

Poi oh, ognuno ha le sue convinzioni, io ho le mie, ed ognuno ha la sua formazione per corroborarle...

News flash: spesso e volentieri la gente è stupida anche quando ha IQ mostruosi e può non capire niente di una cultura anche quando ne è stata a stretto contatto, la guerra dell'oppio scoppiò perché un diplomatico inglese rifiutò di conformarsi all'etichetta di corte cinese offendendo praticamente tutti e creando quei rapporti economici malsani che spinsero gli inglesi a contrabbandare oppio.

Il punto è che la mentalità occidentale dell'epoca tendeva a vedere gli asiatici come selvaggi o sicofanti, per loro imporgli condizioni capestro estreme era come massacrare gli indiani, né più e né meno.

Li avevano visti da vicino ma non vuol dire che li avevano compresi, perché come nel caso precedente l'inghilterra aveva già da un po' contatti con la Cina quindi in teoria secondo la tua logica *dovevano* sapere che certi comportamenti non li avrebbero portati da nessuna parte e invece tali errori li fecero lo stesso, se avevano sviluppato una comprensione della mentalità giapponese era sicuramente a livello molto superficiale e soggetta a equivoci.

Non c'era affatto bisogno di essere inetti per prendere una decisione enormemente sbagliata in quel caso, bastava essere uomini di quel tempo e pensa un po', lo erano.

[Zeppeli]

News flash: spesso e volentieri la gente è stupida anche quando ha IQ mostruosi e può non capire niente di una cultura anche quando ne è stata a stretto contatto, la guerra dell'oppio scoppiò perché un diplomatico inglese rifiutò di conformarsi all'etichetta di corte cinese offendendo praticamente tutti e creando quei rapporti economici malsani che spinsero gli inglesi a contrabbandare oppio.

Il punto è che la mentalità occidentale dell'epoca tendeva a vedere gli asiatici come selvaggi o sicofanti, per loro imporgli condizioni capestro estreme era come massacrare gli indiani, né più e né meno.

Li avevano visti da vicino ma non vuol dire che li avevano compresi, perché come nel caso precedente l'inghilterra aveva già da un po' contatti con la Cina quindi in teoria secondo la tua logica *dovevano* sapere che certi comportamenti non li avrebbero portati da nessuna parte e invece tali errori li fecero lo stesso, se avevano sviluppato una comprensione della mentalità giapponese era sicuramente a livello molto superficiale e soggetta a equivoci.

Non c'era affatto bisogno di essere inetti per prendere una decisione enormemente sbagliata in quel caso, bastava essere uomini di quel tempo e pensa un po', lo erano.

La mentalità occidentale dell'epoca? La guerra dell'oppio?? Ma che stai a parlà dell'ottocento?? Siamo nel 1940, non stiamo parlando del Vietnam o della Corea, ma del Giappone (e pure la Cina già era ben conosciuta visto che la lotta fra nazionalisti filoamericani di Jiang Jie Shi e i comunisti di Mao è proprio in quegli anni) che aveva comunità in USA già da tempo... Ma veramente credi a quello che stai scrivendo? No, perché finora ti ho dato credito, ma se ti leggesse il mio ex professore di Storia Contemporanea si caverebbe gli occhi dalle orbite per la disperazione...

[Det. Bullock]

La mentalità occidentale dell'epoca? La guerra dell'oppio?? Ma che stai a parlà dell'ottocento?? Siamo nel 1940, non stiamo parlando del Vietnam o della Corea, ma del Giappone (e pure la Cina già era ben conosciuta visto che la lotta fra nazionalisti filoamericani di Jiang Jie Shi e i comunisti di Mao è proprio in quegli anni) che aveva comunità in USA già da tempo... Ma veramente credi a quello che stai scrivendo? No, perché finora ti ho dato credito, ma se ti leggesse il mio ex professore di Storia Contemporanea si caverebbe gli occhi dalle orbite per la disperazione...

Il 1940 era ancora molto arretrato per quanto riguarda la comprensione tra culture differenti in ambito politico e diplomatico, si cominciò a fare passi avanti solo dopo la WWII e la costituzione della nazioni unite quando antropologi cominciarono a fare conferenze all'assemblea riunita, ho dovuto fare la cosa durante l'esame di antropologia a linguee ti posso dire che a parte qualche individuo un po' più "scaltro" era abbastanza facile creare simili equivoci culturali o farsi influenzare da pregiudizi che oggi risultano idioti anche in alta politica e diplomazia.

Avere poi una consapevolezza dei fatti di cronaca non vuol dire capire la testa di chi ne è protagonista.

Inoltre le comunità cinesi e asiatiche negli USA stavano nei ghetti all'epoca, hai presente il classico "lascia perdere, è Chinatown" di un famoso film?
Bene, l'atteggiamento generale era più o meno quello, qualcuno che forse ne capiva c'era ma è come dire che nel 19esimo secolo c'era gente che considerava i neri degli esseri umani alla pari dei bianchi.