Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.

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Originariamente Scritto da MrVermont

Royp in un mondo ideale avresti ragione. Nel mondo ideale a volte tocca scegliere il colore che in quel momento è un po' meno di merda.

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no, perche' a scegliere il male minore, il male minore diventa maggiore piu' avanti. Ed e' stato esattamente cosi' dagli anni 70 ad oggi, 4 decenni - quasi 5 - in cui hanno riempito di soldi le monarchie sunnite per un po' di petrolio, in cambio di supporto anti Iran, anti talebani e anti Saddam. E oggi hai i terroristi dentro casa. Ora tu proponi la stessa strategia fallimentare, solo con beneficiari invertiti (che e' stata la strategia di Obama: soldi a gogo a Iran, Hezbollah, fratelli musulmani). E la patata ti esplodera' in faccia allo stesso modo.
E dire che la soluzione era cosi' fattibile. Non semplice, ma fattibile. Ridai vita a uno stato per i curdi, gli unici veri alleati occidentali, tra Turchia Siria e Iran, e pieni di petrolio. Li supporti con soldi (comprandone il petrolio), armi e se serve anche militari (i curdi nella nato hanno molto piu' senso di una turchia a caso). E vedi che invece di merda come dessert avrai la nutella.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

no, perche' a scegliere il male minore, il male minore diventa maggiore piu' avanti. Ed e' stato esattamente cosi' dagli anni 70 ad oggi, 4 decenni - quasi 5 - in cui hanno riempito di soldi le monarchie sunnite per un po' di petrolio, in cambio di supporto anti Iran, anti talebani e anti Saddam. E oggi hai i terroristi dentro casa. Ora tu proponi la stessa strategia fallimentare, solo con beneficiari invertiti (che e' stata la strategia di Obama: soldi a gogo a Iran, Hezbollah, fratelli musulmani). E la patata ti esplodera' in faccia allo stesso modo.
E dire che la soluzione era cosi' fattibile. Non semplice, ma fattibile. Ridai vita a uno stato per i curdi, gli unici veri alleati occidentali, tra Turchia Siria e Iran, e pieni di petrolio. Li supporti con soldi (comprandone il petrolio), armi e se serve anche militari (i curdi nella nato hanno molto piu' senso di una turchia a caso). E vedi che invece di merda come dessert avrai la nutella.

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Dillo agli USA che li lascian massacrare dai turchi. Mica a me.

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supportare in tal modo i curdi vuol dire entrare in guerra aperta come minimo con la siria, la quale è alleata con la russia che di certo non mollerebbe l'osso (per lei importantissimo) agli usa. oltretutto la turchia non li vuole a tale punto da entrare con l'esercito in territorio siriano per mazzolarli militarmente. erdogan ha pure in canna la minaccia di milioni di profughi da liberare tutti in un botto con la quale tiene l'europa per le palle. in pratica, l'unico stato che i curdi potranno mai avere è quello che hanno oggi, cioe' una zona controllata di fatto e non riconosciuta da nessuno, possibile solo finché regna il caos generale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

no, perche' a scegliere il male minore, il male minore diventa maggiore piu' avanti. Ed e' stato esattamente cosi' dagli anni 70 ad oggi, 4 decenni - quasi 5 - in cui hanno riempito di soldi le monarchie sunnite per un po' di petrolio, in cambio di supporto anti Iran, anti talebani e anti Saddam. E oggi hai i terroristi dentro casa. Ora tu proponi la stessa strategia fallimentare, solo con beneficiari invertiti (che e' stata la strategia di Obama: soldi a gogo a Iran, Hezbollah, fratelli musulmani). E la patata ti esplodera' in faccia allo stesso modo.
E dire che la soluzione era cosi' fattibile. Non semplice, ma fattibile. Ridai vita a uno stato per i curdi, gli unici veri alleati occidentali, tra Turchia Siria e Iran, e pieni di petrolio. Li supporti con soldi (comprandone il petrolio), armi e se serve anche militari (i curdi nella nato hanno molto piu' senso di una turchia a caso). E vedi che invece di merda come dessert avrai la nutella.

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calcolando che i curdi sono sparpagliati tra siria, turchia, iraq e iran ci vuole più culo che anima, non dimenticando che la nutella che mangi oggi diventerà merda domani quindi col rischio di ritrovarsene più di prima.

un bell'articolo di Daniele Raineri del foglio, risposte agli assadisti (e ai putiniani, aggiungo io)

https://www.ilfoglio.it/esteri/2018/...imiche-189099/

Citazione:

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Risposte agli assadisti
Perché molti fanno fatica ad ammettere che il regime siriano ha usato armi chimiche contro il suo popolo? Obiezioni e sospetti, esaminati uno per uno

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Citazione:

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Originariamente Scritto da MrVermont

Dillo agli USA che li lascian massacrare dai turchi. Mica a me.

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I turchi sono entrati a Nord di Aleppo.
USA e curdi controllano dall'Eufrate verso Est.

Attacco chimico da parte Assadiana talmente limpido che il nuovo Hollande ha detto di avere le prove ma di non volerle condividere coi russi :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

Attacco chimico da parte Assadiana talmente limpido che il nuovo Hollande ha detto di avere le prove ma di non volerle condividere coi russi :asd:

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e perche', di grazia, dovrebbero condividerle coi russi? Oltre a non essere alleati, quelli sanno benissimo cosa fa Assad.

da notare le tempistiche, Trump dichiara di voler ritirare i soldati dalla siria, dopo poco tempo scoppiano le bombe chimiche , raid fantasma israeliano, raid di francesi inglesi e americani, raid fantasma conclusivo degli israeliani. :asd:

senza dimenticare che l'arsenale chimico siriano in teoria era stato consegnato , tramite i russi, agli americani ai tempi di obama.
il che significa che all'epoca si fecero consegnare le armi senza la certezza di aver distrutto anche la produzione, certificazione di una bella figura da minorati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

e perche', di grazia, dovrebbero condividerle coi russi? Oltre a non essere alleati, quelli sanno benissimo cosa fa Assad.

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:rotfl:

Daje su

magari non possono perché altrimenti scoprirebbero le fonti. pero' è anche vero che in quanto a credibilità anche noi lasciamo molto a desiderare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

magari non possono perché altrimenti scoprirebbero le fonti. pero' è anche vero che in quanto a credibilità anche noi lasciamo molto a desiderare.

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noi intendi l'italia?
L'unico che ha detto cose sensate, come sempre, e' il vecchio berlusca

intendo l'occidente in generale: dalla seconda guerra del golfo con le false prove di armi chimiche alla guerra a gheddafi per motivi "umanitari", per continuare con le primavere arabe con un po' troppa regia e troppo diffuse per essere state spontanee, ecc..

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

(che e' stata la strategia di Obama: soldi a gogo a Iran, Hezbollah, fratelli musulmani). E la patata ti esplodera' in faccia allo stesso modo.

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Davvero hanno dato fondi a Hezbollah?
Ma è stupendo :rotfl: :rotfl:

il resto del messaggio, anche se non lo quoto lo condivido :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

e perche', di grazia, dovrebbero condividerle coi russi? Oltre a non essere alleati, quelli sanno benissimo cosa fa Assad.

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Io capisco essere di parte ma veramente qui si supera il limite :asd: massì, propongo di bombardare a caso e di tenersi le prove che, si sa, non servono ad un cazzo :rotfl: certo, sempre meglio di Powell che mostra in mondovisione boccette di antrace prese chissà dove.

Sull'articolo del foglio... stavo pensando una cosa. Ok, le armi chimiche fanno paura, utilizziamo quelle per far paura, etc. Grazie a Dio non mi sono manco mai trovato in una sparatoria ma sinceramente credo che cannonate, colpi di mortaio e bombardamenti vari siano/sarebbero sufficienti per spezzare il morale di avversari e civili, no? Tanto più che di bombe convenzionali in teoria puoi scaricarne quante ne vuoi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

il tuo ragionamento e' sbagliato in partenza. Parli sempre di dover scegliere tra 2 colori diversi di merda. E quel che dico io, e' che non devi mangiare merda.

@Ababer, il rapporto e' del 1985 (quindi gia' in pochi anni l'Iran si era reso protagonista in attacchi terroristici). Il link successivo era di wikipedia.

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Ah, l'85. Me lo ricordo. Internet non c'era ancora, io rischiavo quotidianamente la vita in motorino causa pirlaggine acuta e gli usa dovevano giustificare le armi date all'Iraq. Soprattutto verso Israele a cui la cosa non andava giù molto. Se non ci credi, entra in un bar a caso lì dalle tue parti e chiedi.


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Citazione:

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Originariamente Scritto da abaper

Ah, l'85. Me lo ricordo. Internet non c'era ancora, io rischiavo quotidianamente la vita in motorino causa pirlaggine acuta e gli usa dovevano giustificare le armi date all'Iraq. Soprattutto verso Israele a cui la cosa non andava giù molto. Se non ci credi, entra in un bar a caso lì dalle tue parti e chiedi.


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vabeh, con lo scandalo contras le hanno date anche all'Iran.
sono andati in pari

Citazione:

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Originariamente Scritto da balmung

vabeh, con lo scandalo contras le hanno date anche all'Iran.
sono andati in pari

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Mi ricordo anche questa. Ah, la Bnl di Atlanta. Tra l'altro il direttore divenne un senatore di rifondazione. :asd:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da abaper

Ah, l'85. Me lo ricordo. Internet non c'era ancora, io rischiavo quotidianamente la vita in motorino causa pirlaggine acuta e gli usa dovevano giustificare le armi date all'Iraq. Soprattutto verso Israele a cui la cosa non andava giù molto. Se non ci credi, entra in un bar a caso lì dalle tue parti e chiedi.


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faccio prima a chiedere a mio padre che era da poco in Italia, ai tempi :asd:

@balmung non direttamente fondi a Hezbollah, ma due cose principalmente:
1- ha dato all'Iran 400 milioni di riscatto dati all'Iran, andati completamente a finanziare Hezbollah e altri gruppi sciiti in Iraq e altrove.
2- ha chiuso le investigazioni della DEA nei confronti del traffico di droga di Hezbollah (principale fonte di autofinanziamento) per non fare incazzare gli iraniani https://www.politico.com/interactive...investigation/

roba da ergastolo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Leizar

:rotfl:

Daje su

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Per passare dalla parte della ragione ?
Se portano le prove alle nazioni unite le vedono tutti e a quel punto nessuno può negare se sono convincenti.
Se te le tieni per te sa tanto di volerle nascondere.
Come per la storia della spia russa e il gas in Inghilterra...
May: Tu sei cattivo
Putin: Dammi le prove che hai raccolto che ti diamo una mano
May: tu sei cattivo e basta e le prove non te le do
Putin: se mi dai le prove vediamo
May: le prove non te le do, tu sei cattivo e basta e adesso caccio i tuoi diplomatici

Mettiamo che abbia ragione la May, se presenta prove indiscutibili che problema c'è ?
Visto che già in Iraq hanno toppato/falsificato prove a mio parere è corretto che per incolpare qualcuno sia loro a presentare prove inoppugnabili.

Poi sappiamo tutti che Putin non è un novello San Domenico Savio ma fino a che i governi occidentali si comporteranno così non faranno altro che accrescere la stima per lui di tante persone.

Poi magari salta fuori che l'agente chimico usato con Skripal non è nemmeno russo ma è venuto comunque buono a creare un precedente con la russia riguardo armi chimiche e giustificare un attacco in Siria.
Avvertendo tutti prima dell'attacco.
E poi dicono che magari non hanno distrutto tutte le scorte perchè sapevano dell'attacco.
Geniale.

IMHO qui le armi chimiche c'entrano una beneamata fava. L'accordo fra Russia-Turchia-Iran ha messo in agitazione USA-Inghilterra-Francia per paura di perdere il controllo nella regione. Perchè non attacchi un paese per la PRESUNZIONE di un attacco chimico sulla popolazione curata con l'acqua degli acquedotti siriani manco fosse quella di Lourdes :facepalm:

Citazione:

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DIVERGENZE SULLʼOPERAZIONE

Siria, Macron: Usa si fermeranno a lungo | Trump replica: "Le truppe americane torneranno presto a casa"

Il presidente americano ha replicato al suo omologo francese, il quale aveva detto di aver convinto il tycoon a rimanere in Siria a lungo
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo...-201802a.shtml

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ma che cazzo di cinematografo è questo?!?!??!?!!!!! (cit.) :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Poi sappiamo tutti che Putin non è un novello San Domenico Savio ma fino a che i governi occidentali si comporteranno così non faranno altro che accrescere la stima per lui di tante persone.

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Tipo i milioni che si indignano quando è Israele a bombardare un tessuto urbano stracolmo di civili.
Emozioni genuine :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

Tipo i milioni che si indignano quando è Israele a bombardare un tessuto urbano stracolmo di civili.
Emozioni genuine :asd:

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Non vedo il nesso, io dico solo che se nascondi le informazioni fai solo il gioco di Putin...
Ripeto la credibilità se la sono giocata con l'Iraq.
Putin non ha bisogno di credibilità, è un pseudo dittatore quindi a lui cambia poco e i Russi probabilmente non sono ancora abbastanza sensibili visto che degli ultimi 30 anni 20 li hanno passati sotto Putin.
Al contrario in Occidente ci sono molti cittadini che considerano Putin un uomo forte illuminato e il fatto di accusarlo senza mostrare prove glielo conferma nella loro testa.
Continuare su quella strada non farà altro che far diventare Putin la vittima e Assad pure.
Si chiama politica e o la giochi bene oppure ti si ritorcerà contro e al momento Putin la sta giocando molto molto bene.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Non vedo il nesso

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Parlo dei bombardamenti a tappeto delle città siriane da parte di Assad e Putin.
Cambia il nome del video e vedi come milioni iniziano a strapparsi le vesti.

https://www.youtube.com/watch?v=EDLOwo_llos

https://www.youtube.com/watch?v=KUDNk0OGx9M

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

Parlo dei bombardamenti a tappeto delle città siriane da parte di Assad e Putin.
Cambia il nome del video e vedi come milioni iniziano a strapparsi le vesti.

https://www.youtube.com/watch?v=EDLOwo_llos

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Che ti devo dire ?
Hai ragione ma al momento Putin sta facendo la figura del buono... fai te.

Io mi sarei anche bello che rotto il ...
L’appoggio a Royp con veemenza.
Lasciamo mano libera agli israeliani e asfaltiamo il tutto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Recidivo

Io mi sarei anche bello che rotto il ...
L’appoggio a Royp con veemenza.
Lasciamo mano libera agli israeliani e asfaltiamo il tutto.

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Se pensate che Israele voglia o possa fare qualcosa in Siria, avete un'esagerata considerazione dell'IDF :asd:

Israele oggi e' militarmente preparata in 3 tipi di operazioni:
1) contenimento infiltrazioni terroristiche da Gaza e Cisgiordania. Ripeto, contenimento: non e' preparata a un'occupazione militare e "regime change" nelle suddette aree. Questo per difficolta' operazionali, sia a Gaza che in Cisgiordania, di politica interna (il pubblico non puo' sopportare troppe vittime militari) e estera (la pressione internazionale diventerebbe troppo pesante), e di priorita' di cui ai punti successivi
2) Piccole azioni militari isolate come quelle degli ultimi anni in Siria e Libano, volte a limitare l'influenza militare iraniana nella regione, o eventualmente piu' importanti (eventuale bombardamento di siti nucleari in paesi nemici, cosa pero' molto piu' complicata)
3) Operazioni militari complete (fanteria, aviazione e marina) nel sud del Libano volte a indebolire (e sottolineo indebolire, non estirpare) Hezbollah e eliminare il suo arsenale missilistico. L'unica operazione che il pubblico riuscirebbe a tollerare in termini di costi sia economici che di vite umane.

Quindi, un'operazione di vasta scala in Siria e' completamente da escludere. Al massimo si puo' aumentare la quantita' di azioni di cui al punto 2, ma sara' fatto in base alla crescita della minaccia iraniana dietro casa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Che ti devo dire ?
Hai ragione ma al momento Putin sta facendo la figura del buono... fai te.

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Putin ha una macchina di propaganda in occidente potentissima, alimentata dall'innato antiamericanismo europeo, terzomondismo antioccidentalizzazione di stampo sinistroide e un misto di tutto nell'estrema destra.
Sentire persino giornalisti a mio parere ragionevoli come Nicola Porro descrivere Putin e Assad come "ultimi baluardi contro l'estremismo islamico" significa che veramente in Europa non si capisce nulla del Medio Oriente, o delle strategie di questi due paesi.
Putin e' riuscito nell'intento di fare di tutta l'erba un fascio dei vari gruppi ribelli in Siria, e mentre fino a 2 anni fa accusava la Turchia di supportare ISIS, oggi stringe le mani a Erdogan e nessuno nota la contraddizione.
E siamo in Occidente, non in Russia, dove la propaganda nazionale raggiunge livelli inauditi, a livello della Germania nazista.

Come giornalista consiglio di seguire Daniele Raineri, che parla e legge arabo e ci informa da canali diretti del mondo arabo. Non mi sembra vi molti altri giornalisti che fanno un lavoro del genere, in Italia o nel mondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

Se pensate che Israele voglia o possa fare qualcosa in Siria, avete un'esagerata considerazione dell'IDF :asd:

Israele oggi e' militarmente preparata in 3 tipi di operazioni:
1) contenimento infiltrazioni terroristiche da Gaza e Cisgiordania. Ripeto, contenimento: non e' preparata a un'occupazione militare e "regime change" nelle suddette aree. Questo per difficolta' operazionali, sia a Gaza che in Cisgiordania, di politica interna (il pubblico non puo' sopportare troppe vittime militari) e estera (la pressione internazionale diventerebbe troppo pesante), e di priorita' di cui ai punti successivi
2) Piccole azioni militari isolate come quelle degli ultimi anni in Siria e Libano, volte a limitare l'influenza militare iraniana nella regione, o eventualmente piu' importanti (eventuale bombardamento di siti nucleari in paesi nemici, cosa pero' molto piu' complicata)
3) Operazioni militari complete (fanteria, aviazione e marina) nel sud del Libano volte a indebolire (e sottolineo indebolire, non estirpare) Hezbollah e eliminare il suo arsenale missilistico. L'unica operazione che il pubblico riuscirebbe a tollerare in termini di costi sia economici che di vite umane.

Quindi, un'operazione di vasta scala in Siria e' completamente da escludere. Al massimo si puo' aumentare la quantita' di azioni di cui al punto 2, ma sara' fatto in base alla crescita della minaccia iraniana dietro casa.

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Amore mio, mica ti ho scritto occupare.
Ho scritto asfaltare.
:baci:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Firestorm

Per passare dalla parte della ragione ?
Se portano le prove alle nazioni unite le vedono tutti e a quel punto nessuno può negare se sono convincenti.
Se te le tieni per te sa tanto di volerle nascondere.
Come per la storia della spia russa e il gas in Inghilterra...
May: Tu sei cattivo
Putin: Dammi le prove che hai raccolto che ti diamo una mano
May: tu sei cattivo e basta e le prove non te le do
Putin: se mi dai le prove vediamo
May: le prove non te le do, tu sei cattivo e basta e adesso caccio i tuoi diplomatici

Mettiamo che abbia ragione la May, se presenta prove indiscutibili che problema c'è ?
Visto che già in Iraq hanno toppato/falsificato prove a mio parere è corretto che per incolpare qualcuno sia loro a presentare prove inoppugnabili.

Poi sappiamo tutti che Putin non è un novello San Domenico Savio ma fino a che i governi occidentali si comporteranno così non faranno altro che accrescere la stima per lui di tante persone.

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La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?

Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".

Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.

La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.

Io vedo quello che i russi pubblicano riguardo il Venezuela e mi fanno molto pena, per esempio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ale#12

La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?

Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".

Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.

La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.

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Basterebbe spiegare come un agente nervino purissimo di tipo militare abbia fallito ad ammazzare le 3 persone (di cui due direttamente) che ne sono venute a contatto. :boh2:

che culo, sembra quasi un filmetto americANO. :raffag:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Recidivo

Io mi sarei anche bello che rotto il ...
L’appoggio a Royp con veemenza.
Lasciamo mano libera agli israeliani e asfaltiamo il tutto.

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Anni fa qualcuno lo diceva :asd: peccato venisse tacciato come "ovviribile pevsona!"

Eppure sarebbe la migliore soluzione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ale#12

La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?

Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".

Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.

La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.

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basterebbe dimostrare di aver spedito il materiale a Mosca invece di rifiutarsi a prescindere, oppure non parlare affatto di notizie simili.
La Russia ha cavalcato alla grande il fatto che la May si sia rifiutata in pubblico di fornire le prove a Mosca, con una semplice dichiarazione come:

"Spediremo velocemente le nostre prove a Mosca perchè collabori a trovare il colpevole"

sarebbero stati disinnescati tutti quelli che erano dubbiosi e al rifiuto della May ha trovato conferma nelle loro ipotesi.
Rimangono quelli che sono fedeli assoluti, ma quelli sono decisamente meno.
La mente umana è molto strana appena le dai anche la minima idea che ci sia qualcosa che vuoi tenere nascosto tende a fantasticare e se fantastica non sai mai che cosa succederà.


Io non sto parlando di fornire in pubblico le prove derivate da fonti infiltrate, io parlo di far capire alla gente che ha fornito le analisi dei rimasugli dei gas che hai trovato, quelli non avrebbero fatto bruciare alcuna fonte, come detto così facendo attenueresti il numero di persone che non si fidano, diminuendo il più possibile la necessità delle persone di "fantasticare".
Se tu fornisci analisi di laboratorio magari anche in pompa magna e poi lasci cadere la cosa hai fatto la mossa perfetta:

1- hai collaborato
2- la notizia della (certa) smentita di Mosca avrà meno eco
3- magari dopo un po' puoi riprendere la cosa e dire i Russi hanno collaborato blandamente e seminare il dubbio che abbiano qualcosa da nascondere
4- Dal momento che i Russi hanno collaborato poco io comincio a prendermela con loro spedendo un po' di gente, poi specifichi che se ci forniranno dei dati interessanti sulle analisi del gas il provvedimento sarà ritirato.
5- avresti il coltello dalla parte del manico o almeno non sembreresti voler nascondere qualcosa.

visto che russi non giocano pulito bisogna scendere al loro livello altrimenti sembreranno dei santi.

La divulgazione di notizie sull'Ucraina (posto che per me andarsi ad impicciare di uno stato così vicino ai confini russi è stato un grande errore l'idea che il mondo sia diviso in sfere di influenza, magari un po' più variegate, è ancora molto attuale) è stato uno dei tanti fallimenti comunicativi dell'occidente e si sono visti i risultati

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

Putin ha una macchina di propaganda in occidente potentissima, alimentata dall'innato antiamericanismo europeo, terzomondismo antioccidentalizzazione di stampo sinistroide e un misto di tutto nell'estrema destra.
Sentire persino giornalisti a mio parere ragionevoli come Nicola Porro descrivere Putin e Assad come "ultimi baluardi contro l'estremismo islamico" significa che veramente in Europa non si capisce nulla del Medio Oriente, o delle strategie di questi due paesi.
Putin e' riuscito nell'intento di fare di tutta l'erba un fascio dei vari gruppi ribelli in Siria, e mentre fino a 2 anni fa accusava la Turchia di supportare ISIS, oggi stringe le mani a Erdogan e nessuno nota la contraddizione.
E siamo in Occidente, non in Russia, dove la propaganda nazionale raggiunge livelli inauditi, a livello della Germania nazista.

Come giornalista consiglio di seguire Daniele Raineri, che parla e legge arabo e ci informa da canali diretti del mondo arabo. Non mi sembra vi molti altri giornalisti che fanno un lavoro del genere, in Italia o nel mondo.

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Ma è uno scherzo? Putin avrebbe una macchina da propaganda potentissima??? :rotfl: tutti i mass media più importanti, tutti (giornali, riviste, siti internet, social network) sono saldamente in mano americana e britannica e, anche quando non parlano direttamente male di Russia, Cina e similia hanno comunque un'opera di "convincimento" enorme sulle masse, a livello culturale e di tendenze, proprio... basti considerare Hollywood. Per carità, è un merito occidentale questo ma lamentarsi della "enorme" macchina di propaganda di Putin per un 5% dei giornalisti che non si uniforma alla massa e per Russia Today è come se un berlusconiano si lamentasse per lo strapotere mediatico di La7 :asd:

- - - Aggiornato - - -

Citazione:

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Originariamente Scritto da ale#12

La questione è curiosa.
Quali "prove" dovrebbero essere rese pubbliche?
I rapporti dei servizi? I risultati delle analisi sul novichok?

Il problema è a monte
Se la gente parte dal dal presupposto che i governi occidentali sono falzi perchè hanno inventato le prove contro il "povero" Saddam (non che non sia vero), mentre Putin (che ha messo in piedi una macchina da guerra in fatto di propaganda e disinformazione) è un uomo illuminato, hai voglia a fornire le "prove".

Mettiamo che domani la May decide di divulgare tutti i rapporti dei servizi segreti sul caso Skripal. A parte bruciare le fonti dei suoi servizi, che risultato otterrebbe?
La Russia bollerebbe tutto come falso e metterebbe in piedi il solito show, e noi avremmo tutta una serie di informazioni che comunque non saremmo minimamente in grado di verificare.

La realtà è che in questi casi si tratta solamente di decidere se Russia today sia più o meno credibile del governo inglese e degli altri 16 governi che (dopo aver fatto esaminare le informazioni fornite dagli inglesi) hanno deciso di appoggiarla.

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Non capisco come possano bruciare le "fonti" fornendo prove, davvero. Per dire che sono stati i siriani a sganciare le armi chimiche basta fornire analisi dei campioni biologici raccolti e, se possibile, residui delle bombe/serbatoi per le sostanze. Non c'è bisogno di dare nomi e cognomi di chi le ha fornite, eh... che siano stati uomini dei servizi segreti (chissà quanti ce ne sono) jihadisti vari, medici o chicchessia. Questo è un topic sul calcio: non si ragiona, si tifa :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da ZTL

In dubbio sarebbe l'intero attacco chimico o solo gli autori?

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Up

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

Non capisco come possano bruciare le "fonti" fornendo prove, davvero. Per dire che sono stati i siriani a sganciare le armi chimiche basta fornire analisi dei campioni biologici raccolti e, se possibile, residui delle bombe/serbatoi per le sostanze. Non c'è bisogno di dare nomi e cognomi di chi le ha fornite, eh... che siano stati uomini dei servizi segreti (chissà quanti ce ne sono) jihadisti vari, medici o chicchessia. Questo è un topic sul calcio: non si ragiona, si tifa :asd:

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Ma a chi dovrebbero darli i campioni? Ai Russi? Per sentirsi rispondere "siamo stati noi"?
Tra l'altro i territori bombardati sono stati "liberati" da giorni, per cui sono sotto controllo russo/siriano.
Casualmente però non hanno ancora concesso agli ispettori onu di accedere alle aeree liberate.

Tra l'altro non ho ben capito cosa dovrebbero fare 'sti ispettori, posto che la Russia continua a porre il veto sulle risoluzioni che chiedono di accertare chi abbia lanciato gli attacchi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Manu

Ma è uno scherzo? Putin avrebbe una macchina da propaganda potentissima??? :rotfl: tutti i mass media più importanti, tutti (giornali, riviste, siti internet, social network) sono saldamente in mano americana e britannica e, anche quando non parlano direttamente male di Russia, Cina e similia hanno comunque un'opera di "convincimento" enorme sulle masse, a livello culturale e di tendenze, proprio... basti considerare Hollywood. Per carità, è un merito occidentale questo ma lamentarsi della "enorme" macchina di propaganda di Putin per un 5% dei giornalisti che non si uniforma alla massa e per Russia Today è come se un berlusconiano si lamentasse per lo strapotere mediatico di La7

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Salvini e di Maio sono apertamente pro Putin, e sono portavoce dei 2 maggiori partiti italiani. Questo e' quanto crede gran parte della loro base (tra l'altro, lo vediamo anche qui....).
Persino in USA Trump si ritrova la base nazionalista isolazionista contro l'intervento armato, cosi' come il pubblico pro-dem.

Aver una buona propaganda non significa mica avere il corriere o la repubblica a favore. Significa arrivare al cuore della popolazione e convincerli di cio' che fa il tuo interesse.

E anche nei grandi giornali, come ho scritto prima, si erge Assad a grande difensore delle minoranze e ultimo baluardo contro l'estremismo islamico. Me li leggo io dall'altra parte del mediterraneo, non li leggete voi? :asd: