Il governo del Conte (I) di Pentapadania

[dinofly]

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patrimoniale is the way
mica possiamo pensare di intaccare le rendite parassitarie!
e così, finalmente, anche gli ultimi spiccioli superstiti finiranno all'estero e la decrescita sarà ancora più veloce e goduriosa

Le rendite sono parassitarie per definizione, non esistono rendite che producono beni e servizi, ma possono solo estrarre valore e quindi beni e servizi altrui.
Ti assicuro inoltre che è di gran lunga peggio perdere una persona produttiva, perché le tasse sul lavoro sono eccessive, rispetto al perdere qualche palazzinaro che si trasferisce all'estero a poltrire.

[Frappo]

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patrimoniale is the way
mica possiamo pensare di intaccare le rendite parassitarie!
e così, finalmente, anche gli ultimi spiccioli superstiti finiranno all'estero e la decrescita sarà ancora più veloce e goduriosa

ehm, già con le patrimoniali attuali siamo a quasi 50mld di gettito.

Capisco il concetto di spostare la tassazione da lavoro a patrimonio ma in reatà già così incassiamo tanto (522mld nel 201 , sopratutto in proporzione al PIL, ma spendiamo troppo. E sempre peggio

fenomeno in costante aumento, anche (e sopratutto) coi fenomeni attuali al Governo

[dinofly]

Sì abbassano le tasse sul reddito come compensazione.
Non esiste che uno che affitta appartamenti e dorme tutto il giorno è tassato al 21% e uno che lavora al 40%+.
È inefficiente, crea distorsioni non volute, è ingiusto e spinge molte persone fuori dalla forza lavoro.
Dovrebbe essere esattamente il contrario.

Visto che non è chiaro.
Il benessere che produce un economia deriva dalla quantità di beni e servizi che è in grado di produrre (il sistema poi prioritizza QUALI beni e servizi produrre sulla base della domanda di beni e quindi dirotta risorse dove sono più richieste). Tale produzione di benessere deriva in ultimo dal lavoro, il più possibile concorrenziale e onesto (un notaio lavora, ma la sua retribuzione è enormemente superiore rispetto al costo di produzione, perché leggi e barriere all'ingresso sono stati create appositamente per creargli posizione di rendita).
Chi vive di affitto non produce nulla per il sistema, si intromette tra gli scambi degli altri ed ESTRAE valore.

Ovviamente la presenza di posizioni di rendita è fisiologica, nonché in taluni casi necessaria e indirettamente vantaggiosa per esternalità. Ma il livello eccessivo conduce ad una distorsione del sistema, in Italia infatti abbiamo un crony capitalism più che un vero libero mercato.

Quello che sto dicendo è il sistema deve premiare (rendendoli più ricchi) la gente brava e produttiva, non ereditieri, figli di papà, corrotti e corruttori. E la tassazione delle rendite e dei patrimoni è il primo passaggio verso un modello di questo tipo.

[Lux !]

Quello che sto dicendo è il sistema deve premiare (rendendoli più ricchi) la gente brava e produttiva, non ereditieri, figli di papà, corrotti e corruttori. E la tassazione delle rendite e dei patrimoni è il primo passaggio verso un modello di questo tipo.

Oppure rende poveri anche coloro che erano riusciti ad accumulare qualcosa grazie agli sforzi congiunti di più generazioni, con il risultato di allargare la fascia di popolazione bisognosa di assistenzialismo.

[dinofly]

Oppure rende poveri anche coloro che erano riusciti ad accumulare qualcosa grazie agli sforzi congiunti di più generazioni, con il risultato di allargare la fascia di popolazione bisognosa di assistenzialismo.

E invece mantengo povere le persone capaci che potrebbero dare contributo a tutto il paese, producendo benessere per tutti, costringendole ad andarsene. l'Italia declina per questa ragione, se ancora non l'avete capito.

E anche se fosse non ho grande pietà per persone che vogliono bivaccare sulle spalle degli altri grazie agli appartamenti di Papino.
No mio caro, alla società devi contribuire pure te, lavorando per il bene degli altri esattamente come fanno tutti.
E mi sorprende che l'alternativa possibile percepita sia l'assistenzialismo, si va a lavorare e si gode proporzionalmente al contributo che si dà.

Dimostra chiaramente come nel cervello di alcuni l'idea di lavorare, per davvero almeno, sia totalmente estranea.
O rendita o assistenzialismo... Pazzesco. E ci chiediamo perché questo paese sia marcio? Io mi chiedo come faccia ad essere ancora in piedi...

[Lux !]

E invece mantengo povere le persone capaci che potrebbero dare contributi a tutto il paese, producendo benessere per tutti, costringendole ad andarsene. l'Italia declina per questa ragione, se ancora non l'avete capito.

E anche se fosse non ho grande pietà per persone che vogliono bivaccare sulle spalle degli altri grazie agli appartamenti di Papino.
No mio caro, alla società devi contribuire pure te, lavorando per il bene degli altri esattamente come fanno tutti.

Giusto per chiarire, non ho appartamenti Ho però sentore che siamo già bravissimi a criminalizzare l'avere e a dar la caccia al ricco (inteso come chiunque sia proprietario di un immobile, perchè tanto chi legifera può permettersi di vivere in affitto a prezzi simbolici).
Per come la vedo io, l'unico modo per rendere la gente più ricca è non togliere quello che hanno guadagnato onestamente.
Se puoi permetterti di vivere affittando appartamenti, non sei a carico del sistema e stai fornendo un servizio. Il lavoro è l'utilità che fornisci agli altri, non la fatica che compi.
Altrimenti diciamo che si requisiscono tutti i beni immobili ed il 100% dell'eredità e tutti devono lavorare, affinché lo stato fornisca loro un alloggio popolare.

[anton47]

la buona notizia è che dinofly non è ministro del tesoro

[dinofly]

Se puoi permetterti di vivere affittando appartamenti, non sei a carico del sistema e stai fornendo un servizio. Il lavoro è l'utilità che fornisci agli altri, non la fatica che compi.

Errore.
Sei a carico del sistema privato,che ti paga una RENDITA (ogni rendita presuppone per costruzione il fatto che sia un reddito non meritato).
Qualcuno deve produrre i beni e servizi che consumi per vivere, gente che lavora mentre tu non stai producendo nulla, l'unico modo che hai di farlo è metterti in mezzo a scambi di persone che scambiano beni e servizi ed estrarre del valore.
Ad esempio, se io ti pago l'affitto per vivere vicino alla mia azienda, ti stai appropriando di parte del mio lavoro senza produrre alcuna utilità, ma in vece di un singolo asset che possiedi (l'appartamento).

Ora, come ho detto ciò è fisiologico e in parte necessario, non sto dicendo di abolire la proprietà privata, e non sto dicendo che uno un asset non possa esserselo comprato con il reddito dal suo lavoro, nei fatti trasferendo nel tempo il proprio potere di acquisto.
È fondamentale che si possano costituire delle rendite, costituiscono un incentivo al produrre.

Il vero problema è che se la proprietà è particolarmente concentrata si innescano meccanismi perversi e pericolosi.
http://espresso.repubblica.it/affari...ciale-1.326524

Una delle cause maggiori è l'eccessiva tassazione sul reddito rispetto al patrimonio.
Va vista in questo modo: il reddito è bene, la rendita (patrimonio) è un male necessario, ma devo premiare chi produce reddito PIÙ di estrae reddito grazie al rendite.

La cedolare per gli affitti al 21% e gli scaglioni irpef fino al 40% sono uno scandalo. L'obiettivo deve essere premiare il più possibile chi è produttivo oggi, non chi ha ereditato roba da qualcuno (che, per carità, poteva anche essere produttivo).

Detto questo, se vivi con gli affitti delle case del nonno, sei un parassita, c'è poco da dire.
So che è difficile da mandar giù, ma è così. Tutto il resto delle persone starebbero meglio senza una bocca improduttiva da sfamare.

[Lux !]

la buona notizia è che dinofly non è ministro del tesoro

Colpa nostra che abbiamo la bizzarra idea che per diventare ricchi sia necessario accumulare denaro

[dinofly]

Colpa nostra che abbiamo la bizzarra idea che per diventare ricchi sia necessario accumulare denaro

Non hai capito una mazza, ma cosa mi posso aspettare...

O rendita o assistenzialismo... lavorare? No che schifo.
Ma andate avanti così, paese con la minor percentuale di lavoratori nell'ocse.
Fra un po' rimarranno solo palazzinari e sussidiati, e via andare, vivrete di aria.

Almeno fate entrare gli immigrati che vi fanno da schiavi, perchè gli italiani con il sale in zucca vi hanno già abbandonato.

[Lux !]

Errore.
Sei a carico del sistema privato,che ti paga una RENDITA (ogni rendita presuppone per costruzione il fatto che sia un reddito non meritato).
Qualcuno deve produrre i beni e servizi che consumi per vivere, gente che lavora mentre tu non stai producendo nulla, l'unico modo che hai di farlo è metterti in mezzo a scambi di persone che scambiano beni e servizi ed estrarre del valore.
Ad esempio, se io ti pago l'affitto per vivere vicino alla mia azienda, ti stai appropriando di parte del mio lavoro senza produrre alcuna utilità, ma in vece di un singolo asset che possiedi (l'appartamento).

Ti sto fornendo un alloggio e tu lo ritieni così utile che sei disposto a pagare per averlo. Alloggio su cui inoltre pago le tasse e che sono tenuto a ristrutturare a mia spese, ed il reddito che ne ricavo è meritato perchè a) io o un mio parente prima di me, ha lavorato per mettere da parte i soldi con cui è stato comprato quell'appartamento; b) tu volontariamente mi dai dei soldi in cambio del suo utilizzo (non me li stai regalando e non ti sto costringendo a darmeli, se lo fai è perchè evidentemente anche tu hai un tornaconto dalla transazione.

Ora, come ho detto ciò è fisiologico e in parte necessario, non sto dicendo di abolire la proprietà privata, e non sto dicendo che uno un asset non possa esserselo comprato con il reddito dal suo lavoro, nei fatti trasferendo nel tempo il proprio potere di acquisto.

La cedolare per gli affitti al 21% e gli scaglioni irpef fino al 40% sono uno scandalo.

Detto questo, se vivi con gli affitti delle case del nonno, sei un parassita, c'è poco da dire.
So che è difficile da mandar giù. Ma è anche un male necessario.

Concordo sul fatto che il 40% sia uno scandalo, non sul fatto che ridurre le diseguaglianze rendendo tutti più poveri sai un miglioramento.

Capisco che una millenaria tradizione associa il denaro alla farina del diavolo, ma avere (onestamente) non deve essere perseguito.

[Zhuge]

(un notaio lavora, ma la sua retribuzione è enormemente superiore rispetto al costo di produzione, perché leggi e barriere all'ingresso sono stati create appositamente per creargli posizione di rendita)

eh vabbeh, addio

[Zhuge]

che poi non capisco perché se uno fa servizi immobiliari è un parassita, se invece fa, che so, servizi bancari no

intendiamoci, il ragionamento detassare il reddito tassando il patrimonio è anche sosrenibile, ma quello che ci frega (e che ci rende diffidenti) è l'applicazione pratica, perché la patrimoniale all'italiana finisce sempre per deprimere i patrimoni (e le vite) della cosiddetta classe media (se ancora esiste); punisce la mia nonna coi bot in portafoglio, molto meno il giardinetto del risparmiatore davvero ricco

[Lux !]

che poi non capisco perché se uno fa servizi immobiliari è un parassita, se invece fa, che so, servizi bancari no

intendiamoci, il ragionamento detassare il reddito tassando il patrimonio è anche sosrenibile, ma quello che ci frega (e che ci rende diffidenti) è l'applicazione pratica, perché la patrimoniale all'italiana finisce sempre per deprimere i patrimoni (e le vite) della cosiddetta classe media (se ancora esiste); punisce la mia nonna coi bot in portafoglio, molto meno il giardinetto del risparmiatore davvero ricco

Tua nonna è una viscida plutocrate parassita, fattene una ragione

[Zhuge]

Tua nonna è una viscida plutocrate parassita, fattene una ragione

meglio così che povera

[Lux !]

Non hai capito una mazza, ma cosa mi posso aspettare...

O rendita o assistenzialismo... lavorare? No che schifo.

A me fa schifo che non possa sperare di mettere da parte dei soldi ottenuti lavorando, perchè se ci riesco divento magicamente un parassita che merita di essere espropriato, fa tu...

[dinofly]

Non hai chiaro il concetto di rendita evidentemente.

Poniamo di vivere a Paperopoli, e che tu sia in cerca di casa.
Io sono Paperon De Paperoni, e mi compro tutte le case di Paperopoli, tu sei Paperino e lavori in una società nelle immediate vicinanze.
Il deprezzamento del mio asset è di 100 euro al mese, la manutenzione e le spese di 50.
In regime di concorrenza del bene il prezzo dell'affitto sarebbe di 150 euro al mese (ti sto già facendo una lezione gratis e me lo risparmio di spiegartelo, ma ci potresti arrivare alla dinamica per cui si scenderebbe a tale prezzo)

Ma io ho tutte le case di Paperopoli, pertanto sono price-maker, godo di una rendita di monopolio (notare che non serve che io abbia tutte le case per avere una rendita di monopolio, se non parziale, mi basta poter avere un vantaggio di differenziazione (eg.: distanza casa-lavoro), l'entità di tale rendita dipende dall'intesità del vantaggio.
So che tu guadagni 1500 euro al mese, so che tu non hai alternative lavorative realistiche o che hai magari famiglia che ti tiene ancorata a paperopoli, o comunque costi di trasferimento elevati (diciamo infiniti in questo giochino, perchè altrimenti ti complico troppo il modello).
Vivere ti costa 500 euro al mese, sotto crepi.

Paperone ti può chiedere 1000 euro al mese, la rendita di monopolio in questo caso è di 850 euro al mese.
Questo è un fallimento del mercato (si chiama tecnicamente così).
Paperone non produce alcun bene e servizio, se non nella misura del sostenere il deprezzamento dell'asset e costi di mantenimento, ma si appropria di una parte sproporzionata del valore prodotto, grazie ad una rendita.

Concordo sul fatto che il 40% sia uno scandalo, non sul fatto che ridurre le diseguaglianze rendendo tutti più poveri sai un miglioramento.

Mai pensiero più lontano dal mio.
L'ignoranza delle persone sulle tematiche economiche è terribile, unita poi ad un modo del cazzo nel cercare di discutere di cose che non si capiscono e non si conoscono.

Quel 40% va ridotto aumentando il 21% perchè se avessimo spazio di manovra senza farlo non staremmo qui a discuterne, volpe.

- - - Aggiornato - - -

A me fa schifo che non possa sperare di mettere da parte dei soldi ottenuti lavorando, perchè se ci riesco divento magicamente un parassita che merita di essere espropriato, fa tu.

Vabbè posso scendere fino ad un certo livello, ma se uno è ignorante, e neanche troppo sveglio, e ci monta sopra pure l'arroganza... c'`e poco da fare.

[Zhuge]

è chiaro che stiamo parlando della fogliolina e non della foresta, ma la cedolare secca è invenzione recente (2011), prima per tutti la tassazione seguiva le marginali irpef, che tuttavia non erano più basse; sostenere che l'abolizione della cedolare secca possa favorire una riduzione delle aliquote marginali irpef è irrealistico

è altresì chiaro che si prende ad esame una situazione di monopolio risulta autoevidente il fallimento del mercato; ma il mercato, nemmeno quello immobiliare, solitamente non si trova in condizioni di mono od oligopolio; per dire, il lavoratore italo cipputi del tuo esempio molto difficilmente non avrà chances differenti tra cui scegliere casa, in concorrenza tra di loro; poi ripeto, non si capisce perché i servizi immobiliari debbano implicare una rendita improduttiva; tutti i servizi allora implicano una rendita improduttiva, perché chi li fornisce lo fa sulla base di una posizione acquisita ad un certo costo (di produzione o formazione) che è (praticamente) sempre infinitamente inferiore rispetto alla retribuzione percepita

o vogliamo dire che in generale il lucro è male (ovviamente escluso quello degli economisti e/o degli ingegneri)?

[Zhuge]

aggiungasi, detassare il reddito e tassare il patrimonio avrebbe l'effetto, in un paese diverso dall'italia e più aperto al mercato sicuramente, di spingere i consumi; e in un modello di economia di mercato puro questo probabilmente sarebbe il risultato preferibile, perché il consumo (cioè l'aumento di domanda) favorisce la produzione, fa crescere i salari, aumenta i posti di lavoro; in sostanza, migliora le condizioni economiche

ma lavorare al fine di spendere in un modello di quel genere sarebbe compatibile con la nostra costituzione, che impone allo stato di tutelare il risparmio? (è una semiprovocazione, ovviamente)

[Lux !]

[...]

Lo stesso ragionamento lo puoi applicare a qualsiasi monopolio; metti caso ci sia un unico produttore di scarpe in un territorio troppo freddo per poter camminare senza, ma probabilmente mi risponderai che anche produrre scarpe è essere parassiti, poichè se vuoi averle devi pagare dei soldi in cambio.

Quel 40% va ridotto aumentando il 21% perchè se avessimo spazio di manovra senza farlo non staremmo qui a discuterne, volpe.

Se non avessimo spazio di manovra non esisterebbero camminatori siciliani navigator e caravanserraglio andante. Non è il gettito delle tasse ad essere basso, è che non è mai abbastanza quando lo si sperpera: trova un modo per aumentarlo ulterirormente ed avrai solamente fornito benzina per ulteriori sprechi.