Il topic del Governo Conte II

[ale#12]

quindi dici che il rischio era uguale anche prima?
No perchè io leggo di moltissimi professionisti allarmati (avvocati, commercialisti), non solo aziende.
E, leggo, siamo già a 37000 denunce di infortunio e 129 per infortunio mortale, tutte per via del covid. E si va sul penale, come è noto.

Ribadisco che per me è una follia.

Si, nel senso che circolare e decreto hanno semplicemente messo nero su bianco un qualcosa che era abbastanza scontato (se mi dimostri che hai preso il covid sul posto di lavoro hai diritto alle prestazioni INAIL).

La responsabilità del datore di lavoro invece trova fondamento in tutte le varie norme civili e penali che da tempo immemore hanno sancito il principio per cui l'imprenditore è responsabile della salute e dell'incolumità dei suoi dipendenti.

Detto questo, le cause arriveranno a migliaia e si, c'è da preoccuparsi.

Tutto dipende dal rigore con il quale si pretenderà la prova del nesso causale e da questo punto di vista mi preoccupano più i giudici (soprattutto nel civile), che l'INAIL.

[anton47]

C'è modo di verificare le voci per cui stiano arrivando proposte (principalmente dalla Cina) per rilevare locali italiani in varie zone turistiche, chiaramente a prezzi stracciati?
Non vorrei mai che si scoprisse che le tesi dei sovranisti erano fondate

lo scopri adesso? la cina, oltre ai porti, adesso vuole anche l'eni, vedremo coma va a finire visto che la russia già ci aveva fatto un pensierino
per gli alberghi, che sono alla canna del gas, dovranno vedersela con gli arabi che già si sono accattati alcune tra le più prestigiose catene (soprattutto hotel extralusso in sardegna, a milano ecc.)
la francia ha messo gli occhi su leonardo e tutto il comparto difesa, il made in italy agroalimentare e le cantine (toscana, piemonte, sicilia), la moda se l'era già pappata (a parte versace che è diventata americana) e anche il lattiero caseario, per non parlare di banche (unicredit) e delle manovre di bollorè & co su mediobanca
per la ex gloriosa fiat: fatto!
la borsa italiana è già da tempo in mani straniere (london stock exchange) e dopo la brexit potrebbe essere risvenduta a chissà chi (arabi? cinesi?)
magari cambierà poco: solo la metà dei soldi che girano lì è in mano italiana
ma un altro problema è che bnp paribas, crèdit agricole, deutsche bank ecc. sono pieni di titoli di stato ita che possono diventare definitivamente tossici da un giorno all'altro, quindi si apprestano a vendere (con gli ovvi effetti devastanti) per comprare titoli svenduti delle nostre aziende in asfissia
c'è perfino il panico per le ville venete: sono nel mirino di vari fondi stranieri (soprattutto arabi)

devo continuare?
comunque non preoccupiamoci per la sorte dei nostri maggiori imprenditori: sposteranno quello che gli resta in in qualche paradiso fiscale (tipo olanda) e se la caveranno, peccato che la sorte di quelli piccoli (e dei lavoratori dipendenti) sarà un cicinino meno rosea
ma, per fortuna, abbiamo un governo "forte" che farà fronte a tutto rafforzando il golden power , anche a costo di fare una brutta figura da provinciali sovranisti, ossia da fassisti raccisti ignoranti e limitati
W la globalizzazione! (united colors of beicojon), W l'europpah solidale!
d'altra parte siamo i più coglioni e chiunque arrivi da fuori è più bello e più bravo, è assodato!
la mia sola speranza è che non si comprino anche la caritas...

[Rage]

Mi riferivo più ai piccoli, appunto, quelli che fanno meno notizia e su cui è difficile reperire informazioni
Forse è ignoranza mia ma credo che i grandi gruppi possano giocarsela meglio e che l'impatto sui lavoratori italiani sia più contenuto (con qualche clausola e postilla ).
Nel senso che ok, il colonialismo francese nella GDO lo conosciamo tutti, con tutti i suoi risultati. Ma c'è da dire che la GDO è uno di quei settori in cui il grosso della manodopera ha competenze tendenzialmente basse, mansioni poco complesse e necessita di poca formazione per far funzionare la baracca.
Diverso è per le grandi aziende più strutturate in cui comunque, la manodopera è più specializzata, ha una formazione maggiore e quindi è più difficile da rimpiazzare, sì insomma, c'è molto più margine per tutelare i posti di lavoro anche la direzione passa sotto dominio estero
Chiaramente, non è automatico, esempio Fiat, ma in Italia la manodopera operaia specializzata è molto presente e non così facilmente sostituibile in caso di acquisto & delocalizzazione, o almeno credo.

A parte la sparata sul golden power, ma le aziende nei settori davvero strategici (materie prime, difesa) non dovrebbero essere intoccabili? Cioè se si sputtana cash per salvare Alitalia un mezzo pensiero per non svenderle si potrebbe farlo

[Frappo]

Si, nel senso che circolare e decreto hanno semplicemente messo nero su bianco un qualcosa che era abbastanza scontato (se mi dimostri che hai preso il covid sul posto di lavoro hai diritto alle prestazioni INAIL).

La responsabilità del datore di lavoro invece trova fondamento in tutte le varie norme civili e penali che da tempo immemore hanno sancito il principio per cui l'imprenditore è responsabile della salute e dell'incolumità dei suoi dipendenti.

Detto questo, le cause arriveranno a migliaia e si, c'è da preoccuparsi.

Tutto dipende dal rigore con il quale si pretenderà la prova del nesso causale e da questo punto di vista mi preoccupano più i giudici (soprattutto nel civile), che l'INAIL.

ma certo. E' proprio perchè sappiamo come sono le modalità di valutazione dei giudici che ciò rappresenta un'arma in più potenzialmente devastante, in un frangente in cui ci sono aziende già al limite della tenuta.

[anton47]

secondo la bellanova, per salvare l'agricoltura devono essere regolarizzati 600000 clandestini (no, non li chiamo "migranti"):
Piemonte, in mille per 70 posti da bracciante nei campi. Ma si preferiscono gli stranieri

per chi non riuscisse a leggerlo:

Mille cittadini del territorio vogliono lavorare come braccianti nei campi. Sono disoccupati, cassaintegrati, percettori di reddito di cittadinanza, per l’85% italiani, la maggior parte piemontesi, e gli altri immigrati regolari. Ma i posti disponibili sono appena 70, messi in palio da sole 5 aziende agricole

questi capiscono sempre tutto

[ale#12]

ma certo. E' proprio perchè sappiamo come sono le modalità di valutazione dei giudici che ciò rappresenta un'arma in più potenzialmente devastante, in un frangente in cui ci sono aziende già al limite della tenuta.

Ma l'arma in più è semplicemente la pandemia.

Mi spiego: se un lavoratore riesce a dimostrare di aver contratto l'ebola, il morbo di crohn o il tifo fluviale (tanto per citare malattie a caso) a causa dell'attività lavorativa l'INAIL paga e il datore è potenzialmente responsabile.
Una circolare/decreto che dica "nei casi accertati di ebola contratta sul posto di lavoro INAIL erogherà le normali prestazioni", non dice nulla di nuovo, perchè, a meno che la legge disponga diversamente, l'ente indennizza tutti gli infortuni lavorativi e le malattie professionali.

Il rischio per il datore di lavoro esiste dal giorno 1 dell'epidemia, e per certi aspetti è anche giusto che sia così. Penso al personale sanitario mandato allo sbaraglio senza i DPI adeguati, ad esempio.
Poi resta il problema di quanto certe decisioni siano assolutamente squilibrate in favore della parte (ritenuta) debole, ma questo è un problema che esisteva prima e continuerà ad esistere.

Che poi uno può anche fare causa al datore di lavoro anche se l'INAIL ha escluso la natura lavorativa dell'infortunio.
Ho giusto sulla scrivania il fascicolo di un (presunto) incidente in un cantiere in cui un (presunto) lavoratore in nero si è visto respingere la domanda dall'INAIL perchè, sintetizzando, al PS ha dichiarato di essere caduto in casa propria. Ha fatto causa al (presunto) datore di lavoro e molto probabilmente la vincerà...

[gmork]

ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.

[Rage]

ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.

Immagino che il punto sia:

ripeto, se ti ammali a causa della prestazione è infortunio sul lavoro (o malattia professionale, se si cronicizza), il problema è dimostrare il nesso di causa

quindi è possibilissimo che alla fine della fiera, non si riesca a provare la responsabilità effettiva del datore di lavoro.
Ma nel frattempo la causa al datore di lavoro c'è, viene portata avanti con tutte le rotture di palle del caso (anche perché essendo molto contagioso il virus, uno può avere parecchi dipendenti positivi che l'hanno contratto fuori dal posto di lavoro) e col clima che tira, può essere una scusa per far partire controlli serrati dei posti di lavoro.
Uniscilo alla Babele di disposizioni e norme confusionarie all'ennesima potenza, che cambiano di giorno in giorno, e capisci che la combo di cause all'INAIL + controlli a tappeto in cui QUALCOSA fuori posto, se vogliono trovarlo, lo trovano, con relative sanzioni astronomiche, e il problema per il datore di lavoro non è tanto se alla fine di tutto il dipendente vince la causa e in qualche modo dimostra il nesso lavoro <> malattia, basta tutto l'iter in mezzo per mettere il datore di lavoro in una posizione di merda a priori, ti spari in testa prima ancora di arrivare al giudizio.

Almeno, immagino sia questa la problematica.

[Frappo]

i sindacati hanno le idee chiare



molto del succo sarà alla voce "infortuni in itinere", e con i ns equidistantissimi magistrati a decidere prevedo lampi di justitia

la cgil... posso dire cosa penso della cgil?

[ale#12]

ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.

Difficilissimo, infatti per le malattie professionali esiste un sistema di tabelle: se il lavoratore prova di essere stato adibito ad una certa lavorazione e di aver contratto una certa malattia, tocca all'inail provare che la malattia è stata determinata da altra causa.Banalizzando: se lavoravi in mezzo all'amianto, dovrà essere l'inail a dimostrare che il tumore ti è venuto per qualche altra ragione.
Sulla carta sembra semplice ma basta pensare che spessissimo le stesse malattie "tabellate" possono avere più fattori eziologici (es. tumore in un lavoratore che lavora in una industria chimica e al contempo fuma due pacchetti al giorno) per capire che è un gran casino

Al di fuori delle malattie "tabellate" la prova la deve fornire il danneggiato.

Sul nesso di causalità (in generale) comunque si apre un mondo.
In linea di massima aspettati un criterio più rigoroso in sede penale, mentre nel civile può essere sufficiente il criterio del "più probabile che non". Ma sto riassumendo in una riga cose su cui si sono scritte delle enciclopedie

[sacramen]

i sindacati hanno le idee chiare



molto del succo sarà alla voce "infortuni in itinere", e con i ns equidistantissimi magistrati a decidere prevedo lampi di justitia

la cgil... posso dire cosa penso della cgil?

Vai tu, se lo faccio io becco una denuncia

[Zhuge]

ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.

Qui va introdotta una precisazione valida in generale quando si tratta di responsabilità per danni e nesso di causa; mentre per il diritto penale è richiesta (quantomeno dal 2002 in poi, quando con la nota sentenza Franzese fu stabilito una volta per tutte il canone di giudizio) la prova oltre ogni ragionevole dubbio che il reato sia stato commesso dall'imputato, prova che corrisponde, quindi, ad un coefficiente di certezza prossimo al 100%, nel diritto civile il livello di certezza richiesto è generalmente molto più basso, tant'é che (salvo alcune circostanze specifiche) i fatti (e il nesso di causa che li connette al danno) possono anche essere provati per presunzione (cioè tramite un ragionamento logico non necessariamente deduttivo che porti a provare da una circostanza nota una che prima era ignota). In genere il canone civilistico relativo alla prova del nesso di causa è quello del c.d. "più probabile che non", che corrisponde ad un coefficiente di certezza approssimabile al 51%. In sostanza, mentre per il giudice penale occorre la certezza piena (del fatto, del danno, del nesso di causa e dell'elemento soggettivo, dolo, colpa o preterintenzione), altrimenti deve assolvere, per il giudice civile è sufficiente che l'impianto fattuale e la spiegazione logica che viene fornita partendo da quello per connetterlo al danno che si è verificato sia, in qualche modo, più credibile che il contrario. Inoltre va tenuto conto che nel diritto civile non è affatto inconsueto che molte responsabilità siano attribuite oggettivamente oppure per responsabilità c.d. "aggravata", che è quel tipo di responsabilità non oggettiva, ma che si può elidere praticamente solo provando il caso fortuito. L'art. 2087 c.c., che è la base giuridica del discorso che stiamo facendo (insieme al TU 81/2008 e alla normativa di corredo), pone esattamente un tipo di responsabilità che, negli anni e anni di applicazione, è stata via via accostata sempre più ad una responsabilità assimilabile a quella oggettiva (da posizione) che a quella soggettiva (e sul tipo di cautele richieste per andare esenti da responsabilità negli anni si sono combattute varie linee interpretative giurisprudenziali, alcune decisamente molto, molto, molto rigide).

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Immagino che il punto sia:



quindi è possibilissimo che alla fine della fiera, non si riesca a provare la responsabilità effettiva del datore di lavoro.
Ma nel frattempo la causa al datore di lavoro c'è, viene portata avanti con tutte le rotture di palle del caso (anche perché essendo molto contagioso il virus, uno può avere parecchi dipendenti positivi che l'hanno contratto fuori dal posto di lavoro) e col clima che tira, può essere una scusa per far partire controlli serrati dei posti di lavoro.
Uniscilo alla Babele di disposizioni e norme confusionarie all'ennesima potenza, che cambiano di giorno in giorno, e capisci che la combo di cause all'INAIL + controlli a tappeto in cui QUALCOSA fuori posto, se vogliono trovarlo, lo trovano, con relative sanzioni astronomiche, e il problema per il datore di lavoro non è tanto se alla fine di tutto il dipendente vince la causa e in qualche modo dimostra il nesso lavoro <> malattia, basta tutto l'iter in mezzo per mettere il datore di lavoro in una posizione di merda a priori, ti spari in testa prima ancora di arrivare al giudizio.

Almeno, immagino sia questa la problematica.

Attenzione, un conto è la possibilità teorica, un altro conto (e Ale, se capisco bene, può spiegartelo meglio di me) è quello che fa il giudice del lavoro che si trova di fronte l'infortunato. Il giudice del lavoro (forse in passato più di oggi, ma comunque anche oggi) sta sempre dalla parte del lavoratore. Forse forse le nuove leve sono meno di parte...

[Frappo]

Qui va introdotta una precisazione valida in generale quando si tratta di responsabilità per danni e nesso di causa; mentre per il diritto penale è richiesta (quantomeno dal 2002 in poi, quando con la nota sentenza Franzese fu stabilito una volta per tutte il canone di giudizio) la prova oltre ogni ragionevole dubbio che il reato sia stato commesso dall'imputato, prova che corrisponde, quindi, ad un coefficiente di certezza prossimo al 100%, nel diritto civile il livello di certezza richiesto è generalmente molto più basso, tant'é che (salvo alcune circostanze specifiche) i fatti (e il nesso di causa che li connette al danno) possono anche essere provati per presunzione (cioè tramite un ragionamento logico non necessariamente deduttivo che porti a provare da una circostanza nota una che prima era ignota). In genere il canone civilistico relativo alla prova del nesso di causa è quello del c.d. "più probabile che non", che corrisponde ad un coefficiente di certezza approssimabile al 51%. In sostanza, mentre per il giudice penale occorre la certezza piena (del fatto, del danno, del nesso di causa e dell'elemento soggettivo, dolo, colpa o preterintenzione), altrimenti deve assolvere, per il giudice civile è sufficiente che l'impianto fattuale e la spiegazione logica che viene fornita partendo da quello per connetterlo al danno che si è verificato sia, in qualche modo, più credibile che il contrario. Inoltre va tenuto conto che nel diritto civile non è affatto inconsueto che molte responsabilità siano attribuite oggettivamente oppure per responsabilità c.d. "aggravata", che è quel tipo di responsabilità non oggettiva, ma che si può elidere praticamente solo provando il caso fortuito. L'art. 2087 c.c., che è la base giuridica del discorso che stiamo facendo (insieme al TU 81/2008 e alla normativa di corredo), pone esattamente un tipo di responsabilità che, negli anni e anni di applicazione, è stata via via accostata sempre più ad una responsabilità assimilabile a quella oggettiva (da posizione) che a quella soggettiva (e sul tipo di cautele richieste per andare esenti da responsabilità negli anni si sono combattute varie linee interpretative giurisprudenziali, alcune decisamente molto, molto, molto rigide).

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Attenzione, un conto è la possibilità teorica, un altro conto (e Ale, se capisco bene, può spiegartelo meglio di me) è quello che fa il giudice del lavoro che si trova di fronte l'infortunato. Il giudice del lavoro (forse in passato più di oggi, ma comunque anche oggi) sta sempre dalla parte del lavoratore. Forse forse le nuove leve sono meno di parte...

assolutamente così. al 100% l’impresa deve risarcire. si gioca tutto sul “quanto”, mai sul “se”

[battlerossi]

Ragazzacci chiedo ai legalesi

Ce la fate con parole semplici, senza tirare fuori i soloni del diritto

a spiegarmi come cazzo è possibile che hanno scarcerato tutti sti mafiosi?

[Maybeshewill]

è una decisione del magistrato in base alle leggi vigenti in caso di rischi per la salute

[BloodRaven]

è una decisione del magistrato in base alle leggi vigenti in caso di rischi per la salute

basically this

[battlerossi]

Ok grazie, la ci arrivavo anche io.

Quello a cui non arrivo è che non si dovrebbe fare un tipo di selezione qualitativa?

Ossia metto ai domiciliari ladri di polli e chi sta in scadenza di pena, e solo POI se ancora serve spazio, ergastolani e mafiosi?

Così tanto per...

[iWin uLose]

Ragazzacci chiedo ai legalesi

Ce la fate con parole semplici, senza tirare fuori i soloni del diritto

a spiegarmi come cazzo è possibile che hanno scarcerato tutti sti mafiosi?

Ha shtato Bonafede. O almeno questo è quanto credono i renziani incattiviti che scrivono le loro bestialità in questo thread.

[Necronomicon]

Ok grazie, la ci arrivavo anche io.

Quello a cui non arrivo è che non si dovrebbe fare un tipo di selezione qualitativa?

Ossia metto ai domiciliari ladri di polli e chi sta in scadenza di pena, e solo POI se ancora serve spazio, ergastolani e mafiosi?

Così tanto per...

Cosa ti fa pensare non fossero in scadenza pena? Dico eh, non ho controllato chi sia stato rilasciato, ma immagino non fossero giovanotti

[battlerossi]

Cosa ti fa pensare non fossero in scadenza pena? Dico eh, non ho controllato chi sia stato rilasciato, ma immagino non fossero giovanotti

41 bis in scadenza?