I 10 Comandamenti

[royp]

1- non avete letto nulla del Talmud (la Torah orale), che e' parte integrante della Bibbia ebraica. Vi manca un pezzo fondamentale in cui sono spiegate molte leggi nel dettaglio.
2- il fatto che le leggi non possano essere cambiate o interpretate lo dici tu, in base alle tue limitate conoscenze sull'argomento. Probabilmente ti stai confondendo con qualche altra religione, visto che le cose non sono come dici tu.
3- lo schiavismo, ai tempi, non era "regolamentato". Perdi una guerra, diventi schiavo, i tuoi figli saranno schiavi, e cosi' via per generazioni. Esattamente come e' stato per gli ebrei schiavi in egitto, o in america fino al 1800, o nelle colonie europee in alcuni casi anche fino a inizio '900. Nell'ebraismo, uno schiavo rimane tale solo per una periodo di tempo limitato, dopo il quale deve essere liberato. Inoltre vi sono altre leggi che si applicano agli schiavi (nel caso ce ne siano), come ad esempio il fatto che il sabato sono anche loro "costretti" a riposare.
La Bibbia non e' scritta come "il Capitale" di Marx, fregandosene della realta' contemporanea e decidendo come debba essere una nuova societa' utopica. Quindi le sue leggi sono perfettamente interpretabili in base all'evoluzione dei tempi. O ti risulta che in Israele sia praticato lo schiavismo? Che, al contrario, e' praticato tutt'oggi in molte societa' islamiche (visto che la parola di Allah e' unica e perpetua).

[gmork]

la bibbia è scritta sotto ispirazione divina pero' poi è modificata dagli uomini in base ai tempi. ok prendo atto

[royp]

capiamo tutti che se mi dai un testo pero' poi mi dici che quello che conta è l'interpretazione allora non è piu' al testo che devo rifarmi ma a colui che lo interpreta. dio ispira dettami da rispettare/seguire che valgono per un po' e che poi pero' si modificano in base ai tempi? tempi decisi dagli uomini, tra l'altro. mi pare un dio strano.
cmq, riguardo alla schiavitu', non mi pare che ci sia scritto "e poi la abolirete piano piano". anche questa una interpretazione derivata dai mutati costumi umani. cmq li tratterei bene pure io, eh.

se per qualche motivo devi tenere uno schiavo (di solito gli schiavi vengono fatti in seguito a guerre), e al settimo anno lo devi liberare, hai eliminato la schiavitu' generazionale. Se quando lo liberi gli devi fornire un gregge e un terreno, lo stai anche disincentivando.

Ti consiglio queste lettura sull'argomento:
https://www.myjewishlearning.com/art...lical-slavery/
https://www.myjewishlearning.com/art...ndone-slavery/
https://outorah.org/p/858

[Hellvis]

se per qualche motivo devi tenere uno schiavo (di solito gli schiavi vengono fatti in seguito a guerre), e al settimo anno lo devi liberare, hai eliminato la schiavitu' generazionale. Se quando lo liberi gli devi fornire un gregge e un terreno, lo stai anche disincentivando.

Ti consiglio queste lettura sull'argomento:
https://www.myjewishlearning.com/art...lical-slavery/
https://www.myjewishlearning.com/art...ndone-slavery/
https://outorah.org/p/858

Non si fa prima a dire di non fare schiavi? (sono serio)

[royp]

Non si fa prima a dire di non fare schiavi? (sono serio)

domanda legittima, a cui risponde Rav Sachs nell'ultimo dei 3 articoli linkati, quando chiede "Why did God not say: There shall be no more slavery?"
Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente. Per fare un esempio moderno, non puoi promettere una flat tax al 15% come fa Salvini, sapendo che non riuscirai mai a implementarla. Al contrario la Meloni si dice d'accordo a mettere il 15% sui redditi incrementali (gia' piu' ragionevole, visto che non sconquassa le finanze dello stato). Nel primo caso non arriverai mai a quanto promesso, nel secondo metti in moto un sistema graduale per abbassare le tasse senza sconvogimenti profondi.
Quindi, prendendo atto che la schiavitu' esiste, cosa si puo' fare per lentamente diminuirla fino a poi renderla impossibile (o molto difficile) da attuare? Puoi considerarlo un approccio "diplomatico". Magari anche la guerra civile americana si sarebbe potuta evitare con una politica di "deschiavizzazione" di breve/medio termine per gli stati del Sud, invece di un'abolizione improvvisa.

[gmork]

interpretazioni umane

[royp]

interpretazioni umane

le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?

[Kemper Boyd]

le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?

Le leggi del parlamento vengono interpretate entro certi limiti, principalmente dove c'è ambiguità, ma non è che le puoi rigirare come ti pare.
Per rimanere nel tuo esempio, se entrasse in vigore la flat tax al 15% e si rivelasse insostenibile o non al passo coi tempi, non verrebbe reinterpretata con aliquote decise di volta in volta dai giudici, verrebbe sostituita la legge della flat tax con un'altra. Questo perché le leggi del parlamento sono opera dell'uomo, mentre quelle della bibbia sono - secondo i religiosi - parola di dio.

Se prendi un'affermazione e la rigiri a seconda dei tempi fino a stravolgerla completamente, allora non la stai "interpretando", stai facendo una supercazzola per cercare di mantenere l'illusione che la parola di dio sia sempre una e infallibile.

[Hellvis]

domanda legittima, a cui risponde Rav Sachs nell'ultimo dei 3 articoli linkati, quando chiede "Why did God not say: There shall be no more slavery?"
Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente. Per fare un esempio moderno, non puoi promettere una flat tax al 15% come fa Salvini, sapendo che non riuscirai mai a implementarla. Al contrario la Meloni si dice d'accordo a mettere il 15% sui redditi incrementali (gia' piu' ragionevole, visto che non sconquassa le finanze dello stato). Nel primo caso non arriverai mai a quanto promesso, nel secondo metti in moto un sistema graduale per abbassare le tasse senza sconvogimenti profondi.
Quindi, prendendo atto che la schiavitu' esiste, cosa si puo' fare per lentamente diminuirla fino a poi renderla impossibile (o molto difficile) da attuare? Puoi considerarlo un approccio "diplomatico". Magari anche la guerra civile americana si sarebbe potuta evitare con una politica di "deschiavizzazione" di breve/medio termine per gli stati del Sud, invece di un'abolizione improvvisa.

Comprendo la risposta, ma c'è una obiezione che segue immediatamente: dio è dio, non un fallible politico umano che giustamente, come nell'esempio che fai, deve scendere a compromessi.
Poteva tranquillamente impuntarsi nel chiedere l'abolizione della schiavitù (il dio dell'antico testamento sa essere, come dire, persuasivo ), oppure fornire direttamente gli strumenti per permettere agli umani di comprendere cosa è giusto e cosa è sbagliato. Ti ricordo che dio permette e incoraggia pure la schiavitù sessuale. Perché?

[gmork]

le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?

sì, ovvio. pure la chiesa interpretava a modo suo il vangelo nel medioevo. ma come puo' l'uomo permettersi di interpretare la parola di dio (e quindi di mutarne l'appplicazione) se non è ispirato direttamente da dio?

[anton47]

Le leggi del parlamento vengono interpretate entro certi limiti, principalmente dove c'è ambiguità, ma non è che le puoi rigirare come ti pare..........

da quando?

[MDG]

sì, ovvio. pure la chiesa interpretava a modo suo il vangelo nel medioevo. ma come puo' l'uomo permettersi di interpretare la parola di dio (e quindi di mutarne l'appplicazione) se non è ispirato direttamente da dio?

Immagino che il dio cristiano sia diverso dal dio ebraico, ma proprio a livello concettuale e filosofico. Io non farei troppi parallelismi come se fossero la stessa cosa.

[royp]

Immagino che il dio cristiano sia diverso dal dio ebraico, ma proprio a livello concettuale e filosofico. Io non farei troppi parallelismi come se fossero la stessa cosa.

Esattamente, l’approccio alla divinità nell’ebraismo è molto diverso rispetto alle altre religioni. La Torah deve essere studiata (non semplicemente letta), e il messaggio si rivela all’uomo: cioè non è ovvio e esplicito (lo scrive anche Rav Sachs nell’articolo). Nell’ebraismo è sempre stato così quindi è la normalità. E non sempre le autorità religiose concordano su come interpretare certe cose, anche se ci sono alcuni studi ritenuti validi da tutte le correnti, come quelli del Maimonide che ha scritto diversi trattati, o i commenti di Rashi. Lo studio e la discussione della Torah ha anche un obiettivo di aggregazione e confronto, cosa anche necessaria vista la dispersione delle comunità ebraiche nel mondo nel corso della storia. Questo è sicuramente l’opposto dell’Islam, in cui la figura di Maometto è quella dell’uomo perfetto, quindi quello che lui ha fatto vale come legge perpetua, o alla centralizzazione dell’autorità nella chiesa cattolica.

[caesarx]

Veramente interessante.
Ciò mi fa anche capire perché i sacerdoti avessero grande peso nell'antica Israele.

Ma i rabbini hanno lo stesso peso nel paese moderno? Esiste un Sinedrio odierno?

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[gmork]

mah, se partiamo dal presupposto che anche le sacre scritture devono essere interpretate alla luce dei mutamenti della società casca un po' qualsiasi possibilità di discussione, di critica, di dubbio. le scritture restano sacre e ispirate da dio a prescindere da cio' che vi possa essere scritto o meno.

[Hellvis]

Posso chiederti se puoi rispondere al l'obiezione che ho fatto prima sulla schiavitù? Non è polemica ma solo curiosità, trovo queste cose interessanti e non mi capita spesso il confronto coi credenti. Conosco quasi zero cattolici, figurati ebrei.

[gmork]

temo che un libro sia sacro perché noi lo vogliamo/ci hanno insegnato a volerlo sacro, e per mantenerlo tale interpretiamo le parti scomode per modificarle quel che basta a evitare dubbi. poi, ok, l'uomo ha bisogno di certezze e rassicurazioni sul dopo e i libri sacri in genere sono perfetti a questo scopo.
riguardo la bibbia è piu' facile che dio abbia dato precetti da seguire, ma che poi l'uomo interpreta, o che uomini abbiano scritto leggi capendo che il modo migliore per farle rispettare è dire che sono volute da dio? (e da qui anche la necessità di doverle poi interpretare con il mutare dei tempi).
è un po' la versione antica dei concili in vaticano dove s'e' costruita nei secoli la religione cattolica perché ispirati dallo spirito santo

[Hellvis]

temo che un libro sia sacro perché noi lo vogliamo/ci hanno insegnato a volerlo sacro, e per mantenerlo tale interpretiamo le parti scomode per modificarle quel che basta a evitare dubbi. poi, ok, l'uomo ha bisogno di certezze e rassicurazioni sul dopo e i libri sacri in genere sono perfetti a questo scopo.

Ciò che mi interessa molto è capire come mai un credente è di diverso avviso. In base a cosa cioè decide che quel testo ha origine divina.

[gmork]

perché ci crede, non c'e' bisogno di motivazione logica né del resto è possibile provare l'esistenza o la non esistenza di dio. poi c'è anche un distiguo tra fede e religione, si puo' avere fede in un dio senza per questo aderire iin maniera stretta a una religione. in genere si riflette molto poco sul fatto che l'essere di una religione o di un'altra dipende in larghissima misura da dove sei nato e in che periodo storico sei nato.

[anton47]

Ciò che mi interessa molto è capire come mai un credente è di diverso avviso. In base a cosa cioè decide che quel testo ha origine divina.

perché "da dove veniamo" forse interessa pochi, ma "dove andiamo" è la principale ossessione
ed è ampiamente dimostrato che gli umani non hanno gli strumenti di dare una risposta