(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Frappo]

This

Chi parla del debito sulle spalle dei nostri figli andrebbe bruciato vivo.

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[Principe Eugenio]

This

Chi parla del debito sulle spalle dei nostri figli andrebbe bruciato vivo.

Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.

[sacramen]

Hai ragione, ma io ti ricordo che non siamo noi i luterani né quelli che usano la stessa parola per dire debito, colpa e peccato.

Che poi l'ordoliberismo non abbia funzionato ai tempi di weimar significa solo, in ottica tetesca, che loro hanno imparato come farlo funzionare, correggendo gli squilibri di domanda interna con l'importazione di capitali dall'estero via bilancia commerciale, cioè a spese dei partner.

L'ordoliberismo ha funzionato perché ci sono stati i fessi che ci hanno creduto.
Guarda un po', l'unico Stato a guadagnarci è stato quello che ha sponsorizzato il proprio sistema economico...

[battlerossi]

Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.

Lo Stato però può barare (un po')

Il privato no

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L'ordoliberismo ha funzionato perché ci sono stati i fessi che ci hanno creduto.
Guarda un po', l'unico Stato a guadagnarci è stato quello che ha sponsorizzato il proprio sistema economico...

E noi stronzi dietro come somari

[Frappo]

Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.

ma no ma cosa dici? per es. quelli andati in pensione a 35 anni pensavano che i loro successivi 40 anni di vita a spese dello stato non avrebbero causato alcun problema per le generazioni future, che avrebbero trovato i soldi sugli alberi.
D'altra parte si sa che c'è "la falsa concezione della scarsità delle risorse" lo dice Borghi, sarà senz'altro vero

- - - Aggiornato - - -

L'ordoliberismo ha funzionato perché ci sono stati i fessi che ci hanno creduto.
Guarda un po', l'unico Stato a guadagnarci è stato quello che ha sponsorizzato il proprio sistema economico...

mi mancava l'ordoliberismo

[sacramen]

Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.

Ma va cagare
Ma almeno lo sai cos'è il "debito pubblico"?

I TDS sono strumenti di risparmio, questo vale ovunque nel mondo ed il tasso di rendimento dev'essere legato all'inflazione. Solo nell'eurozona s'è deciso di trasformare uno strumento di risparmio in uno speculativo, dove le banche possono guadagnarci miliardi senza fare un cazzo. E i rendimenti li paghiamo noi.
Eh ma lo spread... Eh ma le riforme... Eh ma non siamo produttivi... Ci fosse la BCE che fa da garante sui TDS avresti i rendimenti a zero, spread basso... ma allora non saresti più ricattabile...

D'altro canto la Germania sta andando a troie per il motivo opposto, anni di tassi negativi sui Bund grazie alla banca di stato hanno mandato in mona i bilanci delle banche commerciali. È per quello che vogliono farci firmare il MES, così hanno la scusa di grattare i crediti TARGET2 per risanare i conti...
E la sua eventuale uscita servirebbe allo stesso motivo, ma poi saranno fottuti.

Giusto ieri un funzionario è andato a controllare il parallellismo dei binari di un treno, poi Fitch ha downgradato a BBB alcuni fondi pensionistici...

[sacramen]

mi mancava l'ordoliberismo

Prima ti svegli e meglio è...

Scusa Frappo, io capisco che Borghi ti sta sul cazzo ma almeno sai come funziona una banca centrale?
E non parlo della BCE (che comunque funziona allo stesso modo ma col limite che agisce solo sul mercato) ma di tutte le altre banche centrali mondiali fuori dall'euro...

Dimmi, come funziona in Danimarca? O in Svervegia? O in Svizzera? O in Polonia?
Ti dò un indizio: funziona come da noi prima dell'81...

[Frappo]

non mi stava antipatico Borghi, anzi l'ho seguito per parecchio tempo prima di rendermi conto delle puttanate sesquipedali che diceva. Ma proprio che non ne azzeccava una nemmeno per sbaglio, nemmeno di fronte all'evidenza. L'ultima è stata quando voleva rifare l'iri, nazionalizzare le imprese, le banche ecc. ecc., ma è solo l'ultima prima di fottesegarlo

Ma hai ragionissima sacramen. Lo ribadisco da tempo, prometto che cercherò di svegliarmi. Me l'ha consigliato anche un novax, si vede che devo proprio svegliarmi.

tra l'altro notavo una cosa curiosa: novax, terrrapiattisti e complottardi vari dicono le stesse identiche cose dei sovranari anti ordoliberisti come marione e compagnia cantante.
Posso chiamarti Sacramentone?

[Zhuge]

Ma va cagare
Ma almeno lo sai cos'è il "debito pubblico"?

I TDS sono strumenti di risparmio, questo vale ovunque nel mondo ed il tasso di rendimento dev'essere legato all'inflazione. Solo nell'eurozona s'è deciso di trasformare uno strumento di risparmio in uno speculativo, dove le banche possono guadagnarci miliardi senza fare un cazzo. E i rendimenti li paghiamo noi.
Eh ma lo spread... Eh ma le riforme... Eh ma non siamo produttivi... Ci fosse la BCE che fa da garante sui TDS avresti i rendimenti a zero, spread basso... ma allora non saresti più ricattabile...

D'altro canto la Germania sta andando a troie per il motivo opposto, anni di tassi negativi sui Bund grazie alla banca di stato hanno mandato in mona i bilanci delle banche commerciali. È per quello che vogliono farci firmare il MES, così hanno la scusa di grattare i crediti TARGET2 per risanare i conti...
E la sua eventuale uscita servirebbe allo stesso motivo, ma poi saranno fottuti.

Giusto ieri un funzionario è andato a controllare il parallellismo dei binari di un treno, poi Fitch ha downgradato a BBB alcuni fondi pensionistici...

i TDS son o strumenti di risparmio come i mutui bancari sono strumenti di risparmio come i soldi che ti presta tuo zio per comprare casa sono strumenti di risparmio; e lo sai perché? perché se guardi dal lato del creditore sono strumenti di risparmio, se li guardi dal lato del debitore però no

se la BCE facesse da garante come dici tu (e non dico che non si potrebbe, ma faccio riferimento alla situazione attuale) i bond di stato a rendimento zero sarebbero uno strumento inutile: basterebbe che la BCE stampasse moneta e la immettesse nel circuito economico ed invece di una crisi di debito avremmo una crisi di volatilità dei prezzi

che poi, lo sappiamo, è la tua soluzione: finanziarizzare tutto il debito pubblico tramite una BANCA CENTRALE SOVRANA, a costo di avere in mano una moneta fatta di carta meno buona che quella da culo, una moneta che nessuno vuole, nemmeno sul mercato interno, e che puoi mettere in mano solo a dipendenti e pensionati che poi si trovano però a comprare il pane col baratto

[sacramen]

i TDS son o strumenti di risparmio come i mutui bancari sono strumenti di risparmio come i soldi che ti presta tuo zio per comprare casa sono strumenti di risparmio; e lo sai perché? perché se guardi dal lato del creditore sono strumenti di risparmio, se li guardi dal lato del debitore però no

se la BCE facesse da garante come dici tu (e non dico che non si potrebbe, ma faccio riferimento alla situazione attuale) i bond di stato a rendimento zero sarebbero uno strumento inutile: basterebbe che la BCE stampasse moneta e la immettesse nel circuito economico ed invece di una crisi di debito avremmo una crisi di volatilità dei prezzi

che poi, lo sappiamo, è la tua soluzione: finanziarizzare tutto il debito pubblico tramite una BANCA CENTRALE SOVRANA, a costo di avere in mano una moneta fatta di carta meno buona che quella da culo, una moneta che nessuno vuole, nemmeno sul mercato interno, e che puoi mettere in mano solo a dipendenti e pensionati che poi si trovano però a comprare il pane col baratto

Si vabbè ciao.
In Svizzera pagano con la carta igienica.
Vi auguro il MES.

[Firestorm]

Il debito è debito. Prima o poi va pagato e prima o poi qualcuno potrebbe rifiutarsi di rifinanziarlo.

sante parole.

- - - Aggiornato - - -

Ma va cagare
Ma almeno lo sai cos'è il "debito pubblico"?

I TDS sono strumenti di risparmio, questo vale ovunque nel mondo ed il tasso di rendimento dev'essere legato all'inflazione. Solo nell'eurozona s'è deciso di trasformare uno strumento di risparmio in uno speculativo, dove le banche possono guadagnarci miliardi senza fare un cazzo. E i rendimenti li paghiamo noi.
Eh ma lo spread... Eh ma le riforme... Eh ma non siamo produttivi... Ci fosse la BCE che fa da garante sui TDS avresti i rendimenti a zero, spread basso... ma allora non saresti più ricattabile...

D'altro canto la Germania sta andando a troie per il motivo opposto, anni di tassi negativi sui Bund grazie alla banca di stato hanno mandato in mona i bilanci delle banche commerciali. È per quello che vogliono farci firmare il MES, così hanno la scusa di grattare i crediti TARGET2 per risanare i conti...
E la sua eventuale uscita servirebbe allo stesso motivo, ma poi saranno fottuti.

Giusto ieri un funzionario è andato a controllare il parallellismo dei binari di un treno, poi Fitch ha downgradato a BBB alcuni fondi pensionistici...

fai una cosa portaci questi bilanci in cui le banche guadagnano miliardi dal debito pubblico poi ti ascoltiamo.
ma bilanci veri non articoli di sovranari che lo affermano.

- - - Aggiornato - - -

Si vabbè ciao.
In Svizzera pagano con la carta igienica.
Vi auguro il MES.

infatti in svizzera il debito pubblico è...il 27% del PIL

[Zhuge]

Si vabbè ciao.
In Svizzera pagano con la carta igienica.
Vi auguro il MES.

Io non capisco, sono stupido io eh, come mai se è così semplice monetizzare il debito non lo fanno tutti. Perché se lo fa la Svizzera va bene e se lo fa l'Argentina invece no? Se basta stampare moneta per incrementare il bilancio della propria banca centrale e così via all'infinito vuol dire che si può creare valore dal nulla? Allora tutte le crisi economiche sono bufale? Perché c'è gente che perde il lavoro se basta stampare moneta perché non muoiano di fame?

[MrVermont]

Si vabbè ciao.
In Svizzera pagano con la carta igienica.
Vi auguro il MES.

pure in inghilterra, negli usa e in giappone. Tutti stati falliti

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[MrVermont]

Io non capisco, sono stupido io eh, come mai se è così semplice monetizzare il debito non lo fanno tutti. Perché se lo fa la Svizzera va bene e se lo fa l'Argentina invece no? Se basta stampare moneta per incrementare il bilancio della propria banca centrale e così via all'infinito vuol dire che si può creare valore dal nulla? Allora tutte le crisi economiche sono bufale? Perché c'è gente che perde il lavoro se basta stampare moneta perché non muoiano di fame?

gli usa hanno un debito pubblico pari al 105% del pil e la fed stampa come non ci fosse un domani.
Avvertili te che stanno sbagliando e che dovrebbero fare austerità in stile tedesco

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[battlerossi]

Io non capisco, sono stupido io eh, come mai se è così semplice monetizzare il debito non lo fanno tutti. Perché se lo fa la Svizzera va bene e se lo fa l'Argentina invece no? Se basta stampare moneta per incrementare il bilancio della propria banca centrale e così via all'infinito vuol dire che si può creare valore dal nulla? Allora tutte le crisi economiche sono bufale? Perché c'è gente che perde il lavoro se basta stampare moneta perché non muoiano di fame?

Aridaje

Ma i vecchi messaggi li hai letti?

La monetizzazione non la possono fare tutti a muzzo, ogni moneta ha dietro un Paese, che ha dietro un sottostante.


La Svizzera è prima di tutto un paradiso fiscale

Ha una classe politica quadrata e capace, istituzioni forti, bassissima instabilità politica e un governo accomodante ad attirare capitali stranieri.

Economicamente ha eccellenze sia industriali che finanziarie.



L'Argentina è un'Italia molto peggio

Ha una classa politica disastrosa, ha avuto dittature e colonnelli, l'instabilità è altissima ed è andata in default più volte.

Si è impelagate in guerre disastrose e in politiche economiche peggio (tra cui l'aggancio del peso al dollaro 1:1. Chissà cosa mi ricorda )

Il livello di istruzione è bassissimo e le eccellenze industriali e finanziarie non so manco se ci siano.


Ti sembrano la stessa cosa?


Nel mercato internazionale vuoi paragonare il valore del Franco al Peso?

Ti ricordo che il passaggio per prezzare una valuta è per semplificare.

Produco un bene/servizio, es cioccolata svizzera --> c'è domanda di quel bene --> devo comprare franchi per avere quel bene--> sale il prezzo dei franchi


Che cazzo produce l'Argentina? Bistecche? Lana? Stop.

Chi li compra i pesos? Pochissimi

Che affidibilità mi da un bond argentino? Nessuna date le premesse qui sopra --> poca domanda di pesos --> carta straccia



L'Italia finchè ci sarà richiesta di beni/servizi di eccellenza, vuoi nella meccanica, nell'alimentare, nella moda, farmaceutico ecc ecc

Avrà sempre un prezzaggio per la sua valuta, qualunque essa sia.

Non perchè abbiamo le stampanti più fiche, ma perchè produciamo comunque valore di cui c'è domanda, questo al netto di tutti i problemi e limiti che conosciamo tutti.

Io sinceramente più chiaramente di così non saprei come spiegarlo.

i TDS son o strumenti di risparmio come i mutui bancari sono strumenti di risparmio come i soldi che ti presta tuo zio per comprare casa sono strumenti di risparmio; e lo sai perché? perché se guardi dal lato del creditore sono strumenti di risparmio, se li guardi dal lato del debitore però no

se la BCE facesse da garante come dici tu (e non dico che non si potrebbe, ma faccio riferimento alla situazione attuale) i bond di stato a rendimento zero sarebbero uno strumento inutile: basterebbe che la BCE stampasse moneta e la immettesse nel circuito economico ed invece di una crisi di debito avremmo una crisi di volatilità dei prezzi

che poi, lo sappiamo, è la tua soluzione: finanziarizzare tutto il debito pubblico tramite una BANCA CENTRALE SOVRANA, a costo di avere in mano una moneta fatta di carta meno buona che quella da culo, una moneta che nessuno vuole, nemmeno sul mercato interno, e che puoi mettere in mano solo a dipendenti e pensionati che poi si trovano però a comprare il pane col baratto

Ti posso chiedere una cosa? Ma di cosa hai paura di preciso?

Di vergognarti a tirar fuori le Lirette al change dell'aeroporto?

Di trovarti azzerati i risparmi? Eddiobo beato a te se hai risparmi di cui preoccuparti


Vista la situazione attuale, su cui spero almeno siamo tutti d'accordo che o si spende o si finisce in Weimar, ma quella vera,

Preferisci cmq l'alternativa proposta del Nord europa?

[Lo Zio]

Di trovarti azzerati i risparmi? Eddiobo beato a te se hai risparmi di cui preoccuparti

l'italia ha un risparmio privato altissimo

[battlerossi]

l'italia ha un risparmio privato altissimo

Si, i vecchi.

[Lo Zio]

che in larga parte verrà ereditato da qualcuno

[gmork]

il vero problema saranno le politiche di riduzione del debito (inevitabile) post codognovirus, onde evitrare di fare finanziarie solo per pagare gli interessi. scommettiamo che l'italia non ne farà mezza? ^^

[Zhuge]

Cuttone

Preferisco che in queste condizioni si trovi una soluzione che non mi azzeri il saldo di conto corrente domani mattina; sì, sono microeconomicamente egoista. Sono ben consapevole che dietro una moneta ci deve essere un paese. Qui è qualcun altro che pare non se ne preoccupi. Come hio già detto, siamo davvero certi che doani quando usciamo dall'euro il mercato prezzerà la nostra solidità industriale (che poi, quale?)? O prezzerà piuttosto l'assoluta instabilità politica, la dabbenaggine della nostra attuale classe dirigente e la diffusa percezione di malaffare pubblico e privato che diffonde il popolo italiano, da chi evade "per sopravvivenza" a chi fa impresa a spese dello stato, a chi rapina, truffa e corrompe? Ah già, ma il problema non è l'italia, il problema è l'asta marginale, basta monetizzare il debito, avremo la banca centrale sovrana ed ecco fatto, mai più problemi di liquidità, crescita a 8 cifre, fontane che danno vino quant'abbondanza c'è.

Se poi vogliamo paragonare l'Italia agli Usa o al Giappone invece che all'Argentina usciamo pure dall'euro ex abrubto e poi vediamo chi aveva ragione. Se avete rasgione voi io son ben contento. Ma di pagare il giro di giostra di alchimisti alla B&B (che tengono i soldi in UK denominati in sterline) coi soldi miei, come ha detto qui dentro qualcun altro qualche giorno fa, NO GRAZIE.

Ribadisco, il problema non è fare debito oggi in condizioni di crisi (su cui siamo tutti più o meno d'accordo), è fare debito come regola morale sempre e comunque, che è quello che propongono i sacramen, i borghi e i bagnai.

- - - Aggiornato - - -

che in larga parte verrà ereditato da qualcuno

Bontà sua, mrvermont voleva accelerare la cosa.