imho state facendo un discorso un po' troppo complesso e troppo giuridico.
Il fuorigioco è molto "semplice". Chi è oltre una determinata linea è fuori dal gioco e non partecipa all'azione. Stop. Zero ragionamenti sul perchè chi sia oltre non possa partecipare o quanto oltre non possa partecipare.
Se sei oltre non partecipi.
Si, ma il problema nasce dal dove vuoi posizionare quella linea, se dopo l'ultimo giocatore avversario, vicino al, oltre al, attaccato al....Originariamente Scritto da Camus
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In realtà no.
Ovunque la si metta, luce, non luce, piede o testa comunque c'è sempre stata polemica.
Qual è la differenza attuale? È che prima la linea veniva spostata per facilitare il controllo del guardalinee.
Ora c'è il var e sui fuorigioco per il gol funziona
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Beh, erano periodi in cui non c'era la var e quindi le polemiche nascevano essenzialmente dalla differenza di quello che l'arbitro (o il guardalinee) vedeva in campo in un istante e quello che i moviolisti analizzavano per mezz'ora.Credici
Le polemiche sul fuorigioco ci sono da che seguo il calcio - e sono quasi quarant'anni - e siamo passati attraverso varie regole, tra cui anche quella della luce
Ripeto poi che secondo me ha più senso considerare il fuorigioco come le linee del campo più che come una questione di vantaggio o meno, anche in considerazione dei casi di fuorigioco di rientro: per esempio, attaccante oltre la linea dei difensori di vari metri, un suo compagno passa la palla nella sua direzione ma c'è un difensore vicino e l'attaccante deve correre indietro per contendere la palla al difensore. In quel caso avrebbe per assurdo avuto più vantaggio non essendo in fuorigioco perché avrebbe avuto meno corsa da fare per giocare il pallone.
Quindi fuorigioco come le linee del campo: nessuno dice mai "eh si dai la palla era uscita ma solo di poco", è una zona di campo in cui la palla non può andare, e idem il fuorigioco per i giocatori. È una regola chiara, semplice e uguale per tutti. Sinceramente non capisco perché uno dovrebbe rosicare di meno perché l'attaccante col gol annullato ha "quasi goduto di una posizione di vantaggio, ma vabeh pazienza" quando magari ha appena subito un gol valido a parti invertite per una sovrapposizione di 1cm
Qui stiamo parlando di usare esattamente il sistema attuale (che alla fine di polemiche ne lascia poche, perché è oggettivo), solo che la riga invece di tirarla sul corpo la tiri 20cm dopo.
E rimarrebbe la stessa regola chiara, semplice ed uguale per tutti, no?
Il punto non è il rosik, che ora sarebbe uguale a quello che avresti un domani (se sei in fuorigioco di 1cm rispetto alla tolleranza), il punto è che secondo me il fuorigioco attuale è una di quelle "storture" figlie di una applicazione troppo rigida della VAR.
Stiamo vedendo gol annullati per posizioni di "fuorigioco" che prima della VAR nessuno avrebbe mai fischiato nella vita, perché episodi simili venivano etichettati come sostanzialmente in linea (e decisioni sostanzialmente giuste) pure nei post partita.
Così come all'inizio si vedevano tonnellate di rigori assurdi, non appena al replay si intravedeva una punta di piede che sfiorava un polpaccio, ma poi piano piano si sono prese le misure ed ora l'uso del var è molto più razionale, confido nel fatto che anche per i fuorigioco si faranno delle riflessioni.
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Stessa idea.
La regola è semplice e chiara, inutile stare a elucubrare per poi tirarne fuori qualcosa che servirà solo a fare altro casino.
Chi parla di 0, 15, 20 o 50 cm non capisce che il "vantaggio" di un attaccante non è definibile in maniera univoca: tutti pensano al caso dell'attaccante che parte a fianco al difensore, correndo nella stessa direzione, ma in realtà i casi del fuorigioco sono molti di più.
In un caso di fuorigioco di rientro, 20 cm non cambiano nulla: se ne potrebbero abbuonare anche 40.
In caso di fuorigioco "classico" (difensore e attaccante che corrono entrambi verso la linea di porta), 20 cm sono pesanti.
In caso di fuorigioco di "incrocio" (difensore che sale, attaccante che corre verso la porta), anche 1 cm cambia tutto perchè l'attaccante diventerà imprendibile; con 20 cm di "bonus" tra lui e il difensore, si crea un abisso.
Non esiste una tolleranza "giusta", quindi tanto vale che non ce ne sia nessuna.
Alla fine, l'unica cosa che conta è che la regola sia oggettiva e applicata senza possibilità d'errore. Il che, è una manna dal cielo.
Tutte 'ste storie perchè vengono annullati alcuni gol io non le ho mai capite: decenni passati a sentire frignate e polemiche stucchevoli e adesso che c'è un sistema incontestabile dobbiamo stare a lamentarci perchè si annullano gol che prima non si sarebbero annullati (sbagliando)?
L'unicaquestione è che il fuorigioco non sia umanamente influenzabile deve essere il computer a decidere quale è il frame da prendere in modo che sia sempre uguale per tutti poi se da lì edci di 10 metri o 10mm pace sarà fuorigioco.
Fino a che sarà l'essere umano a decidere il frame allora non potrai mai essere equo.
Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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25/08/2012 - Un ultimo piccolo passo per un grande uomo, un grande ricordo per tutta l'umanità.
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Bei ricordi!
In realtà che il vantaggio non sia definibile in maniera "univoca" è stato già detto.
Il discorso è semplicemente "statistico", se vogliamo: se l'attaccante parte davanti al difensore generalmente ne ha (o è ragionevole pensare che ne potrebbe avere) un vantaggio. Quindi si fischia.
La ratio dietro al concetto stesso di fuorigioco è questa, altrimenti il fuorigioco non esisterebbe proprio e stop.
E "statisticamente" se parti 25cm davanti al difensore è più probabile che te ne abbia un vantaggio, piuttosto che partendo avanti di tre falangi.
E no, 1cm non cambia assolutamente nulla in alcun caso, non dire panzane
In un'azione sull'incrocio, col difensore che va verso il centro del campo e l'attaccante che va verso la porta... il difensore è fuori dai giochi e stop. Ed anche se l'attaccante partisse da una posizione "in gioco" di mezzo metro... per il semplice fatto che prima che il difensore si fermi, cambi direzione e riprenda velocità, l'attaccante gli ha preso 5 metri.
Altro che "1cm cambia tutto"
Quello che mi pare non stiate proprio capendo, è che un sistema che preveda una fascia di tolleranza, sarebbe esattamente oggettivo, applicato senza possibilità di errore ed in tutto e per tutto identico all'attuale.
Con la differenza che lo stesso software che ora tira la linea alla fine del corpo del difensore, un domani dovrebbe tirarla 20cm dopo.
Stop.
Tutto identico al sistema attuale, niente di astruso, complicato o incomprensibile.
State mettendo voi dentro della caciara, eh
Tra l'altro, come fa giustamente notare pure Firestorm, in caso di azioni veloci (specie sull'incrocio) l'istante in cui fermi la ripresa è essenziale: in caso di incrocio basta davvero un battito di ciglia prima o dopo per spostare la linea di 10-20cm...
Per quanto sia un problema meno importante di un tempo (perchè do per scontato che le telecamere usate adesso abbiano una frequenza di fotogrammi ben superiore ad un tempo), è una questione che teoricamente esiste e su cui è facile capire come la presenza di un minimo di tolleranza permetta di ridurre possibili errori.
Cmq, per rispondere a Fire, se non sbaglio il software attuale già "suggerisce" dove tracciare la linea.
Credo che l'operatore poi possa aggiustarla, ma se non sbaglio la prima linea la suggerisce in automatico il computer.
Ultima modifica di Bobo; 05-05-23 alle 09:15
Buon 5 maggio giovini!!
Sembra proprio lontanoBuon 5 maggio giovini!!
Restarting
Buon 5 maggio giovini!!
Cristo che palle che sei!!!
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Mah io questo discorso non lo trovo difficile, anzi lo capisco perfettamente, solo che sono convinto che non farebbe nessuna differenza reale: è solo lo spostamento di un limite, come mettere una fascia arancione di 50cm oltre le linee del campo e mettersi d'accordo sul fatto che la palla è fuori non quando supera la linea bianca ma quando supera la fascia arancione. Sarebbe come fare i campi 1m più lunghi per lato e tornare alle linee bianche.Quello che mi pare non stiate proprio capendo, è che un sistema che preveda una fascia di tolleranza, sarebbe esattamente oggettivo, applicato senza possibilità di errore ed in tutto e per tutto identico all'attuale.
Con la differenza che lo stesso software che ora tira la linea alla fine del corpo del difensore, un domani dovrebbe tirarla 20cm dopo.
Stop.
Tutto identico al sistema attuale, niente di astruso, complicato o incomprensibile.
State mettendo voi dentro della caciara, eh
Con il "fuorigioco con tollernza" avremmo le stesse interruzioni del var, le stesse proiezioni ortogonali di sky, le stesse polemiche. Il fatto che la "tolleranza" sia più equa e ti faccia rosicare meno non ha nulla di oggettivo.
Beh no, c'è una differenza sostanziale.
Non ha alcun senso una fascia "di tolleranza" vicino alle linee del campo, perchè quelle linee servono solo a dire se il pallone è uscito oppure no.
Ed il fatto che siano lì o siano mezzo metro dopo non fa nessuna differenza, tanto che le dimensioni "regolamentari" di un campo di calcio in realtà ammettono differenze anche di qualche metro:
In altre parole se metti una fascia arancione mezzo metro oltre quelle bianche, stai semplicemente facendo un campo più largo di un metro.
Tanto vale mettere direttamente le linee bianche mezzo metro più in là e stop.
Viceversa, ma sta cosa oramai è la decima volta che viene ripetuta quindi anche basta, il concetto stesso di fuorigioco si basa su un'idea diversa, che ha a che fare col "vantaggio" che l'attaccante ha, per via della propria posizione, rispetto al difensore.
E' la cosa è chiarissima anche solo per l'esistenza attualmente del concetto di fuorigioco passivo: puoi anche essere oltre di 10 metri, ma se non partecipi all'azione e non hai un vantaggio dovuto alla tua posizione, l'azione può proseguire senza problemi.
La tua posizione ti da un vantaggio? -> Fuorigioco
La tua posizione non ti da un vantaggio? -> Non fischio
Da qui la domanda semplice: Ma un fuorigioco di 6cm da un vantaggio all'attaccante?
Che ha una risposta semplice: No, 999 volte su 1000 no. Non gli da alcun vantaggio.
Senza contare che le linee del campo hanno l'abitudine di rimanere ferme (mentre i giocatori si muovono, magari anche in direzioni opposte), e non ne va calcolata la posizione nell'esatto istante in cui il pallone viene calciato (cosa che vale invece per il fuorigioco).... cose che fanno tutta la differenza del mondo, quando le posizioni sono oltre di uno sputo.
Rimarrebbero le stesse interruzioni del VAR, le stesse proiezioni e le stesse (pochissime in realtà) polemiche?
Certo che si, ma chi ha mai detto che un cambiamento in questo senso dovrebbe "risolvere" queste questioni? Sono 3 giorni che dico che rimarrebbe uguale ad ora, perchè la regola e la sua applicazione tecnica rimarrebbero identiche?
Però no, il fatto che sia più sensato non è una cosa soggettiva.
Leggo che a questo proposito l'IFAB ha detto qualcosa:
Per regolamento, la posizione dell’attaccante va analizzata nell’istante esatto in cui l’autore del passaggio entra in contatto con la palla. Tuttavia, da tempo ci si è accorti che la Tv non permette di scegliere sempre il fotogramma esatto. A volte nel frame selezionato nella sala Var, la sfera è ancora attaccata al piede, ma il passaggio è già iniziato. L’Ifab avrebbe introdotto la “tolleranza” per i casi di fuorigioco al limite e restituito maggior potere ai guardalinee. Il riferimento è ai casi in cui il fuorigioco è millimetrico, in cui basta la punta di uno scarpino oltre la linea dei difensori per annullare un gol. Come ha spiegato il segretario generale Lukas Brud: “In teoria un fuorigioco di un millimetro è fuorigioco, ma se la prima decisione è di non fischiarlo e poi il Var deve usare 12 telecamere, vuol dire che errore chiaro ed evidente non era“. Insomma, nei casi di fuorigioco millimetrico, il Var potrebbe fare poco: la decisione non è chiarissima e la decisione rimarrà quella del guardalinee.
Di Marzio dice che Giuntoli arriverà a Torino, bene anzi benissimo.
Spero che il suo primo atto da DS sarà accompagnare il livornese e la sua cricca di macellai fuori dal cancello della continassa.
Ultima modifica di freddye78; 05-05-23 alle 13:41
Ho diverse obiezioni
La prima è che "il concetto stesso di fuorigioco si basa su un'idea diversa, che ha a che fare col "vantaggio" che l'attaccante ha" secondo me non è vero. Il fuorigioco ha come scopo quello di dare una "forma" allo svolgimento del gioco. Siamo sicuri che senza il fuorigioco gli attaccanti sarebbero avvantaggiati? Il fuorigioco è un'arma in più nella tattica di una partita, richiede coordinazione, movimento e scelte. Rende il gioco più vario e meno statico, almeno come idea. Del fatto che se ipoteticamente lo togliessimo gli attaccanti avrebbero vantaggi io non sono per niente convinto, quindi la cosa del vantaggio secondo me è un parere (legittimo) ma di certo non un fatto. Quindi io vedo il fuorigioco come una definizione geografica/temporale che garantisce la regolarità di un'azione, tanto quanto le linee del campo garantiscono il fatto che il gioco prosegua o no.
La seconda obiezione è: anche ammettendo il vantaggio, come fai a stabilire "oggettivamente" qual è la tolleranza corretta? 10cm? 20cm? la luce tra i giocatori? Come stabilisci il punto in cui passi da non avere un vantaggio ad avere un vantaggio? Lo definisci in maniera completamente arbitraria, perché il vantaggio o meno dipende in maniera enormemente maggiore dai movimenti relativi che da quei pochi centimetri: un attaccante può essere in vantaggio nettissimo sul difensore se lui corre verso l'area e il difensore verso il centrocampo, in quel caso con un passaggio corretto il difensore non ha chance manco se l'attaccante è 1 metro dietro la linea del fuorigioco. Al contrario - come già detto più volte - il fuorigioco di rientro (di rientro, non passivo): un attaccante può essere oltre la linea del fuorigioco di metri e non trarne nessun vantaggio perché tanto deve correre indietro per contrastare il difensore per un passaggio non perfetto (ma gli viene fischiato il fuorigioco). Mille altri esempi si possono fare sulla totale aleatorietà del concetto di "vantaggio" del fuorigioco, nessuno dei quali rende la cosa oggettiva.
L'ultima è sul frame giusto e difficoltà di interpretare le posizioni esatte nel momento esatto: non capisco cosa c'entri con la regola, l'imperfezione delle immagini esisterà sempre sotto qualunque condizione (oppure chissà magari verrà completamente risolta da una nuova tecnologia), quindi è un peso che va su entrambi i piatti della bilancia e non sposta assolutamente nulla.
Ci metterei la firma
Beh, no.Ho diverse obiezioni
La prima è che "il concetto stesso di fuorigioco si basa su un'idea diversa, che ha a che fare col "vantaggio" che l'attaccante ha" secondo me non è vero. Il fuorigioco ha come scopo quello di dare una "forma" allo svolgimento del gioco. Siamo sicuri che senza il fuorigioco gli attaccanti sarebbero avvantaggiati? Il fuorigioco è un'arma in più nella tattica di una partita, richiede coordinazione, movimento e scelte. Rende il gioco più vario e meno statico, almeno come idea. Del fatto che se ipoteticamente lo togliessimo gli attaccanti avrebbero vantaggi io non sono per niente convinto, quindi la cosa del vantaggio secondo me è un parere (legittimo) ma di certo non un fatto. Quindi io vedo il fuorigioco come una definizione geografica/temporale che garantisce la regolarità di un'azione, tanto quanto le linee del campo garantiscono il fatto che il gioco prosegua o no.
Posto il primo link chiaro e metto un estratto:
https://www.dazn.com/it-IT/news/seri...b126vopcq3btw7
Su questo punto per me non c'è da aggiungere altroNEL 2013 LA SVOLTA: TRARRE VANTAGGIO DALLA POSIZIONE
L’IFAB cambia ancora l’interpretazione nel 2013. Un calciatore in posizione di fuorigioco deve essere punito solo se, a giudizio dell’arbitro, nel momento in cui un suo compagno gioca il pallone o è da questo toccato, egli prende parte attiva al gioco:
– intervenendo nel gioco;
oppure
– influenzando un avversario;
oppure
– traendo vantaggio da tale posizione.
La soggettività sul “trarre vantaggio” ha ovviamente scatenato vespai, polemiche e tantissimi casi diversi di applicazione del regolamento.
Regia e comunicazione tra Var e Avar, Serie A TIM
COSA È CAMBIATO CON L’AVVENTO DELLA TECNOLOGIA
Dal 2017, l’avvento della VAR (Video Assistant Referee) ha di fatto rimescolato ogni tipo di certezza sull’applicazione della regola del fuorigioco. Lo ha sicuramente reso più sicuro, stringente e più oggettivo, probabilmente forzando un pelo troppo la rigidità del giudizio. Ora infatti la tecnologia permette, grazie alla proiezione di righe sul campo dopo aver visionato l’instantanea al momento del lancio del pallone, di verificare anche il centimetro di fuorigioco, cancellando qualsiasi soggettività nel giudizio.
Il guardalinee è tenuto ad aspettare la fine dell’azione prima di alzare la bandierina, per permettere a chi siede in sala VAR di rivedere le esatte posizioni e verificare se l’attaccante è o meno in fuorigioco. In parte le polemiche si sono placate, pur con qualche dubbio riguardante la reale coerenza della regola: il fuorigioco storicamente era stato pensato per non dare un vantaggio all’attaccante che partiva prima, ma se la questione riguarda uno o due centimetri, questo vantaggio di fatto non esiste. E quindi il rischio rimane lo stesso: penalizzare chi attacca, senza che questi abbia ottenuto un reale vantaggio dalla sua posizione.
Ma l'abbiamo già detto, qui si parla di probabilità.La seconda obiezione è: anche ammettendo il vantaggio, come fai a stabilire "oggettivamente" qual è la tolleranza corretta? 10cm? 20cm? la luce tra i giocatori? Come stabilisci il punto in cui passi da non avere un vantaggio ad avere un vantaggio? Lo definisci in maniera completamente arbitraria, perché il vantaggio o meno dipende in maniera enormemente maggiore dai movimenti relativi che da quei pochi centimetri: un attaccante può essere in vantaggio nettissimo sul difensore se lui corre verso l'area e il difensore verso il centrocampo, in quel caso con un passaggio corretto il difensore non ha chance manco se l'attaccante è 1 metro dietro la linea del fuorigioco. Al contrario - come già detto più volte - il fuorigioco di rientro (di rientro, non passivo): un attaccante può essere oltre la linea del fuorigioco di metri e non trarne nessun vantaggio perché tanto deve correre indietro per contrastare il difensore per un passaggio non perfetto (ma gli viene fischiato il fuorigioco). Mille altri esempi si possono fare sulla totale aleatorietà del concetto di "vantaggio" del fuorigioco, nessuno dei quali rende la cosa oggettiva.
Non c'è un valore "oggettivo", ci sono valori che ti dicono che se sei oltre di TOT probabilmente hai un vantaggio, se sei entro il TOT probabilmente non ce l'hai.
Ovviamente più TOT cresce, più "statisticamente" aumenta la probabilità che te ne abbia un vantaggio.
Quel che è certo è che se sei oltre di 4cm, un vantaggio non ce l'hai.
Beh scusa, ma più c'è difficoltà nel trovare il momento giusto e più ha senso introdurre una tolleranza.L'ultima è sul frame giusto e difficoltà di interpretare le posizioni esatte nel momento esatto: non capisco cosa c'entri con la regola, l'imperfezione delle immagini esisterà sempre sotto qualunque condizione (oppure chissà magari verrà completamente risolta da una nuova tecnologia), quindi è un peso che va su entrambi i piatti della bilancia e non sposta assolutamente nulla.
Che è il principio che si usa pure per l'eccesso di velocità: si ammette che gli strumenti possono introdurre degli errori nella misurazione, e si stabilisce una tolleranza (mi pare nell'ordine dei 5km/h) che mi garantisce che se sei oltre di quello in realtà stavi superando il limite (con una certo livello di certezza), se invece eri sotto quella tolleranza c'è il rischio che non lo stessi superando e quindi nel dubbio "lascio la bandierina giù"
Ci sono situazioni in cui se fermi l'immagine al frame prima sei in gioco, se la fermi al frame successivo hai la punta del piede oltre.
In questi casi non puoi avere la certezza del fuorigioco, e di conseguenza ammettere una tolleranza riduce gli errori (favorendo lo spettacolo).
E questo è tanto più vero quanto è meno precisa la tecnologia: avessimo 1 frame per secondo, per estremizzare, avresti situazioni in cui tra un frame e l'altro i giocatori si sono spostati di un metro: come fai ad essere certo che quello che vedi sia realmente un fuorigioco, se non riesci a cogliere l'istante esatto in cui il pallone si stacca dal piede?
In quei casi introdurre la tolleranza vuol dire inserire nel modello l'errore di misurazione degli strumenti disponibili.
Poi in realtà ad alti livelli mi pare che il sistema semi automatico utilizzi telecamere da 50 frame al secondo, quindi stiamo parlando di un problema che ad oggi è probabilmente secondario rispetto ad un tempo.
a quanto pare Cuadrado non rinnova, ci sarebbe stato un'incontro col procuratore e la scelta sarebbe stata fatta di comune accordo e lasciandosi in amicizia
E speriamo che Sandro segua la stessa strada
Restarting
Sì non contesto il fatto che esista quell'interpretazione, dico che non sono d'accordo
Ok ma vorrei avere dei numeri, perché la parola "TOT" vale fino a un certo punto, se si deve decidere un valore dev'essere numerico e chiaro. E sarebbe interessante anche capire le motivazioni dietro la scelta di quel numero.
No è una cosa completamente diversa. La tolleranza nei sistemi di misurazione dipende dal possibile errore di taratura, ma la misurazione che ottieni è chiara: a parità di velocità di due mezzi, lo stesso strumento fornisce la stessa misurazione.Beh scusa, ma più c'è difficoltà nel trovare il momento giusto e più ha senso introdurre una tolleranza.
Che è il principio che si usa pure per l'eccesso di velocità: si ammette che gli strumenti possono introdurre degli errori nella misurazione, e si stabilisce una tolleranza (mi pare nell'ordine dei 5km/h) che mi garantisce che se sei oltre di quello in realtà stavi superando il limite (con una certo livello di certezza), se invece eri sotto quella tolleranza c'è il rischio che non lo stessi superando e quindi nel dubbio "lascio la bandierina giù"
Col fuorigioco parliamo di uno strumento (la visione delle immagini) che non ti dà una lettura precisa, a volte proprio non capisci se una cosa è avanti o dietro. Capisci che individurare se il piede è in linea o avanti di 1cm è la stessa identica cosa di individuare se il piede è avanti di 20cm o 21cm: se si può in un caso si può anche nell'altro, quindi cosa sposta la tolleranza?
Se non puoi avere la certezza, ancora di più non c'entra la tolleranza: se non puoi avere la certezza, l'unica cosa è "dalle immagini non si può dedurre nulla di chiaro, rimane la decisione del campo". Di nuovo, la tolleranza non c'entra.
Permessi di Scrittura
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