Va tutto bene in Ucraina oppure...

[hoffmann]

Quella foto è di Pacciani, usata più volte anche in questo forum

Ah ok, mi merito un :ciome: allora

[fulviuz]

Il nonno d'italia :(

[abaper]

Esattamente.

Ed aggiungo.
Già ora i vari Paesi devono gestire un'opinione pubblica che è in parte contraria al semplice invio delle armi in Ucraina.
Ogni Paese ha le sue percentuali, ma in generale non c'è certo un 100% di favorevoli alla cosa.
E l'idea che viene (anche giustamente) fatta passare è che lo spauracchio nucleare non esista, perchè nessuno si sognerebbe mai di utilizzare davvero il proprio arsenale.

Perfetto.

Immaginiamo uno scenario in cui, di fronte ad una imminente sconfitta umiliante sul campo, la Russia decida di lanciare qualche tattica nei posti giusti per riequilibrare le cose.

A quel punto non puoi più raccontare a qualcuno che nessuno userà mai le armi nucleari, ma anzi devi andare a convincerlo che dobbiamo mandare i "nostri ragazzi" al fronte a combattere contro qualcuno che le armi nucleari le ha appena usate.

Magari ci si compatta tutti e si parte il giorno dopo, magari troverai un sacco di gente che comincia coi SE e coi MA.

Questa idea di un occidente super coeso che parte armi in spalla il giorno dopo "perchè ha detto così" è un film che potrebbe avverarsi quanto no.
Ammiro la sicurezza di qualcuno qui dentro, ma ho idea che abbia una visione troppo semplice del mondo.



Anche qui, divertiamoci a disegnare uno scenario.

La Russia sta perdendo la guerra.
Ma di brutto... magari al grande pubblico sembra che stia perdicchiando, ma loro sanno benissimo di essere a qualche mese dal collasso.
Ed il collasso non sarebbe solo militare: in una dittatura, se la leadership perde la faccia e si mostra debole, rischia di perdere anche la testa.
Fisicamente.
Da qui il timore della "pazzia": in una democrazia al massimo perdi le prossime elezioni, ma in un Paese come la Russia attuale se finisci a gambe all'aria rischi di fare una brutta fine.
Questa è la premessa allo step successivo: è ovvio che la Russia attuale non si sognerebbe mai di pensare a questa opzione.
Ma stiamo ragionando di una Russia (e soprattutto di una leadership russa) messa con le spalle al muro.

A quel punto tentano di raggiungere degli accordi di pace in grado di fargli quantomeno salvare la faccia, ma non riescono ad ottenere nulla: l'intelligence occidentale è consapevole dello stato reale delle cose, ed i russi stanno oggettivamente chiedendo troppo.

Qualcuno decide di alzare la posta: abbiamo le armi nucleari, usiamole.
Si lancia qualche tattica nei punti giusti, si ribalta la situazione sul campo: come puoi chiedere a qualcuno di avanzare, se rischia di essere vaporizzato da un momento all'altro?
Contemporaneamente, si puntano le strategiche sulle capitali occidentali come deterrenza: il conflitto è ancora locale e vogliamo che rimanga così... ma se qualcuno prova a mettere i piedi (o le ali) in Ucraina, lo considereremo un attacco al nostro territorio.
Con le conseguenze del caso.

Stai passando la palla agli altri.
A quel punto tocca agli altri scommettere: ma gli altri dovranno anche convincere i rispettivi elettori che andare a fare la guerra diretta ad una nazione che ha appena lanciato delle armi nucleari sia la cosa più giusta.


Intendiamoci: è assolutamente certo che il mondo (non solo l'occidente) reagirebbe in qualche modo, ed anche in maniera molto decisa.

Ma da qui a partire il giorno dopo per "piallare" qualcuno, imho ce ne passa parecchio.

Se la Russia lanciasse qualsiasi nucleare l'occidente sarebbe obbligato a piallarli.
Sempre che voglia continuare ad essere l'occidente.

[MrVermont]

UK mette le truppe in Ucraina. Per addestrare, ma le mette, ufficialmente, probabilmente porterà anche la marina nel Mar Nero.

A me gli Inglesi generalmente stanno un po' sul cazz, ma fra gli Storm Shadow e questa mossa, sembra sia l'unica superpotenza che non ha perso le palle nella guerra fredda. Bravi.

ma possono portarla nel mar nero? non ricordo come funziona il passaggio di navi militari dal bosforo con una guerra in corso

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[Bobo]

https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...83af5a492.html

Ecco perché non ne vorrei un'altra in Europa, da quelle zone sono imprevedibili.

Capisco le tue preoccupazioni, ma ti ricordo che il nostro vice premier andava al parlamento europeo con la maglietta di Putin

ma possono portarla nel mar nero? non ricordo come funziona il passaggio di navi militari dal bosforo con una guerra in corso

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Mi pare che l'anno scorso la Turchia avesse inibito il passaggio alle navi da guerra.
Non so ora.

Ma c'è da dire che UK e Turchia sono alleati, quindi da quel punto di vista non penso ci possano essere troppi problemi

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[Gilgamesh]

Dk, io ti voglio bene dai bei tempi del forum sulla fotografia, ma "Bobino" lo dici a tua sorella.
Ci siamo intesi?


Detto questo, in quello scenario del tutto ipotetico si da per scontato che l'uso della "tattica" sia verso obiettivi militari e da questo punto di vista non c'è nessuna gradazione intermedia.
Lo step successivo, ovvero l'uso su obiettivi civili (o addirittura su una capitale europea), sarebbe una cosa totalmente senza senso per mille ragioni che spero non ci sia neanche bisogno di elencare.

Per il resto, stai seriamente paragonando una operazione aereonavale tra una manciata di unità a quello che servirebbe per "mettere in sicurezza" un territorio pari a quello di cui stiamo parlando e su cui ci sono centinaia di migliaia di uomini schierati?
E stai seriamente ritenendo che un intervento "punitivo" verso l'Iran sia anche solo lontanamente paragonabile (in particolare per le implicazioni e le possibili conseguenze) ad un intervento diretto in Ucraina contro una potenza nucleare?
Ok.

In ogni caso, nessuno sta descrivendo quello scenario come probabile, nè tantomeno come inevitabile o certo.
Si sta solo dicendo che non è impossibile.
Cogli la differenza?


Fermo che per quanto mi riguarda sono stato d'accordo a suo tempo con l'invio delle armi, lo sono tutt'ora e mi auguro che gli ucraini riescano ad ottenere dei successi decisivi il prima possibile.

Ma se è vero che l'occidente poteva evitare la guerra minacciando seriamente la Russia di ritorsioni militari in caso di invasione come sostenevi tu, perché adesso sarebbe sbagliato fare lo stesso per evitare l'uso di armi nucleari?

No perché dai tuoi wottoni sembra quasi che tu ti stia augurando che nel caso "non impossibile, remotissimo ecc." di uso di armi atomiche non ci sia alcuna reazione.

È inutile dire che più questa forma mentis si diffonde da noi, più i russi si sentiranno autorizzati a usare il nucleare.

A me vengono i brividi a pensare che esista davvero gente che a sentire che è stata usata una bomba atomica in Ucraina reagisca facendo spallucce pensando "mbof, in fondo i russi hanno già fatto tante atrocità, si possono fare gli stessi danni con armi convenzionali e comunque hanno colpito solo obiettivi militari"

Cioè so benissimo che se dovesse succedere ci sarà qualcuno dalla Gruber il giorno stesso a dire queste cose ma mi vengono i brividi lo stesso

[Zhuge]

Probabile fake, ma

Come i partigiani di Empire Earth.

[Nightgaunt]

Probabile fake, ma

Probabile?


Cioè, ora capisco perché ci cascavate puntualmente quando scrivevo che gli Ucraini avevano schierato i nuovi droni Cazzomatic-2000S.

[Zhuge]

Dopo anni di governo pentastellato dove le notizie palesemente fake si rivelavano poi grandi verità, ormai l'uditorio accetta tutto.

[MaoMao]

In Turchia, intanto...
Negli USA, intanto...

[Bobo]

Ma se è vero che l'occidente poteva evitare la guerra minacciando seriamente la Russia di ritorsioni militari in caso di invasione come sostenevi tu, perché adesso sarebbe sbagliato fare lo stesso per evitare l'uso di armi nucleari?

No perché dai tuoi wottoni sembra quasi che tu ti stia augurando che nel caso "non impossibile, remotissimo ecc." di uso di armi atomiche non ci sia alcuna reazione.

È inutile dire che più questa forma mentis si diffonde da noi, più i russi si sentiranno autorizzati a usare il nucleare.

A me vengono i brividi a pensare che esista davvero gente che a sentire che è stata usata una bomba atomica in Ucraina reagisca facendo spallucce pensando "mbof, in fondo i russi hanno già fatto tante atrocità, si possono fare gli stessi danni con armi convenzionali e comunque hanno colpito solo obiettivi militari"

Cioè so benissimo che se dovesse succedere ci sarà qualcuno dalla Gruber il giorno stesso a dire queste cose ma mi vengono i brividi lo stesso

Come dice il saggio, io sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che capisci tu

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[Manu]

"Manu ma devi capire che le sanzioni funzionano un po' alla volta"

La realtà:

Latest Defence Intelligence update on the situation in Ukraine – 01 October 2023.

Find out more about Defence Intelligence's use of language: https://ow.ly/i1L750PRAM0

���� #StandWithUkraine ����

Mi piacerebbe essere ottimista quanto voi, ma...

[Dante1324]

"Manu ma devi capire che le sanzioni funzionano un po' alla volta"

La realtà:

Latest Defence Intelligence update on the situation in Ukraine – 01 October 2023.

Find out more about Defence Intelligence's use of language: https://ow.ly/i1L750PRAM0

���� #StandWithUkraine ����

Mi piacerebbe essere ottimista quanto voi, ma...

Ora venitemi a dire che in ambito economico dobbiamo andarci morbidi con i russi, che non dobbiamo provocarli, li mortacci vostri...

[Manu]

Le sanzioni sono un fallimento quasi totale, è bene che il blocco occidentale se ne renda conto e faccia qualcosa al riguardo, se possibile

[Entreri]

Ma esattamente l'aumento della spesa militare che correlazione ha con le sanzioni?

[Manu]

Ma esattamente l'aumento della spesa militare che correlazione ha con le sanzioni?

Ce l'ha eccome, visto che le sanzioni avrebbero dovuto strangolare la loro economia e ridurre la loro capacità di finanziarsi sul mercato e reperire determinati tipi di prodotti.

Ad occhio, riescono più o meno allegramente a fare tutto ciò, magari spendendo un po' di più.

- - - Aggiornato - - -

Adesso arriverà qualcuno semistudiato a dire "eh ma ci vuol tempo"

[Entreri]

Esattamente che relazione ha nel dettaglio?
Edit, esplico un attimo: la Russia ha le materie prime e le fabbriche necessarie per trasformarle e produrre i suoi armamenti. Non ha invece accesso adesso a componenti ad alta tecnologia. Quindi continuerà a produrre. Quello che mi sfugge é perché le sanzioni dovrebbero essere inutili. A parte le aziende di 'mbare peppiniello che continueranno ad esportare autorizzando altri corridoi, aziende medio grandi preferiscono perdere vendite che rischiare pesanti ritorsioni a livello commerciale

[Moloch]

ma infatti si parla di aumento in termini di % di pil, che può tradursi in aumento in termini assoluti in relazione a quanto quest'ultimo si sia o meno contratto rispetto all'anno precedente.

i.e. la maggior spesa militare è effettuata contraendo le altre voci di spesa pubblica, non perché vi sono necessariamente maggior risorse

- - - Aggiornato - - -

Esattamente che relazione ha nel dettaglio?

manu sunday doomposting

[Diabolik]

manu sunday doomposting

È diventato appuntamento fisso anche quello ormai

[Bukkake girl]

Ora venitemi a dire che in ambito economico dobbiamo andarci morbidi con i russi, che non dobbiamo provocarli, li mortacci vostri...

30% della spesa pubblica nell'esercito, manco la Corea del nord

le sanzioni funzionano talmente male che devono arrivare a questi livelli per mantenere un finanziamento equiparabile al passato e sostenere il conflitto