Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Manu]

Comunque la posizione di "finiamo il conflitto e diamo a putin quello che vuole, così gli ucraini smettono di morire" è la stessa posizione degli orsini e dei travaglio, vedi tu manu

Glie lo dico da settimane, ma glissa

Sì, lo so. Per colpa della gestione fallimentare di questa guerra probabilmente alla fine avranno ragione loro, e se avesse vinto la Harris probabilmente sarebbe cambiato poco o nulla.

ha venduto gli afgani, i siriani e i curdi...
Vero non si sa cosa avrebbe fatto, ma i precedenti non sono proprio dalla sua

Esatto, basta aspettare.

Nel frattempo Biden ed i suoi potrebbero mandare il 90% degli aiuti già promessi ma non mandati, no?

Comunque Manu io capirei la tua posizione se fosse in generale "i dem hanno fatto schifo, speriamo Trump faccia meglio" e sarei pure d'accordo, ma non è davvero comprensibile la specifica soluzione "meglio cedere a Putin che supportare male".

Perché la scelta dev'essere tra queste due cose e invece in questi discorsi non auspichi mai che Trump faccia quello che i dem non sono stati capaci di fare, e cioè supportare come si deve gli ucraini con forniture consistenti e senza limitazioni idiote?

Se lo facesse sarei ben contento, ma non credo lo farà. Ho già spiegato un sacco di volte perché ho cambiato idea, su.

Anche perchè il problema è anche politico, Biden aveva una minima opposizione interna, e una forte opposizione esterna, i Rep, se il consenso fosse bipartisan, ci sarebbero molti meno problemi per gli USA a supportare l'Ucraina come si deve...
Ora se trump volesse dare una accelerazione al supporto all'ucraina per arrivare ad una risoluzione rapida della guerra, non credo che i Dem sarebbero contrari.

Esatto, non capisco perché Manu dica "molto meglio la resa" invece di "speriamo che ora Trump insegni a quei cazzimosci come si supporta l'ucraina!"

Sì, ne sarei ben felice, ma lo vedo impossibile.

Ti dimentichi Conte ed il quadro del disagio é completo

Quei "disagiati" temo ci abbiano visto più lungo di te, di me e di noialtri...

- - - Aggiornato - - -

Ah perché invece prima si sarebbe fermato? Certo

Dopotutto è storicamente provato che dare territori ai dittatori "così si fermano" funziona benissimo

Dimostrare debolezza contro i dittatori non funziona, concordo. Purtroppo fino ad ora hanno fatto questo, adesso toccherà a Trump cercare di ripulire il macello fatto da qualcun altro.

- - - Aggiornato - - -

Sarà che sotto sotto lo sa pure lui che non accadrà

Non penso proprio che accadrà, no. Devo ripetere per la settecentesima volta "vediamo come ne esce"? Non può escerne da perdente agli occhi dei suoi, se cedesse al 100% a Putin passerebbe da debole.

I curdi non facevano parte dell'alleanza e lì almeno poteva giocarsi la carta del tenersi buono Erdogan.

[Bobo]

Fate l'amore, non fate la guerra

Torneranno indietro legioni di uomini con fiori nei fucili

Anche perchè il problema è anche politico, Biden aveva una minima opposizione interna, e una forte opposizione esterna, i Rep, se il consenso fosse bipartisan, ci sarebbero molti meno problemi per gli USA a supportare l'Ucraina come si deve...
Ora se trump volesse dare una accelerazione al supporto all'ucraina per arrivare ad una risoluzione rapida della guerra, non credo che i Dem sarebbero contrari.

Si, negli ultimi due anni i Dem avevano mezzo parlamento che minacciava blocchi, per i prossimi due almeno l'intera amministrazione USA sarà rossa... potenzialmente possono fare tutto quello che vogliono in questo senso.

C'è da dire che se è vero che all'opposizione si dicono cose e poi quando sei al governo le cose cambiano, non è che questi abbiano fatto opposizione dicendo "dovete dare più armi! Stop alle stupide limitazioni! Rovesciamo Putin!".... quindi ora viene abbastanza difficile immaginare che possano seguire questa strada qui.

[Kemper Boyd]

Se lo facesse sarei ben contento, ma non credo lo farà. Ho già spiegato un sacco di volte perché ho cambiato idea, su.

Sì, ne sarei ben felice, ma lo vedo impossibile.

Esatto, quindi stai ora prendendo lo scenario peggiore possibile (secondo tutti i tuoi messaggi in questo thread pre svolta trumpiana) e lo stai trasformando in una buona idea, solo perché è (o supponiamo che sia) la posizione di Trump.
Dai dem pretendi (anche giustamente) il maggior impegno possibile, da Trump ti va bene invece l'abbandono. Perché hai cambiato idea? Perché Biden bad Trump good. Ti prepari accettando per buona anche la resa così se poi invece fa il culo alla Russia tanto meglio, ma se smolla l'ucraina a Putin non hai bisogno di criticarlo perché hai già spiegato che "comunque è meglio di quello che hanno fatto i dem".
Forse sei tu che dovresti ammettere che nei fai unicamente una questione di fazione politica e non di argomentazioni concrete.

Qui non c'è un singolo utente che abbia detto "l'amministrazione biden in ucraina ha fatto benissimo" ma tu continui a discutere come se lo dicessimo. Come con Pioli, si può fare male, ma si può anche fare peggio.

[Manu]

Esatto, quindi stai ora prendendo lo scenario peggiore possibile (secondo tutti i tuoi messaggi in questo thread pre svolta trumpiana) e lo stai trasformando in una buona idea, solo perché è (o supponiamo che sia) la posizione di Trump.
Dai dem pretendi (anche giustamente) il maggior impegno possibile, da Trump ti va bene invece l'abbandono. Perché hai cambiato idea? Perché Biden bad Trump good. Ti prepari accettando per buona anche la resa così se poi invece fa il culo alla Russia tanto meglio, ma se smolla l'ucraina a Putin non hai bisogno di criticarlo perché hai già spiegato che "comunque è meglio di quello che hanno fatto i dem".
Forse sei tu che dovresti ammettere che nei fai unicamente una questione di fazione politica e non di argomentazioni concrete.

Qui non c'è un singolo utente che abbia detto "l'amministrazione biden in ucraina ha fatto benissimo" ma tu continui a discutere come se lo dicessimo. Come con Pioli, si può fare male, ma si può anche fare peggio.

Kemper, continuo a credere che sarebbe meglio supportare gli ucraini sul serio. Ok?

Questo nonostante ormai siano passati due anni e gli ucraini siano a corto di uomini, nonostante i ritardi nella produzione di armi da parte europea, etc. etc.

Purtroppo, visto quanto finora fatto da Biden e quanto promesso da Trump, i futuri possibili scenari erano due: o continuare con la linea Biden o sperare in un ragionevole congelamento del conflitto, con garanzie decenti per Zelensky ed i suoi.

A questo punto, visto che da un bel po' gli ucraini arrancano ed i russi vanno avanti, temo che AD OGGI la strada Trump sia la scelta meno peggiore. A febbraio 2022 la pensavo molto diversamente.

Per la millesima volta: staremo a vedere che succederà. Potrebbe andare peggio, figurati, ma voglio vedere.

Spero che quanto sopra ti sembri sensato, ecco.

[Enriko!!]

Kemper, continuo a credere che sarebbe meglio supportare gli ucraini sul serio. Ok?

Questo nonostante ormai siano passati due anni e gli ucraini siano a corto di uomini, nonostante i ritardi nella produzione di armi da parte europea, etc. etc.

Purtroppo, visto quanto finora fatto da Biden e quanto promesso da Trump, i futuri possibili scenari erano due: o continuare con la linea Biden o sperare in un ragionevole congelamento del conflitto, con garanzie decenti per Zelensky ed i suoi.

A questo punto, visto che da un bel po' gli ucraini arrancano ed i russi vanno avanti, temo che AD OGGI la strada Trump sia la scelta meno peggiore. A febbraio 2022 la pensavo molto diversamente.

Per la millesima volta: staremo a vedere che succederà. Potrebbe andare peggio, figurati, ma voglio vedere.

Spero che quanto sopra ti sembri sensato, ecco.

non capisco perchè a Trump continui a dare tutto il beneficio del dubbio, a discapito delle sue dichiarazioni...e azioni concrete
Mentre di Biden non fai queste considerazioni, dai queste attenuanti.

inizio guerra 24 febbraio 2022, elezioni di metà mandato USA 8 Novembre 2022...
Praticamente Biden ha avuto circa 8 mesi mal contati, poi ha avuto un ramo del governo sempre contro e in cui non aveva i numeri per fare quello che voleva, per cui serviva l'accordo dei Repubblicani, accordo che una parte avrebbe voluto anche fare, ma quelli in quota Trump erano contrari, a cominciare dallo Speaker della Camera...

Ora a Trump dai tutti i benefici del dubbio, e io sono il primo a dire che è difficile dire come si comporterà ma ci sono forti indizi per avere un'idea, è non si può dire che i ritardi nella fornitura delle armi all'ucraina non abbiano anche una forte responsabilità di Trump.
E il ritardo che è costato molto è stato l'ultimo a primavera, un pacchetto di aiuti pronto da Dicembre 23 è rimasto bloccato quasi 6 mesi, con gli ucraini che si sono trovati in seria difficoltà di armamenti e quant'altro.
e la responsabilità politica di quel ritardo è tutta in casa Repubblicana.

Ora perché per una amministrazione Biden (o Harris) vittoriosa qui nel 2024 alla camera e al senato, senza la scadenza del mandato incombente e di campagne elettorali e elezioni, non si può "dire" eh con meno vincoli avrebbero potuto fare di più?

Io poi non so se effettivamente sarebbe andata così (ho qualche dubbio ad essere sincero), ma se il ragionamento è valido per Trump può esserlo anche di più per i Dem.

[Kemper Boyd]

non capisco perchè a Trump continui a dare tutto il beneficio del dubbio, a discapito delle sue dichiarazioni...e azioni concrete
Mentre di Biden non fai queste considerazioni, dai queste attenuanti.

inizio guerra 24 febbraio 2022, elezioni di metà mandato USA 8 Novembre 2022...
Praticamente Biden ha avuto circa 8 mesi mal contati, poi ha avuto un ramo del governo sempre contro e in cui non aveva i numeri per fare quello che voleva, per cui serviva l'accordo dei Repubblicani, accordo che una parte avrebbe voluto anche fare, ma quelli in quota Trump erano contrari, a cominciare dallo Speaker della Camera...

Ora a Trump dai tutti i benefici del dubbio, e io sono il primo a dire che è difficile dire come si comporterà ma ci sono forti indizi per avere un'idea, è non si può dire che i ritardi nella fornitura delle armi all'ucraina non abbiano anche una forte responsabilità di Trump.
E il ritardo che è costato molto è stato l'ultimo a primavera, un pacchetto di aiuti pronto da Dicembre 23 è rimasto bloccato quasi 6 mesi, con gli ucraini che si sono trovati in seria difficoltà di armamenti e quant'altro.
e la responsabilità politica di quel ritardo è tutta in casa Repubblicana.

Ora perché per una amministrazione Biden (o Harris) vittoriosa qui nel 2024 alla camera e al senato, senza la scadenza del mandato incombente e di campagne elettorali e elezioni, non si può "dire" eh con meno vincoli avrebbero potuto fare di più?

Io poi non so se effettivamente sarebbe andata così (ho qualche dubbio ad essere sincero), ma se il ragionamento è valido per Trump può esserlo anche di più per i Dem.

Un altro ottimo post di Enriko, quoto tutto

[Manu]

Ah, potresti dire "sì ok, ma se la Harris avesse vinto magari avrebbe aumentato gli aiuti e tolto certe stupide limitazioni": manca la controprova, ma mi sembra molto improbabile.