Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Galf]

Il nostro tipo di società favorisce questo genere di risultati.

sono troppo esagerati,cmq mi sbagliavo sui numeri ma il concetto è identico: non siamo un po' spostati, siamo condizionati da potenze estere che dominano i nostri media.
Ci ho fatto un giga post ai tempi, ma il succo lo grassetto qui sotto

L'intera narrativa sul riarmo europeo in Italia viene raccontata in una maniera vergognosa, da qualsiasi lato si voglia vedere: stiamo assistendo ad un disastro ferroviario in slow motion praticamente, ogni giorno c'è qualcuno a parlare di armi in TV: un giorno è la sindaca di Genova, l'altro giorno è Travaglio, quello dopo è Cacciari, poi Bocchino, poi la Gruber, ogni tanto persino Calenda o Prodi.

Notato qualcosa? Nessuno di loro è veramente qualificato per parlarne, a prescindere dalle opinioni.
Sono 3 anni e rotti di guerra a 24h di macchina dall'Italia ed in TV non è mai stato chiamato un tecnico o qualcuno interno alle dinamiche. Qualcuno che sappia di cosa parla e non sta solo portando acqua ad un mulino politico. Avete mai visto un analista militare? Un tecnico NATO? Un militare Ucraino o Estone? Ho visto UN militare parlare di guerra in TV (non ricordo chi fosse purtroppo e forse è quello il punto: non deve essere una figura con interessi personali) ed ha detto l'unica cosa sensata (si parlava degli investimenti in difesa) "io da militare non concepisco parlare di investimenti in miliardi, si parla di obiettivi e poi si mette il budget, ma prima si parla di cosa si deve fare."

Praticamente la guerra agli Italiani è stata raccontata come se fosse una puntata di Masterchef dove invece degli chef a giudicare ci stanno idraulici, avvocati e tecnici IT. Immaginate farvi spiegare come si prepara la pizza da un meccanico polacco, ecco, questo è come siamo messi.

Risultato? Disastro totale. Questo è un sondaggio dell'European Council for Foreign Relations sulle opinioni sul riarmo Europeo. L'Italia è l'unico paese completamente fuori asse ed è, al 100%, perché qui il riarmo viene venduto come una specie di ritorno del diavolo in persona che ci viene a rubare ospedali e scuole (mentre il superbonus è tutto bello... divago.)

https://datawrapper.dwcdn.net/v9B6Y/10/
in Italia il 57% è opposto al riarmo
in Spagna, di cui si parla tanto (e male), solo il 32%.

si parla di un abisso di differenza anche perché in quella cifra i "totalmente opposti" sono rispettivamente 31 e 14%, l'Italia è un outlier COMPLETO e si arriva a questo punto solo con una campagna di disinfo potentissima e c'è da sospettare chi la sostenga, perché e con quali soldi, perché a questo punto siamo troppo fuori dai binari rispetto il resto dell'Europa.

Per ricordare poi sempre che l'Europa pare piaccia solo quando fa comodo, in Polonia i contrari sono al 7% - però qui in Italia ci troviamo in prima serata Travaglio che ripete a stecca la propaganda del Cremlino sulla povera Russia minacciata, quando invece da quando c'è Putin al potere la Russia è stata PERMANENTEMENTE in guerra ed ha esplicitato minacce all'Europa ogni settimana. Ma, no, non c'è minaccia per l'Italia, solo perché qui si pensa che l'unica guerra si faccia con i carri armati: la guerra vera, quelle delle menti, in Italia sta già a buon punto.

podcast che parla del sondaggio, con link a tutti gli altri sondaggi (si parla di Trump)
https://www.ilpost.it/podcasts/wilso...in-autostrada/

tutto questo ricordando che l'opinione su Gaza invece è abbastanza allineata: perché? Al di là di tutto è pure perché in TV vengono chiamati sia i più sostenitori del governo di Israele, sia gente che è stata in Palestina o che ha esperienza diretta.


https://datawrapper.dwcdn.net/v9B6Y/10/

[Aleph]

Non dimentichiamo che l'Italia è seconda solo al Messico in termini di analfabetismo funzionale

Ciò significa anche che, purtroppo, portare esperti di guerra e tecnici verrebbe probabilmente cassato come BOOOORING , ALEXA CAMBIA CANAAALEEEE.

Invece l'Orsini di turno che ha l'aura da DOTÓR e da STUDIATO si fa ascoltare.

[Zhuge]

Galf, a mio modo di vedere le potenze estere trovano terreno fertile perché, come spesso si è detto, gli italiani vogliono essere lasciati in pace. Hai un popolo che è composto perlopiù di anziani e di persone di mezza età, gente che ha come orizzonte la pensione e il cupio dissolvi. E poi un po' come è sempre stato in Italia, va tutto bene, hanno tutti ragione, basta che non mi rompono i coglioni.

Che poi qualche militare ogni tanto lo intervistano, quando dice cose conformi alla narrazione che si vuol dare, vedanosi Vannacci o Mini.

[MrVermont]

A me non è chiarissimo perché dobbiamo indignarci tantissimo per quello che fanno gli israeliani in palestina e contemporaneamente fare spallucce per quello che i russi fanno in ucraina

A me invece non è chiaro perchè ci indignamo per ucraina vs russia e non per gaza.
A me fa ridere che nel caso di ucraina vs russia si invoca il diritto internazionale, crimini di guerra, etc e su Gaza invece mille scuse per le porcate israeliane.

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[MrVermont]

Cina e India stanno prendendo per la gola i russi strappando risorse a prezzi infimi

vero, ma gli trasferiscono elettronica occidentale

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[Galf]

A me invece non è chiaro perchè ci indignamo per ucraina vs russia e non per gaza.
A me fa ridere che nel caso di ucraina vs russia si invoca il diritto internazionale, crimini di guerra, etc e su Gaza invece mille scuse per le porcate israeliane.

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Principalmente è perché da Gaza abbiamo notizie di gente che c'è stata e che ha lavorato per la pace o per enti umanitari in qualche maniera.
Poi è perché Gaza non ha un governo o un esercito quindi è molto facile volere la PACIEH quando è solo un concetto astratto e non c'è un impegno reale: dare le armi all'Ucraina è brutto, deve diventare prima una nuova Gaza senza governo, poi saranno anche loro buoni per la PACIEH.


E poi, questa è una mia teoria:
in parte un bias coloniale europeo

i bambini di gaza sono più scuri quindi sono da salvaguardare per una specie di retaggio culturale del "buon selvaggio", una roba da razzismo nel sangue che gli ignoranti c'hanno: è lo stesso motivo per cui i governi alt right fanno pozzo voti sulle mammine pancine gattare salvate gli animalyyyyy

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Galf, a mio modo di vedere le potenze estere trovano terreno fertile perché, come spesso si è detto, gli italiani vogliono essere lasciati in pace. Hai un popolo che è composto perlopiù di anziani e di persone di mezza età, gente che ha come orizzonte la pensione e il cupio dissolvi. E poi un po' come è sempre stato in Italia, va tutto bene, hanno tutti ragione, basta che non mi rompono i coglioni.

Che poi qualche militare ogni tanto lo intervistano, quando dice cose conformi alla narrazione che si vuol dare, vedanosi Vannacci o Mini.

vale per gran parte d'Europa non ad est questa cosa, il problema alla base è pure che da noi il comunismo è sempre solo stato percepito come sentimento anti-USA cattivi cattivi, non siamo mai stati occupati dai sovietici e non abbiamo mai completamente rinnegato il fascismo, siamo il paese dei culi comodi, l'idea di morire al fronte per la libertà è demodè

[Bukkake girl]

A me invece non è chiaro perchè ci indignamo per ucraina vs russia e non per gaza.
A me fa ridere che nel caso di ucraina vs russia si invoca il diritto internazionale, crimini di guerra, etc e su Gaza invece mille scuse per le porcate israeliane.

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parla per te, a me fa altrettanto schifo quanto sta facendo Israele

[Napoleoga]

Galf, a mio modo di vedere le potenze estere trovano terreno fertile perché, come spesso si è detto, gli italiani vogliono essere lasciati in pace. Hai un popolo che è composto perlopiù di anziani e di persone di mezza età, gente che ha come orizzonte la pensione e il cupio dissolvi. E poi un po' come è sempre stato in Italia, va tutto bene, hanno tutti ragione, basta che non mi rompono i coglioni.

Che poi qualche militare ogni tanto lo intervistano, quando dice cose conformi alla narrazione che si vuol dare, vedanosi Vannacci o Mini.

Un paese di rincoglioniti in poche parole . A questo punto c'è da sperare che Germania o Austria ci colonizzino di nuovo.

[MrVermont]

parla per te, a me fa altrettanto schifo quanto sta facendo Israele

io parlo dei governi occidentali.

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[Kurtz]

A me invece non è chiaro perchè ci indignamo per ucraina vs russia e non per gaza.
A me fa ridere che nel caso di ucraina vs russia si invoca il diritto internazionale, crimini di guerra, etc e su Gaza invece mille scuse per le porcate israeliane.

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perché non è vero.
Il paragone poi non regge per nulla. In Ucraina c’è un’invasione militare di uno Stato sovrano da parte di un altro, con confini violati e territori annessi: il diritto internazionale è chiarissimo ed è per questo che si parla di aggressione.
Gaza è un conflitto asimmetrico, diverso per natura: non uno stato contro uno sttato, ma Israele contro un’organizzazione armata. Le violazioni non vengono ignorate: ONU, ONG e corte penale internazionale hanno già denunciato crimini di guerra, così come molti governi hanno preso posizione Il contesto giuridico è più intricato, ma questo non significa che i crimini vengano ignorati o giustificati, anzi in questi mesi hanno decisamente più risalto e visibilità, nonostante le devastazioni e i morti siano di gran lunga inferiori (ovviamente).
Dire che si invoca la legge solo per l’Ucraina è semplicemente falso.

[Aleph]

Un paese di rincoglioniti in poche parole . A questo punto c'è da sperare che Germania o Austria ci colonizzino di nuovo.

Ripeto, analfabeti funzionali

[Zhuge]

Il problema è l'antiamericanismo di fondo.

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Un paese di rincoglioniti in poche parole . A questo punto c'è da sperare che Germania o Austria ci colonizzino di nuovo.

Un paese di culi comodi, dice bene Galf.

[Kurtz]

Il problema è l'antiamericanismo di fondo.
.

Il problema è che siamo un paese da sempre in forti rapporti con quell'immondizia di nazione*, e anche i più moderati tendono a dire no alle armi.

*intesa come amministrazione e governo degli ultimi 30 anni

[Galf]

parla per te, a me fa altrettanto schifo quanto sta facendo Israele

il problema è l'opinione pubblica media, che tra l'altro pure qui sul forum c'è ancora gente che supporta Israele nonostante le abbondanti prove sia completamente complice e concausa degli eventi del 7... però a me non fa problema il fatto che ci siano opinioni, mi fa problema essere fuori scala. Quel grafico lì sopra è devastante, l'Italia è fuori scala...

[MrVermont]

perché non è vero.
Il paragone poi non regge per nulla. In Ucraina c’è un’invasione militare di uno Stato sovrano da parte di un altro, con confini violati e territori annessi: il diritto internazionale è chiarissimo ed è per questo che si parla di aggressione.
Gaza è un conflitto asimmetrico, diverso per natura: non uno stato contro uno sttato, ma Israele contro un’organizzazione armata. Le violazioni non vengono ignorate: ONU, ONG e corte penale internazionale hanno già denunciato crimini di guerra, così come molti governi hanno preso posizione Il contesto giuridico è più intricato, ma questo non significa che i crimini vengano ignorati o giustificati, anzi in questi mesi hanno decisamente più risalto e visibilità, nonostante le devastazioni e i morti siano di gran lunga inferiori (ovviamente).
Dire che si invoca la legge solo per l’Ucraina è semplicemente falso.

Nessuno ha messo mezza sanzione a quei macellai israeliani di merda.

Il simbolo dell'occidente (USA) continua a vendergli armi e pone sempre il veto all'ONU su tutto.

Ma di cosa stiamo parlando?

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[Kemper Boyd]

A me invece non è chiaro perchè ci indignamo per ucraina vs russia e non per gaza.
A me fa ridere che nel caso di ucraina vs russia si invoca il diritto internazionale, crimini di guerra, etc e su Gaza invece mille scuse per le porcate israeliane.

Beh ma io chiedevo a te, mica in generale.

A me fanno schifo sia Russia che Israele, chi si indigna per la Russia e non per Israele di sicuro non rappresenta il mio pensiero.

[Zhuge]

E comunque anche l'11 settembre fu un inside job della CIA.

[Kurtz]

Nessuno ha messo mezza sanzione a quei macellai israeliani di merda.

Il simbolo dell'occidente (USA) continua a vendergli armi e pone sempre il veto all'ONU su tutto.

Ma di cosa stiamo parlando?

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Il paragone continua a non reggere. In Ucraina parliamo di un’aggressione classica: uno Stato invade un altro Stato sovrano, confini violati, territori annessi. È il caso da manuale che la carta onu definisce aggressione armata (punti 2 e 51).
Al Consiglio di Sicurezza non ci sono sanzioni ONU perché la Russia ha il veto, infatti le misure sono arrivate da ue usa G7 e decine di altri Paesi: parliamo di pacchetti di sanzioni economiche, finanziarie ed energetiche senza precedenti. Quindi la risposta internazionale c’è stata ed è stata massiccia, ma senza mandato onu.
Gaza è diverso.
lì israele, stato riconosciuto, combatte contro Hamas, che è un’organizzazione armata non statale e considerata terroristica da gran parte del mondo. La palestina non ha pieno status di stato membro. Questo crea un contesto giuridico molto più complicato: non scatta automaticamente la definizione di aggressione armata stato vs stato, e di conseguenza mancano gli appigli per imporre pacchetti sanzionatori coordinati anche al di fuori dell'ONU (che comunque bloccherebbe tutto per veto usa, così come blocca tutto in Ucraina il veto russo se parliamo dj sanzioni onu coordinate).
Ma dire che non succede nulla è falso: la CPI ha aperto fascicoli, diversi stati hanno limitato export militari, altri hanno promosso cause legali, e i crimini di guerra denunciati da ong e ll stesso onu hanno enorme visibilità. La pressione internazionale è massiccia tanto che, e basta guardare cosa scrivi tu, per moltissima gente è più grave di quanto accade in Ucraina, sebbene nei fatti non lo sia.

Resta un punto finale semplicissimo che non puoi contestare: se l'esercito ucraino fosse entrato a kursk nel 2021 uccidendo 1000 persone, non ci sarebbero state sanzioni contro la russia, bensì contro Kiev, e sarebbero state addirittura sanzioni onu. È la natura dell'aggressione che scatena le sanzioni pesanti, non chi compie i morti o quanti ne fa. E in un conflitto asimmetrico è ancora peggio.

[Galf]

E comunque anche l'11 settembre fu un inside job della CIA.

al contrario di queste scemenze, i servizi segreti Israeliani stessi confermano che le colpe sono all'interno, quindi c'è poco da ridere, stiamo ancora qui a non sanzionare non s'è capito perché. Ah sì, i soldi

- - - Aggiornato - - -

Il paragone continua a non reggere. In Ucraina parliamo di un’aggressione classica: uno Stato invade un altro Stato sovrano, confini violati, territori annessi. È il caso da manuale che la carta onu definisce aggressione armata (punti 2 e 51).
Al Consiglio di Sicurezza non ci sono sanzioni ONU perché la Russia ha il veto, infatti le misure sono arrivate da ue usa G7 e decine di altri Paesi: parliamo di pacchetti di sanzioni economiche, finanziarie ed energetiche senza precedenti. Quindi la risposta internazionale c’è stata ed è stata massiccia, ma senza mandato onu.
Gaza è diverso.
lì israele, stato riconosciuto, combatte contro Hamas, che è un’organizzazione armata non statale e considerata terroristica da gran parte del mondo. La palestina non ha pieno status di stato membro. Questo crea un contesto giuridico molto più complicato: non scatta automaticamente la definizione di aggressione armata stato vs stato, e di conseguenza mancano gli appigli per imporre pacchetti sanzionatori coordinati anche al di fuori dell'ONU (che comunque bloccherebbe tutto per veto usa, così come blocca tutto in Ucraina il veto russo se parliamo dj sanzioni onu coordinate).
Ma dire che non succede nulla è falso: la CPI ha aperto fascicoli, diversi stati hanno limitato export militari, altri hanno promosso cause legali, e i crimini di guerra denunciati da ong e ll stesso onu hanno enorme visibilità. La pressione internazionale è massiccia tanto che, e basta guardare cosa scrivi tu, per moltissima gente è più grave di quanto accade in Ucraina, sebbene nei fatti non lo sia.

Resta un punto finale semplicissimo che non puoi contestare: se l'esercito ucraino fosse entrato a kursk nel 2021 uccidendo 1000 persone, non ci sarebbero state sanzioni contro la russia, bensì contro Kiev, e sarebbero state addirittura sanzioni onu. È la natura dell'aggressione che scatena le sanzioni pesanti, non chi compie i morti o quanti ne fa. E in un conflitto asimmetrico è ancora peggio.

solo nei 12 mesi precedenti al 7 Ottobre Israele ha ammazzato, a memoria, 240 palestinesi dei quali 52 bambini e "legalizzato" non si sa quanti insediamenti illegali
esattamente come la Russia con Crimea e Donbass non ci son state sanzioni, solo capricci al limite

[Bobo]

Galf, a mio modo di vedere le potenze estere trovano terreno fertile perché, come spesso si è detto, gli italiani vogliono essere lasciati in pace. Hai un popolo che è composto perlopiù di anziani e di persone di mezza età, gente che ha come orizzonte la pensione e il cupio dissolvi. E poi un po' come è sempre stato in Italia, va tutto bene, hanno tutti ragione, basta che non mi rompono i coglioni.

This + siamo un Paese con le pezze al culo, ben più della Spagna oramai.

In Spagna negli ultimi 5 anni gli stipendi sono aumentati del doppio rispetto all'Italia, dove viceversa siamo mediamente più poveri di 5 anni fa e sotto questo punto di vista siamo tra i fanalini d'Europa.

Il 10% dei fortunati con l'indeterminato è sotto la soglia di povertà. Figuriamoci gli altri.

Questi sono temi a cui puoi affezionarti se stai bene, ma se non arrivi a fine mese, se per un'ecografia ti rispondono "non abbiamo date neanche tra un anno, vai nel privato", se ti hanno tolto pezzi importanti di welfare, se oramai pure una settimana di mare in famiglia è diventato un lusso.. va da se che quando senti parlare di decine di miliardi spesi in armi tendi a rispondere "sticazzi".

cut.

Kurz, so tutte minchiate.

Israele è alleato nostro, la Russia no.

Al di là dell'indignazione pubblica (che cmq su Gaza è esplosa particolarmente solo di recente, dopo la violazione del cessate il fuoco di Marzo e la chiusura totale di Gaza ai beni di prima necessità che portavano le ong) con cui ad un certo punto ci fai il brodo, quello che conta sono le azioni dei Paesi, ed il blocco occidentale si è comportato in un modo in Ucraina e nel modo opposto in Israele.

Non c'è solo Gaza.
Israele negli ultimi anni ha attaccato e parzialmente occupato anche Libano, Siria ed Iran (anche a ragione, intendiamoci) che sono tutti Paesi sovrani con confini definiti.
Hanno sparato sulle forze di interposizione ONU, che è una roba da dittature centro africane. Ma di che cazzo stiamo parlando

Semplicemente, uno è amico nostro e l'altro no. Abbiamo interessi diversi nei due scenari, e le nostre decisioni seguono quegli interessi.

Il diritto internazionale c'entra poco