Il topic del Governo Conte II

[battlerossi]

Il QE è arrivato/arriva dall'Europa

Il QE è la funzione che dovrebbe avere qualsiasi Banca Centrale di un paese "normale", comprare i titoli di stato non piazzati.


Qua pare che ci hanno regalato i soldi a carriolate, manco fosse l'oro di Napoli.

[MrVermont]

Che poi senza QE l'euro andava a gambe all'aria eh.
O qualcuno pensa sul serio che lo han fatto per salvere l'italia in quanto italia?

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[Zhuge]

La Brexit ha delineato la strada per uscire dall'UE, quel DEAL è praticamente il trattato standard, basta cambiare UK con XXXXXX a scelta ed è fatto. Anche domani.
L'euro tecnicamente ha i "giorni contati", certo ce li ha dal 2011 ma solo perché si sono fatti in 4 per tenerlo in piedi ma quando ripristineranno il Fiscal Compact... Tic tac tic tac...

Il MES ti vincola fino al 2050 alle regole del MES. Certo, con ogni trattato ti ci puoi pulire il culo se vuoi ma c'è il rischio che ti usino come lettiera per il gatto...

Il punto è che, una volta entrati nel MES, l'euro può pure sbriciolarsi e rimani vincolato a quelle regole anche se hai preso 1 euro in prestito.
Stessa cosa con tutti i prestiti del RF...

Ma i prestiti del MES e del RF sono denominati in euro e se l'euro si sgretola è chiaro che anche quei prestiti vengono ridenominati. Non certo in marchi tedeschi però.

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Non so che dirti, i saldi settoriali descrivono perfettamente la situazione e non è colpa mia se il pianeta funziona così

Lo so, lo so

->Spoiler<-

Adesso dici che è una "teoria" quindi in quanto "teoria" significa che non è completamente dimostrata... In realtà lo è perché non è una legge universale ed ognuno può fare come vuole. Tipo l'Argentina, il Venezuela, i Paesi dell'eurozona...

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Infatti ho scritto "tecnicamente".
L'unica variabile è capire il livello di distruzione finale

I saldi settoriali sono una teoria che non cambia la realtà che ci sono creditori e debitori. E l'Italia è un grosso debitore, perché c'è qualcuno che le ha prestato tanti tanti soldi. Come già ci si è detti più volte, o quei soldi li restituiamo, o è inutile stare a discutere perché vorrebbe dire che la ricchezza è infinita e la moneta è soltanto una (pur utile) convenzione. Il Ford mood in pratica.

[battlerossi]

il potere di nominare il governo ce lo ha il PDR. Ergo potrebbe benissimo rifiutarsi di nominare un governo anche se questo avesse una maggioranza che lo sostiene.
Mattarella è una persona seria e non lo farebbe mai eh, ma con personaggi come Napolitano o il fu Scalfaro non mi sarei stupito se lo avessero fatto.

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Avvocà chiediamo a lei che io Costituzionale l'ho studiato taaaaanti anni fa.

A che livello di discrezionalità può arrivare il PdR per dare il mandato al Gobierno?

Bastano i numeri?

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E l'Italia è un grosso debitore, perché c'è qualcuno che le ha prestato tanti tanti soldi. Come già ci si è detti più volte, o quei soldi li restituiamo, o è inutile stare a discutere perché vorrebbe dire che la ricchezza è infinita e la moneta è soltanto una (pur utile) convenzione. Il Ford mood in pratica.

Ooooohhhh l'abbiamo capita finalmente

[Zhuge]

Ah sono i misteri della fede. La Costituzione non dice, fanno molto le convenzioni costituzionali, roba nota perlopiù solo agli immanicati. La realtà è, credo, che conta molto il peso politico ed istituzionale della singola persona. Ciò che è sicuramente vero è che se ai tempi d'oro della prima repubblica il PdR fungeva da puro certificatore di maggioranze evidenti e di governi già formati ed impacchettati (quando la DC saliva al Colle), negli ultimi anni, complice lo spappolamento del panorama politico (anche interno ai singoli partiti), non corretto da opportune leggi elettorali (che comunque tamponano, ma non risolvono, il problema), il PdR ha acquisito notevolmente più agio nella formazione dei governi, suggerendo, proponendo, ventilando opportunità e minacciando, perché no, l'uso di prerogative come la FERREA vigilanza della conformità costituzionale degli atti di fronte a certe fughe in avanti di persone a noi tutti ben note, nel segno di un certo (magari anche malinteso, intendiamoci) igiene istituzionale da conservare al Paese nel rispetto anche della sua posizione internazionale.

[sacramen]

Ma i prestiti del MES e del RF sono denominati in euro e se l'euro si sgretola è chiaro che anche quei prestiti vengono ridenominati. Non certo in marchi tedeschi però.

Eh no caro mio, il MES emette debito in diritto lussemburghese, non italiano.
I titoli di stato emessi in diritto italiano sono valutati nella moneta segnata nella costituzione italiana. Come sono stati convertiti da Lire -> Euro possono essere convertiti Euro -> Lire, è sempre stato così ed infatti lo spread over 500 del 2011 prezzava la possibile svalutazione della Lira usciti dall'Euro (giusto per spiegare il fatto che chi comprava era a conoscenza del rischio, se esci e svaluti son cazzi loro perché è scritto nel contratto)

Il debito del MES invece rimane in euro e devi restituirlo in euro. O probabilmente in ECU se crolla tutto. Ma il problema non è tanto il controvalore quanto le regole imposte nella gestione dei conti pubblici secondo il TFUE e le scadenze imposte per la restituzione. Non è che prendi i 36 mld del MES e li ridai quando vuoi (tipo 5 anni dopo), la scadenza è già fissata al 2050...

I saldi settoriali sono una teoria che non cambia la realtà che ci sono creditori e debitori. E l'Italia è un grosso debitore, perché c'è qualcuno che le ha prestato tanti tanti soldi. Come già ci si è detti più volte, o quei soldi li restituiamo, o è inutile stare a discutere perché vorrebbe dire che la ricchezza è infinita e la moneta è soltanto una (pur utile) convenzione. Il Ford mood in pratica.

Il problema è che la realtà euro va contro i saldi settoriali. Questo perché l'euro è stato creato per avere zero inflazione ma l'inflazione zero è un abominio macroeconomico perché si basa sulla NAIRU e sugli Output Gap ossia come castrare un'economia per evitare ci sia troppa capacità di spesa.

Se poi il problema è il debito spiegami: com'è che nel 2011 lo spread a 500 con Deb/PIL 120% era un problema, nel 2012 con spread 530 e Deb/PIL a 132% non lo era più e adesso con Deb/PIL a 160% abbiamo spread al minimo e la media dei tassi di rendimento ai minimi storici?

Poi qualcuno deve ancora spiegarmi come ridurre il debito pubblico senza QE.
Ma robe reali, non fantascienza
Ah, per inciso, il Giappone ha ricomprato metà del debito pubblico, soprattutto sovranazionale...

[Zhuge]

Eh no caro mio, il MES emette debito in diritto lussemburghese, non italiano.
I titoli di stato emessi in diritto italiano sono valutati nella moneta segnata nella costituzione italiana. Come sono stati convertiti da Lire -> Euro possono essere convertiti Euro -> Lire, è sempre stato così ed infatti lo spread over 500 del 2011 prezzava la possibile svalutazione della Lira usciti dall'Euro (giusto per spiegare il fatto che chi comprava era a conoscenza del rischio, se esci e svaluti son cazzi loro perché è scritto nel contratto)

Il debito del MES invece rimane in euro e devi restituirlo in euro. O probabilmente in ECU se crolla tutto. Ma il problema non è tanto il controvalore quanto le regole imposte nella gestione dei conti pubblici secondo il TFUE e le scadenze imposte per la restituzione. Non è che prendi i 36 mld del MES e li ridai quando vuoi (tipo 5 anni dopo), la scadenza è già fissata al 2050...

Ma se l'euro si sgretola come hai detto tu è chiaro che dovrò pagarlo in una nuova valuta che o è indicata nel contratto (o trattato) di finanziamento, o è quella che batto io come stato debitore. Non c'entra niente il diritto che regola il finanziamento, salvo che tu non voglia sostenere che siccome il contratto (o trattato) è soggetto alla legge del Lussemburgo si applichi la valuta del Lussemburgo (perché scommetto quello che ti pare che le norme civilistiche lussemburghesi prevederanno che i debiti si estinguono nella valuta nazionale). Che si debba restituirlo in ECU è una invenzione.

[gmork]

credo che il discorso sia che se l'italia esce dall'euro, il debito del mes resta in euro e con la megaiperultra svalutazione conseguente della moneta italica sara' di fatto impagabile facendoci finire in automatico default prima di subito. insomma, un meccanismo per legare gli stati membri (non solo l'italia, ovvio) con un cappio al palo europeo

[Lo Zio]

DuecentoNove agli Uomini Mortali che la triste morte attende,
Nella Terra di Bruxelles, dove l'Ombra nera scende.
Un Mes per domarli, un Mes per trovarli,
Un Mes per ghermirli e nel debito incatenarli,

[gmork]

Ah sono i misteri della fede. La Costituzione non dice, fanno molto le convenzioni costituzionali, roba nota perlopiù solo agli immanicati. La realtà è, credo, che conta molto il peso politico ed istituzionale della singola persona. Ciò che è sicuramente vero è che se ai tempi d'oro della prima repubblica il PdR fungeva da puro certificatore di maggioranze evidenti e di governi già formati ed impacchettati (quando la DC saliva al Colle), negli ultimi anni, complice lo spappolamento del panorama politico (anche interno ai singoli partiti), non corretto da opportune leggi elettorali (che comunque tamponano, ma non risolvono, il problema), il PdR ha acquisito notevolmente più agio nella formazione dei governi, suggerendo, proponendo, ventilando opportunità e minacciando, perché no, l'uso di prerogative come la FERREA vigilanza della conformità costituzionale degli atti di fronte a certe fughe in avanti di persone a noi tutti ben note, nel segno di un certo (magari anche malinteso, intendiamoci) igiene istituzionale da conservare al Paese nel rispetto anche della sua posizione internazionale.

credo che un pdr che dica no a una maggioranza trovata sia fantascienza. a parte che lo esporrebbe al rischio di una accusa per alto tradimento per avere rigettato l'espressione del voto popolare rappresentato dal parlamento, no? un conto è rifiutare una nomina, un altro un'intera maggioranza.

[Zhuge]

Se poi il problema è il debito spiegami: com'è che nel 2011 lo spread a 500 con Deb/PIL 120% era un problema, nel 2012 con spread 530 e Deb/PIL a 132% non lo era più e adesso con Deb/PIL a 160% abbiamo spread al minimo e la media dei tassi di rendimento ai minimi storici?

Non certo per via della valuta, ma perché c'è un mercato del debito pubblico che ha subito determinate variazioni dettate dai creditori stessi, cioè da chi vende e chi compra il nostro debito. Certo avere la BCE che compra il nostro debito ha posticipato alcuni nostri problemi.

Poi qualcuno deve ancora spiegarmi come ridurre il debito pubblico senza QE.
Ma robe reali, non fantascienza

Nel modo più reale possibile, con le tasse. Con il risparmio privato, se preferisci.

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credo che un pdr che dica no a una maggioranza trovata sia fantascienza. a parte che lo esporrebbe al rischio di una accusa per alto tradimento per avere rigettato l'espressione del voto popolare rappresentato dal parlamento, no? un conto è rifiutare una nomina, un altro un'intera maggioranza.

Ricorda che il popolo elegge i rappresentanti nelle Camere, non i governi, che infatti, come le maggioranze, si sono più o meno sempre formati dopo le elezioni.

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credo che il discorso sia che se l'italia esce dall'euro, il debito del mes resta in euro e con la megaiperultra svalutazione conseguente della moneta italica sara' di fatto impagabile facendoci finire in automatico default prima di subito. insomma, un meccanismo per legare gli stati membri (non solo l'italia, ovvio) con un cappio al palo europeo

Ma nella vulgata dei Sacramen siamo già legati, visto che le politiche economiche ci vengono dettate per lettera da Bruxelles via Francoforte da almeno un ventennio (ovviamente allo scopo non di correggere, ma di ampliare, gli squilibri macroeconomici italiani al solo scopo di tenere uno stato concorrente in posizione subordinata, ottenendo con le regole quello che non si è riusciti più volte ad ottenere con le baionette).

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DuecentoNove agli Uomini Mortali che la triste morte attende,
Nella Terra di Bruxelles, dove l'Ombra nera scende.
Un Mes per domarli, un Mes per trovarli,
Un Mes per ghermirli e nel debito incatenarli,

[gmork]

ma infatti negando una maggioranza rigetta l'espressione del voto popolare che quella maggioranza, ancora insediata in parlamento, esprime.

[Zhuge]

ma infatti negando una maggioranza rigetta l'espressione del voto popolare che quella maggioranza, ancora insediata in parlamento, esprime.

Non ti seguo. Gli elettori votano i partiti. Ora, a meno che tu non abbia un partito che ha da solo la maggioranza dei seggi, non esiste maggioranza battezzata dagli elettori ed irrinunciabile, per la qule il PdR potrebbe soltantio certificare l'espressione di un governo.

Però non vorrei che passasse il messaggio sbagliato: il PdR è garante dei risultati del voto, incarica solitamente il partito più votato di formare un governo e certifica l'operato di questo quando gli viene presentata una maggioranza seria che credibilmente otterrà la fiducia in Parlamento. Se non gli viene presentata questa situazione, è chiaro che ha poteri suasori, ma di fronte ad un PM in pectore che insista il PdR non può che mandarlo di fronte alle Camere. Si ha un bel dire nel sostenere che Mattarella abbia imposto Tria (o la chiunque) al posto di Savona al MEF, ma, a parte che non c'è prova di questo, il PdR non ha il potere di rifiutare un ministro in pectore propostogli dal PM in pectore cui è stata affidata la formazione di un governo, salvo casi estremamente particolari (di indegnità o di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

[MrVermont]

(di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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[Bobo]

Ho Wikipedia che non mi funziona, mi ricordi quanto prese la Lega ed il PD?

Se non sbaglio il PD aveva più voti in %, ma aveva meno seggi
E se non ricordo male, il che è molto probabile, nell'anno e mezzo tra il primo ed il secondo Conte, i 5S qualche pezzo per strada se lo erano già persi.

Ma vado davvero a memoria, zero voglia di controllare... anche perchè non cambia di una virgola il discorso

[Zhuge]

eh se. Spiegami questi come son diventati ministri allora:
- Toninelli
- Di Maio
- Franceschini
- Azzolina
- Gelmini
- Lorenzin
- Speranza


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l'incapacità non era manifesta

[Bobo]

Ricorda che il popolo elegge i rappresentanti nelle Camere, non i governi, che infatti, come le maggioranze, si sono più o meno sempre formati dopo le elezioni.

Verissimo.

Ma se due partiti, pur non presentandosi insieme alle elezioni, nel post trovano un punto di incontro in parlamento, individuano un potenziale presidente del consiglio e lo presentano al Colle... come fa il PdR a respingerlo?

Due partiti tra l'altro che, per quel che vale, prima di firmare questo "accordo" hanno chiesto al rispettivo elettorato il via libera... ottenendo anche quindi una sorta di "benedizione popolare" da chi li aveva votati ("benedizione" superflua e dal valore discutibile, siamo d'accordo... ma sempre meglio di niente ).

Non mi pare neanche la prima volta che forze diverse e non alleate alle elezioni abbiano poi trovato un punto di incontro per governare insieme... non vedo perchè questa volta qualcuno avrebbe dovuto dire di no, francamente

[Zhuge]

Ma infatti Mattarella non ha posto veti. Nella tesi di qualcuno Mattarella avrebbe dovuto dare l'incarico alla coalizione al 37% invece che al partito al 33% perché sì. :asd.

[MrVermont]

l'incapacità non era manifesta

Suvvia.

TONINELLI.

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[gmork]

Non ti seguo. Gli elettori votano i partiti. Ora, a meno che tu non abbia un partito che ha da solo la maggioranza dei seggi, non esiste maggioranza battezzata dagli elettori ed irrinunciabile, per la qule il PdR potrebbe soltantio certificare l'espressione di un governo.

Però non vorrei che passasse il messaggio sbagliato: il PdR è garante dei risultati del voto, incarica solitamente il partito più votato di formare un governo e certifica l'operato di questo quando gli viene presentata una maggioranza seria che credibilmente otterrà la fiducia in Parlamento. Se non gli viene presentata questa situazione, è chiaro che ha poteri suasori, ma di fronte ad un PM in pectore che insista il PdR non può che mandarlo di fronte alle Camere. Si ha un bel dire nel sostenere che Mattarella abbia imposto Tria (o la chiunque) al posto di Savona al MEF, ma, a parte che non c'è prova di questo, il PdR non ha il potere di rifiutare un ministro in pectore propostogli dal PM in pectore cui è stata affidata la formazione di un governo, salvo casi estremamente particolari (di indegnità o di manifesta incapacità ad attendere alle discipline del ministero indicato).

se conte bis cade e mattarella dà mandato a, poniamo, zingaretti di cercare delle intese e zingaretti se ne torna dicendo "si puo' fare!", il pdr non puo' poi dirgli "no, perché pd+fdi+lega+fi+rifondazione sono un carrozzone immondo che io rifiuto", perché se pd+lega+fdi+fi+rifondazione hanno i numeri per la maggioranza significa che il pdr si rifiuterebbe di rispettare il volere popolare espresso nelle ultime elezioni che dà a quei partiti le percentuali per governare se cosi' ritengono (si vota appunto il partito e non il governo). gli deve dare l'incarico e poi si vedrà la conferma nelle aule.
sul singolo ministro il discorso è un po' diverso, ma su una maggioranza intera una volta trovata non puo' agire arbitrariamente perché la giudica "non di qualita'", che era appunto la risposta che davo a battlerossi.