I 10 Comandamenti

1- non avete letto nulla del Talmud (la Torah orale), che e' parte integrante della Bibbia ebraica. Vi manca un pezzo fondamentale in cui sono spiegate molte leggi nel dettaglio.
2- il fatto che le leggi non possano essere cambiate o interpretate lo dici tu, in base alle tue limitate conoscenze sull'argomento. Probabilmente ti stai confondendo con qualche altra religione, visto che le cose non sono come dici tu.
3- lo schiavismo, ai tempi, non era "regolamentato". Perdi una guerra, diventi schiavo, i tuoi figli saranno schiavi, e cosi' via per generazioni. Esattamente come e' stato per gli ebrei schiavi in egitto, o in america fino al 1800, o nelle colonie europee in alcuni casi anche fino a inizio '900. Nell'ebraismo, uno schiavo rimane tale solo per una periodo di tempo limitato, dopo il quale deve essere liberato. Inoltre vi sono altre leggi che si applicano agli schiavi (nel caso ce ne siano), come ad esempio il fatto che il sabato sono anche loro "costretti" a riposare.
La Bibbia non e' scritta come "il Capitale" di Marx, fregandosene della realta' contemporanea e decidendo come debba essere una nuova societa' utopica. Quindi le sue leggi sono perfettamente interpretabili in base all'evoluzione dei tempi. O ti risulta che in Israele sia praticato lo schiavismo? Che, al contrario, e' praticato tutt'oggi in molte societa' islamiche (visto che la parola di Allah e' unica e perpetua).

la bibbia è scritta sotto ispirazione divina pero' poi è modificata dagli uomini in base ai tempi. ok prendo atto :P

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

capiamo tutti che se mi dai un testo pero' poi mi dici che quello che conta è l'interpretazione allora non è piu' al testo che devo rifarmi ma a colui che lo interpreta. dio ispira dettami da rispettare/seguire che valgono per un po' e che poi pero' si modificano in base ai tempi? tempi decisi dagli uomini, tra l'altro. mi pare un dio strano.
cmq, riguardo alla schiavitu', non mi pare che ci sia scritto "e poi la abolirete piano piano". anche questa una interpretazione derivata dai mutati costumi umani. cmq li tratterei bene pure io, eh. :sisi:

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se per qualche motivo devi tenere uno schiavo (di solito gli schiavi vengono fatti in seguito a guerre), e al settimo anno lo devi liberare, hai eliminato la schiavitu' generazionale. Se quando lo liberi gli devi fornire un gregge e un terreno, lo stai anche disincentivando.

Ti consiglio queste lettura sull'argomento:
https://www.myjewishlearning.com/art...lical-slavery/
https://www.myjewishlearning.com/art...ndone-slavery/
https://outorah.org/p/858

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

se per qualche motivo devi tenere uno schiavo (di solito gli schiavi vengono fatti in seguito a guerre), e al settimo anno lo devi liberare, hai eliminato la schiavitu' generazionale. Se quando lo liberi gli devi fornire un gregge e un terreno, lo stai anche disincentivando.

Ti consiglio queste lettura sull'argomento:
https://www.myjewishlearning.com/art...lical-slavery/
https://www.myjewishlearning.com/art...ndone-slavery/
https://outorah.org/p/858

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Non si fa prima a dire di non fare schiavi? (sono serio)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis

Non si fa prima a dire di non fare schiavi? (sono serio)

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domanda legittima, a cui risponde Rav Sachs nell'ultimo dei 3 articoli linkati, quando chiede "Why did God not say: There shall be no more slavery?"
Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente. Per fare un esempio moderno, non puoi promettere una flat tax al 15% come fa Salvini, sapendo che non riuscirai mai a implementarla. Al contrario la Meloni si dice d'accordo a mettere il 15% sui redditi incrementali (gia' piu' ragionevole, visto che non sconquassa le finanze dello stato). Nel primo caso non arriverai mai a quanto promesso, nel secondo metti in moto un sistema graduale per abbassare le tasse senza sconvogimenti profondi.
Quindi, prendendo atto che la schiavitu' esiste, cosa si puo' fare per lentamente diminuirla fino a poi renderla impossibile (o molto difficile) da attuare? Puoi considerarlo un approccio "diplomatico". Magari anche la guerra civile americana si sarebbe potuta evitare con una politica di "deschiavizzazione" di breve/medio termine per gli stati del Sud, invece di un'abolizione improvvisa.

interpretazioni umane

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

interpretazioni umane

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le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?

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Le leggi del parlamento vengono interpretate entro certi limiti, principalmente dove c'è ambiguità, ma non è che le puoi rigirare come ti pare.
Per rimanere nel tuo esempio, se entrasse in vigore la flat tax al 15% e si rivelasse insostenibile o non al passo coi tempi, non verrebbe reinterpretata con aliquote decise di volta in volta dai giudici, verrebbe sostituita la legge della flat tax con un'altra. Questo perché le leggi del parlamento sono opera dell'uomo, mentre quelle della bibbia sono - secondo i religiosi - parola di dio.

Se prendi un'affermazione e la rigiri a seconda dei tempi fino a stravolgerla completamente, allora non la stai "interpretando", stai facendo una supercazzola per cercare di mantenere l'illusione che la parola di dio sia sempre una e infallibile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

domanda legittima, a cui risponde Rav Sachs nell'ultimo dei 3 articoli linkati, quando chiede "Why did God not say: There shall be no more slavery?"
Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente. Per fare un esempio moderno, non puoi promettere una flat tax al 15% come fa Salvini, sapendo che non riuscirai mai a implementarla. Al contrario la Meloni si dice d'accordo a mettere il 15% sui redditi incrementali (gia' piu' ragionevole, visto che non sconquassa le finanze dello stato). Nel primo caso non arriverai mai a quanto promesso, nel secondo metti in moto un sistema graduale per abbassare le tasse senza sconvogimenti profondi.
Quindi, prendendo atto che la schiavitu' esiste, cosa si puo' fare per lentamente diminuirla fino a poi renderla impossibile (o molto difficile) da attuare? Puoi considerarlo un approccio "diplomatico". Magari anche la guerra civile americana si sarebbe potuta evitare con una politica di "deschiavizzazione" di breve/medio termine per gli stati del Sud, invece di un'abolizione improvvisa.

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Comprendo la risposta, ma c'è una obiezione che segue immediatamente: dio è dio, non un fallible politico umano che giustamente, come nell'esempio che fai, deve scendere a compromessi.
Poteva tranquillamente impuntarsi nel chiedere l'abolizione della schiavitù (il dio dell'antico testamento sa essere, come dire, persuasivo :asd: ), oppure fornire direttamente gli strumenti per permettere agli umani di comprendere cosa è giusto e cosa è sbagliato. Ti ricordo che dio permette e incoraggia pure la schiavitù sessuale. Perché?

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?

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sì, ovvio. pure la chiesa interpretava a modo suo il vangelo nel medioevo. ma come puo' l'uomo permettersi di interpretare la parola di dio (e quindi di mutarne l'appplicazione) se non è ispirato direttamente da dio?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Le leggi del parlamento vengono interpretate entro certi limiti, principalmente dove c'è ambiguità, ma non è che le puoi rigirare come ti pare..........

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da quando?

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

sì, ovvio. pure la chiesa interpretava a modo suo il vangelo nel medioevo. ma come puo' l'uomo permettersi di interpretare la parola di dio (e quindi di mutarne l'appplicazione) se non è ispirato direttamente da dio?

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Immagino che il dio cristiano sia diverso dal dio ebraico, ma proprio a livello concettuale e filosofico. Io non farei troppi parallelismi come se fossero la stessa cosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MDG

Immagino che il dio cristiano sia diverso dal dio ebraico, ma proprio a livello concettuale e filosofico. Io non farei troppi parallelismi come se fossero la stessa cosa.

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Esattamente, l’approccio alla divinità nell’ebraismo è molto diverso rispetto alle altre religioni. La Torah deve essere studiata (non semplicemente letta), e il messaggio si rivela all’uomo: cioè non è ovvio e esplicito (lo scrive anche Rav Sachs nell’articolo). Nell’ebraismo è sempre stato così quindi è la normalità. E non sempre le autorità religiose concordano su come interpretare certe cose, anche se ci sono alcuni studi ritenuti validi da tutte le correnti, come quelli del Maimonide che ha scritto diversi trattati, o i commenti di Rashi. Lo studio e la discussione della Torah ha anche un obiettivo di aggregazione e confronto, cosa anche necessaria vista la dispersione delle comunità ebraiche nel mondo nel corso della storia. Questo è sicuramente l’opposto dell’Islam, in cui la figura di Maometto è quella dell’uomo perfetto, quindi quello che lui ha fatto vale come legge perpetua, o alla centralizzazione dell’autorità nella chiesa cattolica.

Veramente interessante.
Ciò mi fa anche capire perché i sacerdoti avessero grande peso nell'antica Israele.

Ma i rabbini hanno lo stesso peso nel paese moderno? Esiste un Sinedrio odierno?

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mah, se partiamo dal presupposto che anche le sacre scritture devono essere interpretate alla luce dei mutamenti della società casca un po' qualsiasi possibilità di discussione, di critica, di dubbio. le scritture restano sacre e ispirate da dio a prescindere da cio' che vi possa essere scritto o meno.

Posso chiederti se puoi rispondere al l'obiezione che ho fatto prima sulla schiavitù? Non è polemica ma solo curiosità, trovo queste cose interessanti e non mi capita spesso il confronto coi credenti. Conosco quasi zero cattolici, figurati ebrei.

temo che un libro sia sacro perché noi lo vogliamo/ci hanno insegnato a volerlo sacro, e per mantenerlo tale interpretiamo le parti scomode per modificarle quel che basta a evitare dubbi. poi, ok, l'uomo ha bisogno di certezze e rassicurazioni sul dopo e i libri sacri in genere sono perfetti a questo scopo.
riguardo la bibbia è piu' facile che dio abbia dato precetti da seguire, ma che poi l'uomo interpreta, o che uomini abbiano scritto leggi capendo che il modo migliore per farle rispettare è dire che sono volute da dio? (e da qui anche la necessità di doverle poi interpretare con il mutare dei tempi).
è un po' la versione antica dei concili in vaticano dove s'e' costruita nei secoli la religione cattolica perché ispirati dallo spirito santo

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

temo che un libro sia sacro perché noi lo vogliamo/ci hanno insegnato a volerlo sacro, e per mantenerlo tale interpretiamo le parti scomode per modificarle quel che basta a evitare dubbi. poi, ok, l'uomo ha bisogno di certezze e rassicurazioni sul dopo e i libri sacri in genere sono perfetti a questo scopo.

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Ciò che mi interessa molto è capire come mai un credente è di diverso avviso. In base a cosa cioè decide che quel testo ha origine divina.

perché ci crede, non c'e' bisogno di motivazione logica né del resto è possibile provare l'esistenza o la non esistenza di dio. poi c'è anche un distiguo tra fede e religione, si puo' avere fede in un dio senza per questo aderire iin maniera stretta a una religione. in genere si riflette molto poco sul fatto che l'essere di una religione o di un'altra dipende in larghissima misura da dove sei nato e in che periodo storico sei nato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis

Ciò che mi interessa molto è capire come mai un credente è di diverso avviso. In base a cosa cioè decide che quel testo ha origine divina.

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perché "da dove veniamo" forse interessa pochi, ma "dove andiamo" è la principale ossessione
ed è ampiamente dimostrato che gli umani non hanno gli strumenti di dare una risposta

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis

Posso chiederti se puoi rispondere al l'obiezione che ho fatto prima sulla schiavitù? Non è polemica ma solo curiosità, trovo queste cose interessanti e non mi capita spesso il confronto coi credenti. Conosco quasi zero cattolici, figurati ebrei.

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credevo di aver risposto sopra? O non ho capito l'obiezione se non ho risposto in maniera soddisfacente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

credevo di aver risposto sopra? O non ho capito l'obiezione se non ho risposto in maniera soddisfacente.

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Riassumo: dio non è un politico che deve per forza scendere a compromessi. Poteva benissimo impuntarsi e proibire la schiavitù di botto come ha proibito furto, omicidio, idolatria e omosessualità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da anton47

perché "da dove veniamo" forse interessa pochi, ma "dove andiamo" è la principale ossessione
ed è ampiamente dimostrato che gli umani non hanno gli strumenti di dare una risposta

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Comprendo la necessità di trovare una alternativa alla morte. Ma perché scegliere la tale religione e non la tale altra? Certo, conta dove e quando si nasce, ma questa è una risposta che mi do io ateo. Se me la dà il credente non è sufficiente. Perché ebraismo o non islam? Perché cristianesimo e non induismo? Quali prove o indizi ci sono a favore di una o l'altra religione?

dipende, in effetti, soprattutto da dove si nasce
poi anche in questo campo ci sono i cambi di casacca come in politica, dipende da dove ci si ritrova o chi si incontra durante il viaggio
ovvietà, naturalmente

Citazione:

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Originariamente Scritto da royp

Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente

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Questo è vero ed è sempre stato ciò che hanno cercato di fare le religioni. Purtroppo per i vari credenti, è anche la dimostrazione che le religioni non hanno niente di soprannaturale. Intervengono su società già esistenti, anche se poi cercano di propinare favolette come quella della provenienza divina della vita e quindi della società.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis

Riassumo: dio non è un politico che deve per forza scendere a compromessi. Poteva benissimo impuntarsi e proibire la schiavitù di botto come ha proibito furto, omicidio, idolatria e omosessualità.

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No, questa è la tua concezione di dio, di un essere superiore che impone ciò che vuole come un dittatore nordcoreano qualunque.
Il dio ebraico è più complesso, conosce la realtà, e per questo non è ovvio da capire. E quello che chiede agli ebrei con le sue leggi (e a tutta l’umanità con le leggi di Noe) è di elevarsi spiritualmente e capirlo meglio (nel caso di leggi personali) o su come vorrebbe che la società si evolva nel momento in cui accetta le sue leggi.
Infatti non ti sgozza se mangi carne di maiale, o se non rispetti il sabato.
E le figure chiave dell’ebraismo infatti ci dialogano e discutono - Mose stesso chiede a dio di perdonare gli ebrei nonostante il vitello d’oro e lo convince (a duro prezzo, visto che per questo rimangono a vagare nel deserto per 40 anni).

Sei troppo legato alla tua concezione personale su come dovrebbe essere dio, invece dovresti cercare di capire come viene visto nell’ebraismo, che comunque è una religione che ha prodotto 3000 anni di scritti e trattati, che non puoi liquidare con una frase fatta. Poi puoi essere d’accordo o no, ma non è questo il punto (ovviamente nessuno vuole convincerti di credere o no a dio, Buddha o doraemon).

Io non liquido nulla, faccio domande. Perché furto e idolatria no, e schiavitù sì?
Dio non sarà un dittatore nordcoreano, ma quando ha voluto andare fino in fondo ha ucciso bambini nelle culle e financo nei ventri materni. Come puoi non porti queste domande? Come puoi accettare risposte non soddisfacenti?

Hellvis, quindi tu da ateo pensi che l’universo sia nato col big bang e dopo una serie di reazioni chimico-fisiche durata miliardi di anni si sia formata la vita, con l’unico scopo di trasmettere i propri geni alle generazioni successive, fino alla morte della stella o comunque fino alla fine dell’universo (se mai avverrà), giusto? In poche parole siamo qua per caso, solo perchè le leggi della fisica e la chimica delle particelle subatomiche lo hanno permesso (guarda caso).
Ho sempre trovato questa visione “insoddisfacente” almeno quanto quella della religione, la quale non fa altro che spostare il problema del senso della vita (perché dovrebbe esistere un dio? E che bisogno aveva di crearci?).
Rimango nella mia posizione di agnostico, pur riconoscendo alla religione di fornire almeno una speranza

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis

Io non liquido nulla, faccio domande. Perché furto e idolatria no, e schiavitù sì?
Dio non sarà un dittatore nordcoreano, ma quando ha voluto andare fino in fondo ha ucciso bambini nelle culle e financo nei ventri materni. Come puoi non porti queste domande? Come puoi accettare risposte non soddisfacenti?

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Primo, chi ti ha detto che io accetto risposte non soddisfacenti? Sto solo spiegandoti l'approccio al problema, in base a cio' che conosco, che e' comunque poco. Non e' che sto le giornate a scervellarmi su queste tematiche, anzi.
Posso immaginare (ripeto: pensiero mio, non ho studiato la questione) che il motivo sia la priorita' e la capacita' di "abolire" qualcosa senza stravolgere la societa' (come ho gia' ripetuto almeno 3 volte). La schiavitu' era una pratica probabilmente necessaria in seguito a guerre (prendi prigionieri, che ci fai?) e che quindi e' ammissibile entro certi limiti.
Il divieto all'idolatria e' il principio base su cui puoi fondare una religione con valori morali e sociali precisi. Se due divinita' dicono 2 cose contrapposte, chi segui?
Il furto e' probabilmente il piu' facile da vietare ma anche decisamente importante: riconosce la proprieta' privata, e tutto cio' che ne deriva.

Citazione:

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Originariamente Scritto da caesarx

Veramente interessante.
Ciò mi fa anche capire perché i sacerdoti avessero grande peso nell'antica Israele.

Ma i rabbini hanno lo stesso peso nel paese moderno? Esiste un Sinedrio odierno?

Inviato dal mio Redmi 6A utilizzando Tapatalk

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assolutamente no, i rabbini sono solo maestri di Torah e quel che possono fare e' cercare di spiegarti e darti indicazioni non vincolanti. Il Sinedrio era la Corte di Cassazione dei tempi. I sacerdoti avevano grande peso in tutte le societa' antiche (egiziani, babilonesi, etc) ma non solo (Chiesa cattolica).
Anche se in alcuni casi si puo' dire che il ruolo del rabbinato centrale va ben oltre, perlomeno in alcune sfere della vita privata: per esempio, le regole sulla conversione, sui permessi di kashrut (alimentari), matrimoni, divorzi. E in particolare oggi che e' tutto centralizzato attorno al rabbinato d'Israele, mentre prima c'era piu' autonomia nelle varie comunita'.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Saiph

Hellvis, quindi tu da ateo pensi che l’universo sia nato col big bang e dopo una serie di reazioni chimico-fisiche durata miliardi di anni si sia formata la vita, con l’unico scopo di trasmettere i propri geni alle generazioni successive, fino alla morte della stella o comunque fino alla fine dell’universo (se mai avverrà), giusto? In poche parole siamo qua per caso, solo perchè le leggi della fisica e la chimica delle particelle subatomiche lo hanno permesso (guarda caso).
Ho sempre trovato questa visione “insoddisfacente” almeno quanto quella della religione, la quale non fa altro che spostare il problema del senso della vita (perché dovrebbe esistere un dio? E che bisogno aveva di crearci?).
Rimango nella mia posizione di agnostico, pur riconoscendo alla religione di fornire almeno una speranza

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In generale, molti atei non sentono questo forte bisogno di rispondere alla domanda "perché siamo qui?" per cui il problema sostanzialmente non si pone. Personalmente non provo nessuna insoddisfazione perché non ho bisogno di quelle risposte per vivere bene la mia vita.
Di sicuro, da non credenti, è difficile ignorare la totale arbitrarietà con cui i credenti scelgono una risposta, o crescono in un ambito sociale che li porta a scegliere quella risposta, e decidono semplicemente di crederci.

Royp, insisto per la terza volta, poi non ti scoccio più sull'argomento. Tu continui a trattare dio come un politico, un fallible umano davanti alla realpolitik, che deve stringere alleanze e scendere a compromessi, ma non è così. Dio chiede agli uomini una cosa impossibile (letteralmente, perché avviene in automatico) come non desiderare la donna di altri, e non può pretendere la fine della schiavitù? Comanda lo sterminio delle comunità e pure del bestiame nel caso covi un focolaio di idolatri, fa divorare vivi dei ragazzini dagli orsi perché irrispettosi verso un profeta, pratica aborti per punire i padri, comanda ai padri di uccidere i figli per testarli, tortura un fedele per vincere una scommessa, e tu veramente sostieni che non ha la volontà di pretendere una cosa giusta e sacrosanta come l'abolizione della schiavitù? Ma che roba è? Ma non puoi accettare una cosa del genere. Eddai :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Saiph

In poche parole siamo qua per caso, solo perchè le leggi della fisica e la chimica delle particelle subatomiche lo hanno permesso (guarda caso).

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Cosa ti disturba in tutto ciò?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

In generale, molti atei non sentono questo forte bisogno di rispondere alla domanda "perché siamo qui?" per cui il problema sostanzialmente non si pone. Personalmente non provo nessuna insoddisfazione perché non ho bisogno di quelle risposte per vivere bene la mia vita.
Di sicuro, da non credenti, è difficile ignorare la totale arbitrarietà con cui i credenti scelgono una risposta, o crescono in un ambito sociale che li porta a scegliere quella risposta, e decidono semplicemente di crederci.

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Certo, anche io vivo benissimo anche senza quelle risposte anche perchè, parliamoci chiaro, sono ben altri i problemi della vita e non tutti hanno il tempo di filosofeggiare :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis

Cosa ti disturba in tutto ciò?

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Nessun disturbo, faccio solo fatica ad accettare il fatto che siamo qua solo per caso e senza uno scopo, creati da una singolarità gravitazionale di cui probabilmente non si capirà mai il funzionamento, visto l'impossibilità di replicarla in laboratorio:bua:

cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:

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amen

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:

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Personalmente ho vissuto il contrario, sono passato da una giovinezza da credente all'agnosticismo.
E questo non per un rifiuto o un atto di fede "al contrario" ma per il semplice fatto di avere avuto in famiglia uno zio Padre Camilliano e due zie suore. E quando tempesti tuo zio di domande teologiche e questo, ormai sfinito, ti risponde "Oh, basta crederci. Si chiama FEDE per un motivo..." allora ti si apre un mondo.

Non è che sono contro la religione, ognuno può credere in quello che vuole, ma ormai la ritengo come l'omosessualità: liberi di fare quello che vi pare e piace, basta che non mi rompiate i collioni :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da gmork

cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:

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Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione ed evitare di prendere una posizione. Uno potrebbe dirsi agnostico su tutto, tipo sull'esistenza di babbo natale o degli invisibili unicorni rosa, ma se lo facessi mi rideresti in faccia. Però su dio no, perché?
Il punto è che non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa, quindi in teoria dovresti accettare come possibile qualsiasi cosa, anche babbo natale e gli unicorni. Però non lo fai perché alcune cose sono socialmente accettate come credenze degne dell'agnosticismo, mentre altre sono ritenute ridicole.

Ritornando al problema di cosa può esistere e cosa no, un modo razionale di affrontare la questione è ragionare sulla probabilità. Ad esempio, puoi essere certo che non esista nessun animale marino che l'uomo non ha mai identificato? No, ovviamente non puoi esserne certo, ma è probabile che esista anche se non l'hai mai visto? Certo, è molto probabile perché abbiamo continui riscontri del fatto che scopriamo specie animali mai viste prima, e soprattutto conosciamo altri esseri marini. Insomma abbiamo elementi certi e concreti che ci danno l'esistenza di questo essere come sicuramente possibile.

In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis

Royp, insisto per la terza volta, poi non ti scoccio più sull'argomento. Tu continui a trattare dio come un politico, un fallible umano davanti alla realpolitik, che deve stringere alleanze e scendere a compromessi, ma non è così. Dio chiede agli uomini una cosa impossibile (letteralmente, perché avviene in automatico) come non desiderare la donna di altri, e non può pretendere la fine della schiavitù? Comanda lo sterminio delle comunità e pure del bestiame nel caso covi un focolaio di idolatri, fa divorare vivi dei ragazzini dagli orsi perché irrispettosi verso un profeta, pratica aborti per punire i padri, comanda ai padri di uccidere i figli per testarli, tortura un fedele per vincere una scommessa, e tu veramente sostieni che non ha la volontà di pretendere una cosa giusta e sacrosanta come l'abolizione della schiavitù? Ma che roba è? Ma non puoi accettare una cosa del genere. Eddai :asd:

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no, non e' dio che e' fallibile per l'ebraismo, ma e' l'uomo, che non comprende la parola di dio. Proprio ricollegandomi a uno degli esempi che hai fatto, dio non dice ad Abramo "sacrificami tuo figlio", ma "porta tuo figlio alla montagna per un sacrificio", da cui Abramo capisce (erroneamente? Ci sono molte discussioni su questo) che deve sacrificare il figlio.
Sul resto, puoi essere specifico? Non conosco gli episodi di cui parli.
L'abolizione della schiavitu' e' giusta e sacrosanta per te, oggi, uomo italiano del 21esimo secolo. Te lo avessi chiesto 150 anni fa, l'avresti definita "giusta e sacrosanta"? O se vivessi in qualche paese africano dove la tratta degli schiavi e' ancora una realta'? Cio' che tu, nella tua bolla di realta' contemporanea occidentale, definisci giusto, e' solo il risultato di secoli di lotte e evoluzione del pensiero. Probabilmente tra 200 anni, qualcosa che tu oggi ritieni giusto, sara' sbagliato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Kemper Boyd

Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione ed evitare di prendere una posizione. Uno potrebbe dirsi agnostico su tutto, tipo sull'esistenza di babbo natale o degli invisibili unicorni rosa, ma se lo facessi mi rideresti in faccia. Però su dio no, perché?
Il punto è che non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa, quindi in teoria dovresti accettare come possibile qualsiasi cosa, anche babbo natale e gli unicorni. Però non lo fai perché alcune cose sono socialmente accettate come credenze degne dell'agnosticismo, mentre altre sono ritenute ridicole.

Ritornando al problema di cosa può esistere e cosa no, un modo razionale di affrontare la questione è ragionare sulla probabilità. Ad esempio, puoi essere certo che non esista nessun animale marino che l'uomo non ha mai identificato? No, ovviamente non puoi esserne certo, ma è probabile che esista anche se non l'hai mai visto? Certo, è molto probabile perché abbiamo continui riscontri del fatto che scopriamo specie animali mai viste prima, e soprattutto conosciamo altri esseri marini. Insomma abbiamo elementi certi e concreti che ci danno l'esistenza di questo essere come sicuramente possibile.

In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?

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no. la scienza studia le cose di questo mondo. le specie marine, babbo natale, un supposto miracolo, le particelle subatomiche, i 5 stelle sono cose che avvengono in questo mondo e quindi analizzabili dalla scienza che puo' esprimersi in base alle sue conoscenze. cio' che c'e' dopo la morte va oltre le possibilità di indagine della scienza. sono due mondi completamente distinti.
un ateo quindi afferma come certa la non esistenza di dio come se fosse cosa accertata scientificamente, cosa che non è. esprime quindi la sua fede in una convinzione priva di qualsivoglia supporto scientifico. tutto quello che al massimo si la scienza puo' dichiarare è che al momento non c'e' alcuna evidenza dell'agire di un dio nel mondo materiale.
la condizione di default è che nessuno sa nulla di cosa c'e' dopo, ergo l'agnosticismo. ^^