credevo di aver risposto sopra? O non ho capito l'obiezione se non ho risposto in maniera soddisfacente.Originariamente Scritto da Hellvis
credevo di aver risposto sopra? O non ho capito l'obiezione se non ho risposto in maniera soddisfacente.
Riassumo: dio non è un politico che deve per forza scendere a compromessi. Poteva benissimo impuntarsi e proibire la schiavitù di botto come ha proibito furto, omicidio, idolatria e omosessualità.
Comprendo la necessità di trovare una alternativa alla morte. Ma perché scegliere la tale religione e non la tale altra? Certo, conta dove e quando si nasce, ma questa è una risposta che mi do io ateo. Se me la dà il credente non è sufficiente. Perché ebraismo o non islam? Perché cristianesimo e non induismo? Quali prove o indizi ci sono a favore di una o l'altra religione?
dipende, in effetti, soprattutto da dove si nasce
poi anche in questo campo ci sono i cambi di casacca come in politica, dipende da dove ci si ritrova o chi si incontra durante il viaggio
ovvietà, naturalmente
Questo è vero ed è sempre stato ciò che hanno cercato di fare le religioni. Purtroppo per i vari credenti, è anche la dimostrazione che le religioni non hanno niente di soprannaturale. Intervengono su società già esistenti, anche se poi cercano di propinare favolette come quella della provenienza divina della vita e quindi della società.
No, questa è la tua concezione di dio, di un essere superiore che impone ciò che vuole come un dittatore nordcoreano qualunque.
Il dio ebraico è più complesso, conosce la realtà, e per questo non è ovvio da capire. E quello che chiede agli ebrei con le sue leggi (e a tutta l’umanità con le leggi di Noe) è di elevarsi spiritualmente e capirlo meglio (nel caso di leggi personali) o su come vorrebbe che la società si evolva nel momento in cui accetta le sue leggi.
Infatti non ti sgozza se mangi carne di maiale, o se non rispetti il sabato.
E le figure chiave dell’ebraismo infatti ci dialogano e discutono - Mose stesso chiede a dio di perdonare gli ebrei nonostante il vitello d’oro e lo convince (a duro prezzo, visto che per questo rimangono a vagare nel deserto per 40 anni).
Sei troppo legato alla tua concezione personale su come dovrebbe essere dio, invece dovresti cercare di capire come viene visto nell’ebraismo, che comunque è una religione che ha prodotto 3000 anni di scritti e trattati, che non puoi liquidare con una frase fatta. Poi puoi essere d’accordo o no, ma non è questo il punto (ovviamente nessuno vuole convincerti di credere o no a dio, Buddha o doraemon).
Io non liquido nulla, faccio domande. Perché furto e idolatria no, e schiavitù sì?
Dio non sarà un dittatore nordcoreano, ma quando ha voluto andare fino in fondo ha ucciso bambini nelle culle e financo nei ventri materni. Come puoi non porti queste domande? Come puoi accettare risposte non soddisfacenti?
Hellvis, quindi tu da ateo pensi che l’universo sia nato col big bang e dopo una serie di reazioni chimico-fisiche durata miliardi di anni si sia formata la vita, con l’unico scopo di trasmettere i propri geni alle generazioni successive, fino alla morte della stella o comunque fino alla fine dell’universo (se mai avverrà), giusto? In poche parole siamo qua per caso, solo perchè le leggi della fisica e la chimica delle particelle subatomiche lo hanno permesso (guarda caso).
Ho sempre trovato questa visione “insoddisfacente” almeno quanto quella della religione, la quale non fa altro che spostare il problema del senso della vita (perché dovrebbe esistere un dio? E che bisogno aveva di crearci?).
Rimango nella mia posizione di agnostico, pur riconoscendo alla religione di fornire almeno una speranza
Primo, chi ti ha detto che io accetto risposte non soddisfacenti? Sto solo spiegandoti l'approccio al problema, in base a cio' che conosco, che e' comunque poco. Non e' che sto le giornate a scervellarmi su queste tematiche, anzi.
Posso immaginare (ripeto: pensiero mio, non ho studiato la questione) che il motivo sia la priorita' e la capacita' di "abolire" qualcosa senza stravolgere la societa' (come ho gia' ripetuto almeno 3 volte). La schiavitu' era una pratica probabilmente necessaria in seguito a guerre (prendi prigionieri, che ci fai?) e che quindi e' ammissibile entro certi limiti.
Il divieto all'idolatria e' il principio base su cui puoi fondare una religione con valori morali e sociali precisi. Se due divinita' dicono 2 cose contrapposte, chi segui?
Il furto e' probabilmente il piu' facile da vietare ma anche decisamente importante: riconosce la proprieta' privata, e tutto cio' che ne deriva.
assolutamente no, i rabbini sono solo maestri di Torah e quel che possono fare e' cercare di spiegarti e darti indicazioni non vincolanti. Il Sinedrio era la Corte di Cassazione dei tempi. I sacerdoti avevano grande peso in tutte le societa' antiche (egiziani, babilonesi, etc) ma non solo (Chiesa cattolica).
Anche se in alcuni casi si puo' dire che il ruolo del rabbinato centrale va ben oltre, perlomeno in alcune sfere della vita privata: per esempio, le regole sulla conversione, sui permessi di kashrut (alimentari), matrimoni, divorzi. E in particolare oggi che e' tutto centralizzato attorno al rabbinato d'Israele, mentre prima c'era piu' autonomia nelle varie comunita'.
In generale, molti atei non sentono questo forte bisogno di rispondere alla domanda "perché siamo qui?" per cui il problema sostanzialmente non si pone. Personalmente non provo nessuna insoddisfazione perché non ho bisogno di quelle risposte per vivere bene la mia vita.
Di sicuro, da non credenti, è difficile ignorare la totale arbitrarietà con cui i credenti scelgono una risposta, o crescono in un ambito sociale che li porta a scegliere quella risposta, e decidono semplicemente di crederci.
Royp, insisto per la terza volta, poi non ti scoccio più sull'argomento. Tu continui a trattare dio come un politico, un fallible umano davanti alla realpolitik, che deve stringere alleanze e scendere a compromessi, ma non è così. Dio chiede agli uomini una cosa impossibile (letteralmente, perché avviene in automatico) come non desiderare la donna di altri, e non può pretendere la fine della schiavitù? Comanda lo sterminio delle comunità e pure del bestiame nel caso covi un focolaio di idolatri, fa divorare vivi dei ragazzini dagli orsi perché irrispettosi verso un profeta, pratica aborti per punire i padri, comanda ai padri di uccidere i figli per testarli, tortura un fedele per vincere una scommessa, e tu veramente sostieni che non ha la volontà di pretendere una cosa giusta e sacrosanta come l'abolizione della schiavitù? Ma che roba è? Ma non puoi accettare una cosa del genere. Eddai
Cosa ti disturba in tutto ciò?
Certo, anche io vivo benissimo anche senza quelle risposte anche perchè, parliamoci chiaro, sono ben altri i problemi della vita e non tutti hanno il tempo di filosofeggiare
Nessun disturbo, faccio solo fatica ad accettare il fatto che siamo qua solo per caso e senza uno scopo, creati da una singolarità gravitazionale di cui probabilmente non si capirà mai il funzionamento, visto l'impossibilità di replicarla in laboratorio
cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo
amencmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo
Personalmente ho vissuto il contrario, sono passato da una giovinezza da credente all'agnosticismo.cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo
E questo non per un rifiuto o un atto di fede "al contrario" ma per il semplice fatto di avere avuto in famiglia uno zio Padre Camilliano e due zie suore. E quando tempesti tuo zio di domande teologiche e questo, ormai sfinito, ti risponde "Oh, basta crederci. Si chiama FEDE per un motivo..." allora ti si apre un mondo.
Non è che sono contro la religione, ognuno può credere in quello che vuole, ma ormai la ritengo come l'omosessualità: liberi di fare quello che vi pare e piace, basta che non mi rompiate i collioni
Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione ed evitare di prendere una posizione. Uno potrebbe dirsi agnostico su tutto, tipo sull'esistenza di babbo natale o degli invisibili unicorni rosa, ma se lo facessi mi rideresti in faccia. Però su dio no, perché?cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo
Il punto è che non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa, quindi in teoria dovresti accettare come possibile qualsiasi cosa, anche babbo natale e gli unicorni. Però non lo fai perché alcune cose sono socialmente accettate come credenze degne dell'agnosticismo, mentre altre sono ritenute ridicole.
Ritornando al problema di cosa può esistere e cosa no, un modo razionale di affrontare la questione è ragionare sulla probabilità. Ad esempio, puoi essere certo che non esista nessun animale marino che l'uomo non ha mai identificato? No, ovviamente non puoi esserne certo, ma è probabile che esista anche se non l'hai mai visto? Certo, è molto probabile perché abbiamo continui riscontri del fatto che scopriamo specie animali mai viste prima, e soprattutto conosciamo altri esseri marini. Insomma abbiamo elementi certi e concreti che ci danno l'esistenza di questo essere come sicuramente possibile.
In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?
no, non e' dio che e' fallibile per l'ebraismo, ma e' l'uomo, che non comprende la parola di dio. Proprio ricollegandomi a uno degli esempi che hai fatto, dio non dice ad Abramo "sacrificami tuo figlio", ma "porta tuo figlio alla montagna per un sacrificio", da cui Abramo capisce (erroneamente? Ci sono molte discussioni su questo) che deve sacrificare il figlio.Royp, insisto per la terza volta, poi non ti scoccio più sull'argomento. Tu continui a trattare dio come un politico, un fallible umano davanti alla realpolitik, che deve stringere alleanze e scendere a compromessi, ma non è così. Dio chiede agli uomini una cosa impossibile (letteralmente, perché avviene in automatico) come non desiderare la donna di altri, e non può pretendere la fine della schiavitù? Comanda lo sterminio delle comunità e pure del bestiame nel caso covi un focolaio di idolatri, fa divorare vivi dei ragazzini dagli orsi perché irrispettosi verso un profeta, pratica aborti per punire i padri, comanda ai padri di uccidere i figli per testarli, tortura un fedele per vincere una scommessa, e tu veramente sostieni che non ha la volontà di pretendere una cosa giusta e sacrosanta come l'abolizione della schiavitù? Ma che roba è? Ma non puoi accettare una cosa del genere. Eddai
Sul resto, puoi essere specifico? Non conosco gli episodi di cui parli.
L'abolizione della schiavitu' e' giusta e sacrosanta per te, oggi, uomo italiano del 21esimo secolo. Te lo avessi chiesto 150 anni fa, l'avresti definita "giusta e sacrosanta"? O se vivessi in qualche paese africano dove la tratta degli schiavi e' ancora una realta'? Cio' che tu, nella tua bolla di realta' contemporanea occidentale, definisci giusto, e' solo il risultato di secoli di lotte e evoluzione del pensiero. Probabilmente tra 200 anni, qualcosa che tu oggi ritieni giusto, sara' sbagliato.
no. la scienza studia le cose di questo mondo. le specie marine, babbo natale, un supposto miracolo, le particelle subatomiche, i 5 stelle sono cose che avvengono in questo mondo e quindi analizzabili dalla scienza che puo' esprimersi in base alle sue conoscenze. cio' che c'e' dopo la morte va oltre le possibilità di indagine della scienza. sono due mondi completamente distinti.
un ateo quindi afferma come certa la non esistenza di dio come se fosse cosa accertata scientificamente, cosa che non è. esprime quindi la sua fede in una convinzione priva di qualsivoglia supporto scientifico. tutto quello che al massimo si la scienza puo' dichiarare è che al momento non c'e' alcuna evidenza dell'agire di un dio nel mondo materiale.
la condizione di default è che nessuno sa nulla di cosa c'e' dopo, ergo l'agnosticismo. ^^
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