(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Enriko!!]

Messi male nel senso che devi comunque dipendere da partner esteri, che peraltro non sono sempre affidabili.

Si, beh...ma chi è del tutto "indipendente"? se guardi tutti dipendono da partner esteri...neppure Cina e india sono indipendenti, e in certi casi mancano anche del know-how.
Il vantaggio della Cina è che per molte cose sono già nella catena produttiva e nel giro della fornitura dei materiali, dunque i partner e relativi contratti già li hanno, mentre "noi" dobbiamo crearli.
Poi i partner poco affidabili è un problema di tutti, lo stanno scoprendo anche i cinesi che pensavano che con la loro "dottrina" di essere al di sopra di questi problemi.
Ma quando hai a che fare con aree non stabili, regimi gestiti da personaggi che cambiano dalla mattina alla sera...beh non è proprio facilissimo fare "business" anche se ti presenti come quelli che non mettono becco in questioni interne, perchè ci finisci in mezzo comunque.

Fra l'altro molti stati si stanno rendendo conto di essere sempre più importanti ed di essere al centro di una "lotta" fra potenze per accaparrarsi le forniture.
Questi stati si stanno anche svegliando fuori, e stanno capendo che forse possono pretendere qualcosa di più a livello internazionale.

Poi molti stati non sono propriamente delle democrazie anzi, ma come ha alla fine detto Draghi, piaccia o meno bisogna averci a che fare...
Diventa fondamentale per gli stati occidentali stringere accordi e cercare di proporsi come partner anche per un loro sviluppo.
L'Europa si è mossa in ritardo però in modo che potrebbe essere più efficace (almeno in teoria, poi bisogna vedere quanto questi progetti sono realmente supportati e adeguatamente finanziati), sicuramente più "etico", bisognerà vedere se potrà portare più risultati del sistema Cinese (ti finanzio un botto di infrastrutture che però alla fine sono per lo più a mio uso e mi ripaghi con lo sfruttamento di determinate risorse), il modello russo (ti mando la wagner e ti aiuto a tenere il potere e in cambio mi fai sfruttare le tue risorse)...
L'Europa si propone finanziando infrastrutture si, ma in ottica più generale di sviluppo della regione che vada oltre il semplice commercio delle risorse, oltre che finanziamenti in generale e in certi casi anche aiuti militari per "stabilizzare" la zona (intesi come addestramento delle forze ecc).

[sacramen]

Continua a sfuggire il piccolissimo particolare che l'Europa è una regione e non uno Stato propriamente detto

[Enriko!!]

Continua a sfuggire il piccolissimo particolare che l'Europa è una regione e non uno Stato propriamente detto

Si ma ha facoltà di stringere accordi commerciali e diplomatici per gli stati membri (previa approvazione).

[sacramen]

Si ma ha facoltà di stringere accordi commerciali e diplomatici per gli stati membri (previa approvazione).

Infatti per la fornitura di armi all'Ucraina si chiede ai singoli Stati.
E comunque manco per gli accordi commerciali l'UE ha facoltà di firma, ufficialmente è pura rappresentanza. Altrimenti le decisioni verrebbero prese da Michel e la VonDerCosa...

[Enriko!!]

E dunque? ...faccio presente che l'Europa sta già operando in Mali, sahel libia ecc, si sta mettendo piede pure in Armenia che fino a prima della guerra era "protetta" della russia (lo è ancora, ma i recenti fatti hanno leggermente incrinato i rapporti) su mandato dei vari stati europei stipulando accordi e partnership per supporto allo sviluppo, costruzione di infrastrutture ecc...

[sacramen]

E dunque quando inizieranno i casini vedremo se si andrà tutti di comune accordo o se sarà il classico "ognun per sé e Dio per tutti".

Il "su mandato dei vasi Stati Europei" significa che il potere decisionale è comunque in mano agli Stati e non all'Europa.
E contemporaneamente le responsabilità.

[Enriko!!]

E dunque quando inizieranno i casini vedremo se si andrà tutti di comune accordo o se sarà il classico "ognun per sé e Dio per tutti".

Il "su mandato dei vasi Stati Europei" significa che il potere decisionale è comunque in mano agli Stati e non all'Europa.
E contemporaneamente le responsabilità.

I casini ci sono ora, lo scopo delle azioni europee è quello di "stabilizzare la zona" e favorire accordi commerciale e il nascere di governi "stabili".

[sacramen]

I casini ci sono ora, lo scopo delle azioni europee è quello di "stabilizzare la zona" e favorire accordi commerciale e il nascere di governi "stabili".

A volte vi leggo e mi sembrate nel Paese delle Meraviglie

Basta solo ricordare gli ultimi 10 anni per capire che la "stabilità" è solo nella fantasia, soprattutto quando si parla dei singoli governi

[Enriko!!]

Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri

[gmork]

l'unica è diventare gli altri

[Kemper Boyd]

Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri

Anche io faccio fatica a capire il punto dei sacrameniani.
Far parte della sfera di influenza USA non va bene, spero non vada bene nemmeno far parte della sfera di influenza russa o cinese, non va bene creare una UE più forte perché significa cedere sovranità, ma d'altra parte un paese come l'Italia non potrà mai creare da solo una sua sfera di influenza in grado di emanciparsi dalle altre sfere.

[sacramen]

Invece a me piacerebbe capire che si dovrebbe fare...che a sentire "voi" non va mai bene niente e quelli furbi sono sempre gli altri

Innanzitutto smetterla di credersi nel Paese delle Meraviglie come viene descritta l'UE.

Perchè gli ultimi mesi hanno dimostrato che senza un'unione fiscale i singoli Paesi vanno dove cazzo vogliono e si crea instabilità fra chi può e chi non può...
Se non fai l'unione fiscale l'UE è una bomba a tempo.
Chiediti come mai son tutti lì (i Paesi del nord) che sperano nell'unione bancaria ma non vogliono assolutamente l'unione fiscale...

- - - Aggiornato - - -

Anche io faccio fatica a capire il punto dei sacrameniani.
Far parte della sfera di influenza USA non va bene, spero non vada bene nemmeno far parte della sfera di influenza russa o cinese, non va bene creare una UE più forte perché significa cedere sovranità, ma d'altra parte un paese come l'Italia non potrà mai creare da solo una sua sfera di influenza in grado di emanciparsi dalle altre sfere.

Perchè si ferma tutto all'ideologia.
Poi leggi i regolamenti e scopri gli inculoni.

[gmork]

be', mi pare chiaro, la soluzione sarebbe tornare all'italia pre-ue. andare da soli per attuare tutte le politiche che si ritengono necessarie ai propri interessi, senza vincoli esterni. la domanda è: una cosa del genere è fattibile? la risposta è che tutto è fattibile, a patto di pagarne il prezzo. il vero problema è se questo prezzo sarà alto o basso. magari sarà alto nel breve termine e basso nel lungo. e se nel breve fosse troppo alto, facendoci finire come la grecia post-crisi?
stringi stringi, non si sfascia un sistema che bene o male funziona per fare un salto nel vuoto senza sapere se il terreno di sotto sta a un metro o a dieci metri o a cento metri.
pero', ecco, conoscendoci è più facile che in quel caso diventeremmo il messico dell'europa più che una nazione maggiormente efficiente
se poi andiamo in tema usa=nato, dato che abbiamo la fortuna di non stare in diretto contatto con la russia o la cina o di avere possibili invasori alle porte, magari per noi uscire e diventare una svizzera più in grande sarebbe pure la cosa migliore, che se tirano bombe forse la scampiamo

[Enriko!!]

Innanzitutto smetterla di credersi nel Paese delle Meraviglie come viene descritta l'UE.

Nessuno pensa di essere nel paese delle meraviglie, e mi pare anche che ad argomenti abbastanza "specifici" ci sia la tendenza di rispondere con tutt'altro...

Si parlava della difficoltà del garantirsi le materie prime, ho evidenziato come questa difficoltà sia reale nel confronto di altri stati (cina), ma che comunque a livello europeo ci si sta cominciando a muovere per recuperare il gap...con azioni concrete, certo si dovrebbe probabilmente fare di più e più in fretta, ma è comunque molto di più di quello che potrebbe fare un singolo stato europeo da solo.

risposta: vivete nel paese delle meraviglie...

a me sembra anche che gli ultimi 10 mesi (anche 2 anni) abbiano dato una certa smossa all'idea che serve una maggiore coordinazione e integrazione.
Una cosa come il PNRR e debito comune sembrava una cosa impossibile, probabilmente si arriverà ad una soluzione simile anche per il piano per contrastare l'IRA USA...
Si stanno facendo piani a livello europeo per lo sviluppo di industrie strategiche per l'europa, ci sono già in fase avanzata accordi con Intel per la costruzione di fabbriche di chip in europa per avere anche qui tutta la filiera di produzione.
Idem per la costruzione di batterie, pannelli solari ecc.
Tutte cose si stanno studiando a livello europeo, e che fino a qualche tempo fa non ci si pensava minimamente.

Anche la guerra in ucraina ha evidenziato un'unione di intenti fra i vari stati europei che difficilmente si poteva immaginare a questi livelli...
Ha fatto passi avanti anche l'idea di un esercito comune che comunque per me non si farà mai...ma una maggiore integrazione fra gli eserciti sicuramente ci si arriverà, già si comincia a parlare di progetti di armamenti a livello comune europeo piuttosto che ogni stato si fa il suo (o a gruppetti 2-3 stati).

è il paese delle meraviglie? certo che no, le cose da sistemare sono moltissime, ed è innegabile che l'europa soffre di molte distorsioni e lentezza, ma è da 20 anni che secondo molti ormai è alla fine "e sta per implodere tutto", e invece...
Bisognerebbe poi anche smettere di vedere le nostre pretese sempre come più che legittime (fare debito e debito e pretendere che gli altri garantiscano per noi), e vedere i veti degli altri sempre come assurde ingerenze o mancanza di solidarietà fra stati.
Ovvio che bisogna mediare fra le varie esigenze...e l'unione fiscale non si potrà mai fare finchè non ci sarà maggiore uniformità fra spesa, gestione dei soldi, lotta all'evasione ecc...sfido che i paesi del nord sono contrari

[sacramen]

Nessuno pensa di essere nel paese delle meraviglie, e mi pare anche che ad argomenti abbastanza "specifici" ci sia la tendenza di rispondere con tutt'altro...

Si parlava della difficoltà del garantirsi le materie prime, ho evidenziato come questa difficoltà sia reale nel confronto di altri stati (cina), ma che comunque a livello europeo ci si sta cominciando a muovere per recuperare il gap...con azioni concrete, certo si dovrebbe probabilmente fare di più e più in fretta, ma è comunque molto di più di quello che potrebbe fare un singolo stato europeo da solo.

risposta: vivete nel paese delle meraviglie...

a me sembra anche che gli ultimi 10 mesi (anche 2 anni) abbiano dato una certa smossa all'idea che serve una maggiore coordinazione e integrazione.

Appunto, ideologia.

Una cosa come il PNRR e debito comune sembrava una cosa impossibile, probabilmente si arriverà ad una soluzione simile anche per il piano per contrastare l'IRA USA...
Si stanno facendo piani a livello europeo per lo sviluppo di industrie strategiche per l'europa, ci sono già in fase avanzata accordi con Intel per la costruzione di fabbriche di chip in europa per avere anche qui tutta la filiera di produzione.
Idem per la costruzione di batterie, pannelli solari ecc.
Tutte cose si stanno studiando a livello europeo, e che fino a qualche tempo fa non ci si pensava minimamente.

Il "debito comune" non esiste, l'ultima volta che ne hanno parlato veramente è stato Tremonti nel 2011 e si è visto come hanno reagito
Il PNRR sono PRESTITI che dal 2026 dovranno essere restituiti a tranche e saranno tasse da aggiungere al bilancio standard dell'UE.
Sono tutte cose che si studiano a livello UE ma che ricadono sui singoli Stati. Continuate a ragionare come se il parlamento UE fosse uguale al Congresso USA dove hanno sì regole differenti per singoli Stati ma una fiscalità comune...

Ovvio che bisogna mediare fra le varie esigenze...e l'unione fiscale non si potrà mai fare finchè non ci sarà maggiore uniformità fra spesa, gestione dei soldi, lotta all'evasione ecc...sfido che i paesi del nord sono contrari

Certo perchè l'evasione e le frodi le abbiamo solo noi italiani

[Manu]

sacramen spala merda sull'UE dal 2011, circa

non capisco perché non sia già andato, per dire, in Svizzera. È vicina, prendono quasi tutti, e non fa parte dell'UE.

Non fa manco parte della NATO... mi sembra un'opzione perfetta, per uno come lui

[Pinhead81]

La risposta la trovi nel post di non ricordo chi, che gli ha chiesto lui cosa farebbe dato che non va bene nulla (UE più forte, sfera influenza USA, sfera influenza Cina&co, tentare di andare da soli); banalmente è una persona che vive all'opposizione, critica tutto dall'alto di un piedistallo che consiste in una utenza su TGM ma non ha alcuna minima idea di cosa fare

[Enriko!!]

Appunto, ideologia.

Ideologia a cui sono seguite azioni concrete...

Il "debito comune" non esiste, l'ultima volta che ne hanno parlato veramente è stato Tremonti nel 2011 e si è visto come hanno reagito
Il PNRR sono PRESTITI che dal 2026 dovranno essere restituiti a tranche e saranno tasse da aggiungere al bilancio standard dell'UE.
Sono tutte cose che si studiano a livello UE ma che ricadono sui singoli Stati. Continuate a ragionare come se il parlamento UE fosse uguale al Congresso USA dove hanno sì regole differenti per singoli Stati ma una fiscalità comune...

Scusa è ma il debito su chi dovrebbe ricadere? il nextGenerationUE di fatto è debito comune, in quanto è garantito da tutti gli stati europei, visto che gli 800miliardi sono reperiti non stampando moneta ma finanziandolo con titoli europei...
Poi che ogni stato sia poi tenuto a coprire la sua parte di prestito ok.

Certo perchè l'evasione e le frodi le abbiamo solo noi italiani

No, certo che no, ma è in dubbio che sul tema evasione siamo fra i primi in europa, come anche per debito pubblico.

[gmork]

però c'e' anche da dire che come mafie autoctone e infiltrazioni mafiose possiamo insegnare molto a tutti gli altri

[Zhuge]

Al di là di tutto Sacramen però ha un punto che sarebbe meritevole di considerazione e cioè che non puoi fare una federazione se ti guardi in cagnesco per ogni cosa. Fino a che i vari stati, e cioè i vari popoli, non inizieranno a scendere a patti sui loro reciproci pregiudizi, l'unione sarà sempre un mezzo aborto.