Va tutto bene in Ucraina oppure...

ennesima giornalista russa su LaZ.
questa gente fa pena :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

A me sembra che gli ucraini vengano massacrati anche ora.



La NATO che ti circonda ai confini non significa che la NATO ti vuole invadere eh. Non ho scritto questo.
Avere il nemico su tutto il fronte, col solo cuscinetto bielorusso, mette la Russia in una posizione di svantaggio. Poi come ho scritto anche nel post precedente, l'Ucraina ha una valenza strategica e quindi il suo controllo é importante.
Leggi qualsiasi libro di geopolitica e vedrai che la Russia ha sempre avuto come prerogativa mettere tra Mosca e l'Europa occidentale (storicamente la Germania, ora l'impero americano) piú terra possibile, perché non ci sono barriere naturali a difenderla, é tutta pianura.
La Russia ambisce a tornare ad essere una superpotenza, cosa che non é piú stata dai tempi dell'URSS. Obama si é addirittura spinto a definirla una "potenza regionale", grosso smacco per i russi.
Bisogna cercare di mettersi un minimo nei panni del nemico per capire il perché delle sue mosse. Questo non significa approvarle o giustificarle.

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stronzate le uniche motivazioni che spingono Putin a invadere l'Ucraina è per i giacimenti di gas, petrolio e le terre rare, non volevano avere un possibile concorrente economico che facesse rapporti commerciali con l'occidente facendo prezzi migliori rispetto a loro, in più poi come minimo avendo un paese florido economicamente, in cui si vive bene secondo lo stile occidentale, avrebbe infastidio particolarmente la sua leadership in patria specialmente se il potere è concentrato su pochi che magnano di tutto arricchendosi come maiali, mentre nel resto del paese la gente è rimasta con lo stile di vita dei tempi dell'Urss.

ci sono paesi confinanti con la Russia che sono entrati nella Nato dal 2004 e non dall'altro ieri eh e Putin finora non aveva mai rotto il cazzo!

e nemmeno se l'Ucraina voleva entrare nel 2008 aveva mai obiettato qualcosa definendoli straccioni, stranamente però appena nel Dombass, in Crimea e nel mare d'Azov si sono scoperti ricchi giacimenti di risorse energetiche
le cose sono cambiate radicalmente, chissà come mai.

Vabbé la mettano lì per bersagliarla e per farla passare da poveretta...(cosa che è...).

Però quella che c'è ora da Floris mi piacerebbe farci le robe spocarcciose sotto le coperte ...tipo che lei mi bisbiglia nelle orecchie la parola guerra...e io denazificare...

Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

E a che cosa serve mettere “più terra possibile tra Mosca e Europa” se nessuno vuole invaderti? :asd:
Mi sa che la logica non è proprio di casa.

Al resto ho risposto nel mio post precedente.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Skynight

stronzate le uniche motivazioni che spingono Putin a invadere l'Ucraina è per i giacimenti di gas, petrolio e le terre rare, non volevano avere un possibile concorrente economico che facesse rapporti commerciali con l'occidente facendo prezzi migliori rispetto a loro, in più poi come minimo avendo un paese florido economicamente, in cui si vive bene secondo lo stile occidentale, avrebbe infastidio particolarmente la sua leadership in patria specialmente se il potere è concentrato su pochi che magnano di tutto arricchendosi come maiali, mentre nel resto del paese la gente è rimasta con lo stile di vita dei tempi dell'Urss.

ci sono paesi confinanti con la Russia che sono entrati nella Nato dal 2004 e non dall'altro ieri eh e Putin finora non aveva mai rotto il cazzo!

e nemmeno se l'Ucraina voleva entrare nel 2008 aveva mai obiettato qualcosa definendoli straccioni, stranamente però appena nel Dombass, in Crimea e nel mare d'Azov si sono scoperti ricchi giacimenti di risorse energetiche
le cose sono cambiate radicalmente, chissà come mai.

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Vabé visto che non vi fidate di me vi metto qualche estratto del capitolo sulla Russia di Prisoners of Georgraphy di Tim Marshall, uno dei piú famosi libri di geopolitica, pubblicato nel 2015, poco dopo l'invasione della Crimea.
Ovviamente ci sono dei tagli perché non posso mettere tutto il capitolo, ma vi raccomando la lettura dell'opera completa.

->Spoiler<-

Citazione:

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Forse penserete che nessuno abbia intenzione di invadere la Russia, ma non è così che la vedono i russi, e con buona ragione. Negli ultimi cinquecento anni sono stati invasi diverse volte da ovest. Nel 1605 i polacchi arrivarono dalla pianura nordeuropea, seguiti dagli svedesi agli ordini di Carlo XII nel 1708, dai francesi guidati da Napoleone nel 1812, e dai tedeschi due volte, in entrambe le guerre mondiali, nel 1914 e nel 1941. Guardandola in un altro modo, se partiamo dall’invasione napoleonica del 1812 ma includiamo anche la guerra di Crimea del 1853-1856 e le due guerre mondiali, possiamo dire che i russi hanno combattuto mediamente ogni trentatré anni nella pianura nordeuropea o nelle sue vicinanze.


Il presidente Putin non è certo un fan dell’ultimo presidente sovietico, Michail Gorbačëv. Lo accusa di aver minato la sicurezza della Russia e ha definito lo smembramento dell’ex Unione Sovietica negli anni Novanta «la più grande catastrofe geopolitica del secolo».


Da allora i russi hanno assistito con apprensione al progressivo allargamento verso est della NATO, la quale ha incorporato di volta in volta paesi che, secondo i loro governanti, si sarebbe impegnata a lasciar fuori: Repubblica Ceca, Ungheria e Polonia nel 1999; Bulgaria, Estonia, Lettonia, Lituania, Romania e Slovacchia nel 2004, e Albania nel 2009. Dal canto suo, la NATO nega di aver mai dato simili rassicurazioni.


Come tutte le grandi potenze, anche la Russia ragiona nella prospettiva dei prossimi cento anni, e si rende conto che in un arco temporale così lungo può accadere di tutto. Chi avrebbe mai immaginato, un secolo fa, che le forze armate americane si potessero dislocare in Polonia e negli stati baltici, a poche centinaia di chilometri da Mosca? Eppure, nel 2004, appena quindici anni dopo la caduta del muro di Berlino, ogni singolo stato dell’ex patto di Varsavia – tranne la Russia – faceva parte della NATO o dell’Unione Europea.


[...]


Poi ci sono i paesi filo-occidentali che prima appartenevano al patto di Varsavia ma adesso sono tutti membri della NATO e/o dell’UE: Polonia, Lettonia, Lituania, Estonia, Repubblica Ceca, Bulgaria, Ungheria, Slovacchia, Albania e Romania. E guarda caso, molti hanno sofferto particolarmente sotto la dominazione sovietica. Aggiungeteci la Georgia, l’Ucraina e la Moldavia, che vorrebbero entrare a far parte di entrambe le organizzazioni ma vengono tenute a distanza di sicurezza per la loro vicinanza geografica alla Russia e perché hanno tutte e tre truppe russe o milizie filo-russe sul proprio territorio. L’associazione alla NATO anche di uno solo dei tre stati potrebbe scatenare una guerra.
Tutto questo spiega perché, nel 2013, quando la battaglia politica per il controllo dell’Ucraina si è surriscaldata, Mosca si è impegnata a fondo.
Finché a Kijev comandava un governo amico, i russi potevano avere la certezza che la loro zona cuscinetto sarebbe rimasta intatta e avrebbe protetto la pianura nordeuropea. Sarebbe accettabile persino un’Ucraina studiatamente neutrale, che promettesse di rimanere fuori dall’UE o dalla NATO e di rinnovare la concessione del porto di Sebastopoli, nelle acque temperate della Crimea. Ma un’Ucraina filo-occidentale, desiderosa di entrare nelle due grandi alleanze, e che mettesse in discussione l’accesso della Russia al suo porto sul Mar Nero? Un’Ucraina che un giorno potrebbe addirittura ospitare una base navale della NATO? Un paese del genere non si potrebbe proprio tollerare.


[...]


Poiché l’Ucraina non era più sovietica, e nemmeno filo-russa, Putin sapeva che la situazione doveva cambiare. Ma i diplomatici occidentali lo sapevano? Se non lo sapevano, ignoravano il primo principio del «Manuale di diplomazia per principianti»: quando si trova di fronte a quella che considera una minaccia alla sua stessa esistenza, una grande potenza non esita a usare la forza. Se ne fossero stati a conoscenza, allora avrebbero dovuto considerare l’annessione della Crimea da parte di Putin un prezzo da pagare per aver attratto l’Ucraina nell’Europa moderna e nella sfera d’influenza dell’Occidente.
Un’interpretazione generosa è che gli USA e gli europei non vedevano l’ora di accogliere l’Ucraina nel mondo democratico come membro a pieno titolo delle sue istituzioni liberali e del suo sistema giuridico, e che Mosca non poteva farci molto. Questa lettura, però, non tiene conto del fatto che nel XXI secolo la geopolitica esiste ancora, o che la Russia non applica il principio di legalità.


[...]


Si potrebbe obiettare che in realtà il presidente Putin aveva un’alternativa: avrebbe potuto rispettare l’integrità territoriale dell’Ucraina. Ma siccome doveva fare i conti con la situazione geografica della Russia, quella non era mai stata un’opzione praticabile. Putin non avrebbe mai accettato di passare alla storia come colui che «ha perso la Crimea», e con essa l’unico porto affacciato su acque tiepide a cui aveva accesso il suo paese.


[...]


Le fonti energetiche verranno brandite ripetutamente come leva di potere politico nei prossimi anni, e il concetto di «cittadini di etnia russa» sarà usato per giustificare qualsiasi mossa della Russia.


[...]


La Russia non ha ancora chiuso i conti con l’Ucraina, né con altri stati dell’ex URSS. A meno che non si senta minacciata, probabilmente non invierà le sue truppe negli stati baltici, o ancora più all’interno del territorio georgiano; ma rafforzerà la sua presa politica sulla Georgia, e in questa fase d’instabilità non si possono escludere ulteriori azioni militari.


Tuttavia, così come le operazioni effettuate nel 2008 dalla Russia nella guerra contro la Georgia erano un monito alla NATO, il messaggio inviato dalla NATO alla Russia nell’estate del 2014 era: «Non più avanti di così».


[...]


Perché ai russi dovrebbe fare gola la Moldavia? Perché là dove i Carpazi si incurvano verso sud-ovest per formare le Alpi transilvane, a sud-est c’è una pianura che sbocca nel Mar Nero. Quella pianura si potrebbe assimilare a un corridoio che porta all’interno della Russia; e così come preferirebbero controllare la pianura nordeuropea nel punto più stretto, in territorio polacco, i russi vorrebbero controllarla anche nella parte più prossima al Mar Nero – la Moldavia –, nella regione che un tempo si chiamava Bessarabia.


[...]


In realtà, i russi controllano già una parte della Moldavia, una regione chiamata Transnistria, situata a est del fiume Dnestr, che costeggia l’Ucraina. Nella sua saggezza, Stalin vi insediò un gran numero di russi, proprio come aveva fatto in Crimea dopo aver deportato gran parte della popolazione tatara.

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le idiosincrasie dei russi sono ben note, semplicemente la risposta è "sticazzi, se ne facciano una ragione"

I crauti hanno ufficializzato il passaggio di sette sistemi d'arma Pzh2000 all'Ucraina, comprensivi di pezzo semovente di artiglieria, mezzi di supporto e rifornimento, addestramento del personale su territorio tedesco.

https://www.welt.de/politik/deutschl...e-liefern.html

Si vanno a sommare ai 5 già forniti dall'Olanda, per formare un gruppo sufficiente a coprire un settore intero, lasciando quindi liberi pezzi già in uso per ridispiegare/rinforzare altre zone.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Baddo

Qua un sacco di gente ha paura che se vince Putin vengano proibite le operazioni ai transessuali io vi lo dico
Qualcuno è molto agguerrito…

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Con o senza operazione, lo prendiamo comunque al culo.

Citazione:

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Forse penserete che nessuno abbia intenzione di invadere la Russia, ma non è così che la vedono i russi, e con buona ragione. Negli ultimi cinquecento anni sono stati invasi diverse volte da ovest. Nel 1605 i polacchi arrivarono dalla pianura nordeuropea, seguiti dagli svedesi agli ordini di Carlo XII nel 1708, dai francesi guidati da Napoleone nel 1812, e dai tedeschi due volte, in entrambe le guerre mondiali, nel 1914 e nel 1941. Guardandola in un altro modo, se partiamo dall’invasione napoleonica del 1812 ma includiamo anche la guerra di Crimea del 1853-1856 e le due guerre mondiali, possiamo dire che i russi hanno combattuto mediamente ogni trentatré anni nella pianura nordeuropea o nelle sue vicinanze.

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Ah beh, se questo giustifica attaccare uno stato e massacrarne la gente, allora noi dovremmo come minimo armarci di bombe atomiche e cominciare a invadere mezza europa :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Ah beh, se questo giustifica attaccare uno stato e massacrarne la gente, allora noi dovremmo come minimo armarci di bombe atomiche e cominciare a invadere mezza europa :asd:

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Non capisco il ragionamento secondo il quale se il mio vicino è un vecchio psicopatico che è convinto che il mondo ce l’abbia con lui, allora è giustificabile che un bel giorno venga a casa mia a sparare in testa a mia moglie e ai miei figli.

Ormai sono convinto che sia solo trolling.

In Europa che cosa dovremmo fare per “sentirci sicuri” visto che fino all’altro ieri ci siamo invasi e scannati allegramente l’un l’altro?

Ma le robe dei matti…

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Ah beh, se questo giustifica attaccare uno stato e massacrarne la gente, allora noi dovremmo come minimo armarci di bombe atomiche e cominciare a invadere mezza europa :asd:

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Oh, l'ho scritto un post sopra eh... :facepalm:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

Bisogna cercare di mettersi un minimo nei panni del nemico per capire il perché delle sue mosse. Questo non significa approvarle o giustificarle.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

Non capisco il ragionamento secondo il quale se il mio vicino è un vecchio psicopatico che è convinto che il mondo ce l’abbia con lui, allora è giustificabile che un bel giorno venga a casa mia a sparare in testa a mia moglie e ai miei figli.

Ormai sono convinto che sia solo trolling.

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A me il troll sembri tu eh.
Oppure non sapete leggere, boh.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Necronomicon

Ah beh, se questo giustifica attaccare uno stato e massacrarne la gente, allora noi dovremmo come minimo armarci di bombe atomiche e cominciare a invadere mezza europa :asd:

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savoia
nizza
istria
fiume
dalmazia

ho giá la lista, lascio stare le colonie genovesi di egeo e mar nero che sono troppo sbatti.

quando si invade? :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

Oh, l'ho scritto un post sopra eh... :facepalm:





A me il troll sembri tu eh.
Oppure non sapete leggere, boh.

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Fammi capire.
Ipotesi 1
I russi sono dei criminali rapaci che usano qualunque pretesto per massacrare e derubare i propri vicini.
Soluzione. Combatterli e ricacciarli nel loro buco per evitare che facciano più danni di quelli che hanno già fatto.

Ipotesi 2
I (vertici) russi sono degli squilibrati che veramente credono che il mondo li minacci e che sia loro compito ritagliare un ruolo di grande potenza alla Russia. Ovviamente massacrando e derubano i propri vicini.
Soluzione. Combatterli e ricacciarli nel loro buco nella speranza che prima o poi imparino a vivere nel consorzio umano civilmente.

Mi sfugge qualche altra ipotesi?
Perché a me finora le soluzioni praticabili non sembrano tanto diverse tra di loro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tigerwoods

savoia
nizza
istria
fiume
dalmazia

ho giá la lista, lascio stare le colonie genovesi di egeo e mar nero che sono troppo sbatti.

quando si invade? :asd:

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si ritorni ai confini sotto traiano

Citazione:

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Originariamente Scritto da tigerwoods

savoia
nizza
istria
fiume
dalmazia

ho giá la lista, lascio stare le colonie genovesi di egeo e mar nero che sono troppo sbatti.

quando si invade? :asd:

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E le comunità italofone della Svizzera? Non vogliamo liberarle?

invadere la svizzera non lo raccomando :asd:

Allora sta guerra? Finita?

Citazione:

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Originariamente Scritto da hoffmann

Fammi capire.
Ipotesi 1
I russi sono dei criminali rapaci che usano qualunque pretesto per massacrare e derubare i propri vicini.
Soluzione. Combatterli e ricacciarli nel loro buco per evitare che facciano più danni di quelli che hanno già fatto.

Ipotesi 2
I (vertici) russi sono degli squilibrati che veramente credono che il mondo li minacci e che sia loro compito ritagliare un ruolo di grande potenza alla Russia. Ovviamente massacrando e derubano i propri vicini.
Soluzione. Combatterli e ricacciarli nel loro buco nella speranza che prima o poi imparino a vivere nel consorzio umano civilmente.

Mi sfugge qualche altra ipotesi?
Perché a me finora le soluzioni praticabili non sembrano tanto diverse tra di loro.

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Se chi non ha studiato virologia non dovrebbe lanciarsi in teorie strampalate sulla diffusione dei virus, perché gente che non sa nulla di geopolitica si sente in diritto di delineare il preciso elenco delle soluzioni strategiche delle superpotenze mondiali?

Comunque, a parte le definizioni totalmente irrilevanti a livello strategico che dai dei russi, la soluzione che citi é sicuramente una di quelle possibili.
Ce ne sono altre peró, come quella che hanno deciso di attuare gli americani: fai combattere e morire gli ucraini al posto tuo.
Dal punto di vista americano questa é la soluzione ideale: indebolimento economico e militare della Russia, compattamento ed aumento degli investimenti militari da parte dei membri della NATO (che fino ad ora non rispettavano gli accordi del 2% del PIL) e nessuna perdita sul campo. Non subiscono neanche gli effetti delle sanzioni, che ricadono quasi totalmente su di noi europei.
In questo modo l'Europa si riarmerá contro la Russia e permetterá agli USA di concentrarsi sul fronte cinese, sapendo di avere finalmente delegato la questione russa agli alleati.
Tatticamente gli USA stanno agendo bene, ma non pensare che lo facciano per il bene degli ucraini. I diritti umani (purtroppo, ma bisogna fare i conti con la realtá) contano davvero poco quando ci sono in gioco gli equilibri di potere tra le super potenze.
Ci sono decine (a star stretti) di paesi al mondo in cui le minoranze vengono represse o sterminate, ma dove non ci sono interessi politici americani, cinesi, russi o europei, nessuno se ne degna.
Esempio recente, il genocidio dei Rohingya in Myanmar. Le reazioni internazionali? Le solite sterili condanne. Nessuno ha mandato eserciti o armi a difesa dei civili massacrati.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rohingya_genocide

boh io ormai ho smesso di seguire i dibattiti tv, tanto tra chi "è colpa della nato" o chi "non si puo' far perdere putin" o "viva la pace abbasso le armi agli ucraini" sembrano tutti una mezza propaganda russa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lars_Rosenberg

Se chi non ha studiato virologia non dovrebbe lanciarsi in teorie strampalate sulla diffusione dei virus, perché gente che non sa nulla di geopolitica si sente in diritto di delineare il preciso elenco delle soluzioni strategiche delle superpotenze mondiali?

Comunque, a parte le definizioni totalmente irrilevanti a livello strategico che dai dei russi, la soluzione che citi é sicuramente una di quelle possibili.
Ce ne sono altre peró, come quella che hanno deciso di attuare gli americani: fai combattere e morire gli ucraini al posto tuo.
Dal punto di vista americano questa é la soluzione ideale: indebolimento economico e militare della Russia, compattamento ed aumento degli investimenti militari da parte dei membri della NATO (che fino ad ora non rispettavano gli accordi del 2% del PIL) e nessuna perdita sul campo. Non subiscono neanche gli effetti delle sanzioni, che ricadono quasi totalmente su di noi europei.
In questo modo l'Europa si riarmerá contro la Russia e permetterá agli USA di concentrarsi sul fronte cinese, sapendo di avere finalmente delegato la questione russa agli alleati.
Tatticamente gli USA stanno agendo bene, ma non pensare che lo facciano per il bene degli ucraini. I diritti umani (purtroppo, ma bisogna fare i conti con la realtá) contano davvero poco quando ci sono in gioco gli equilibri di potere tra le super potenze.
Ci sono decine (a star stretti) di paesi al mondo in cui le minoranze vengono represse o sterminate, ma dove non ci sono interessi politici americani, cinesi, russi o europei, nessuno se ne degna.
Esempio recente, il genocidio dei Rohingya in Myanmar. Le reazioni internazionali? Le solite sterili condanne. Nessuno ha mandato eserciti o armi a difesa dei civili massacrati.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rohingya_genocide

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Buona fortuna.
Spe, che tra poco vanno in tilt e ti contestano cose che non hai detto, ma solo perché hanno le risposte precaricate, un po' come i combattimenti tra pirati in Monkey Island, quelli dove perdi però.