Va tutto bene in Ucraina oppure...

[Brambo]

Al popolo ucraino frega dell'occidente come a noi fregava degli americani durante la seconda guerra mondiale, ovvero, unico modo non di vincerla, ma di farla perdere a qualcun'alto.
Per loro è lunica strada percorribile.

Bene, e allora tornando al tuo ragionamento iniziale, perchè l'ucraina non dovrebbe potersi sedere ad un tavolo futuro di negoziati? Tutti gli stati europei nella seconda guerra mondiale l'hanno fatto, l'ucraina invece secondo te non può o non potrà farlo. Eppure siamo in due situazioni simili. Mi sembra evidente la contraddizione

[Galf]

Allora nel 2014 Obama ha avviato subito un piano di aiuti per l'ucraina di tipo militare, anche se la cosa si basava di fornitura di armi "non letali", poi ampliato poco dopo a fornitura di armi di piccolo calibro...
dal 2014 al 2016 l'america ha fornito qualcosa come 600-800 milioni di dollari in formazione, assistenza e attrezzatura militare.
Diciamo che nonostante le pressioni dei vertici militari USA che spingevano di qualcosa di un po' più "massiccio" specialmente sul piano delle forniture di armi l'amministrazione obama non ci ha certo calcato troppo la mano, sanzioni a parte alla russia.
Dal 2016 le cose sono un po' cambiate e dal 2018 hanno cominciato a fornire anche armi un po' più serie (come i citati javelin)
Dal 2014 al 2021 gli usa hanno fornito circa 5,5 miliardi di aiuti militari, fra addestramento e armi...
a cui si aggiunge la parte UK (mi pare che complessivamente erano un 8 miliardi circa).

in tutto questo l'ucraina è passata da avere un esercito di circa 50k effettivi al triplo e ha acquistato armi da diversi altri paesi ex russia (tipo polonia)

C'è da dire che nonostante Trump elogiasse Putin ecc, durante la sua amministrazione gli USA oltre ad avviare il contrasto alla cina, hanno inserito anche la Russia fra le minacce strategiche per gli usa...
Di conseguenza sono stati incrementate le sanzioni a livello militare e non solo, oltre che rafforzati i rapporti con l'Ucraina in ottica contrasto russo...

6 miliardi di aiuti militari diluiti in 7 anni sono praticamente nulla, però
qualche arma leggera ed addestratori sono sicuramente buoni, ma è una pacca sulla spalla ed un buona fortuna. Che infatti è servito perché a livello di preparazione la fanteria Ucraina era su un altro livello rispetto a quella Russa, ma ricordati che di quei miliardi gran parte è il valore stimato dell'equipaggiamento quindi spesso il numero non significa molto.

ricordiamoci che i javelin sono stati forniti unicamente perché armi sacrificabili in un panorama dove si davano per scontato poche settimane di resistenza Ucraina

[showa]

6 miliardi di aiuti militari diluiti in 7 anni sono praticamente nulla, però
qualche arma leggera ed addestratori sono sicuramente buoni, ma è una pacca sulla spalla ed un buona fortuna. Che infatti è servito perché a livello di preparazione la fanteria Ucraina era su un altro livello rispetto a quella Russa, ma ricordati che di quei miliardi gran parte è il valore stimato dell'equipaggiamento quindi spesso il numero non significa molto.

ricordiamoci che i javelin sono stati forniti unicamente perché armi sacrificabili in un panorama dove si davano per scontato poche settimane di resistenza Ucraina

/thread

[Det. Bullock]

[showa]

[Necronomicon]

Come si scrive "pupatecelo al sushi" in russo?

Non mi stupirei se li mandassimo

[gmork]

ci vorrebbe di nuovo un governo lega m5s

[MaoMao]

Bene, e allora tornando al tuo ragionamento iniziale, perchè l'ucraina non dovrebbe potersi sedere ad un tavolo futuro di negoziati? Tutti gli stati europei nella seconda guerra mondiale l'hanno fatto, l'ucraina invece secondo te non può o non potrà farlo. Eppure siamo in due situazioni simili. Mi sembra evidente la contraddizione

Può anche sedersi al tavolo, ma quale leva userebbe per le trattative?
Sono voci e rimangono tali, ma supponiamo che realmente la Nato metta sul piatto il riconoscimento dei territori conquistati in cambio di un'entrata immediata dell'Ucraina nell'alleanza stessa, quindi blindarla da qualsiasi altro futuro sbalzo d'umore russo (non perché ci si fida dei russi dopo, ma perché mettere piede in territorio Nato sarebbe un suicidio garantito per loro), come potrebbe l'Ucraina ambire alle sue richieste?
Le sue richieste, lecite e giuste, sono quelle di tutti i territori prima del 2014.
È tutto corretto, ma i due che possono prendere una decisione sono gli altri, perché uno ha iniziato la guerra e l'altro ha reso possibile il combatterla.

[Galf]

Può anche sedersi al tavolo, ma quale leva userebbe per le trattative?

Lista breve così delle prime cose che ho in mente.

1) Dobbiamo baciare per terra che il GUR sta facendo il bravo. Potrebbero, quando vogliono, fare una campagna di terra bruciata roba che il Mossad spostati perché tanto in Russia son tutti corrotti, i sistemi di difesa nazionale interna sono bucatissimi, non è come Israele che può proteggersi dagli attentati. Hanno fatto saltare la figlia di Dugin ed è stato palesemente un punto di stop, qualcuno ha parlato ed ha chiesto di non ripetere queste gesta. Altrimenti c'era un'autobomba a settimana.

2) L'Ucraina ha le centrali nucleari più grandi d'Europa, una florida cultura scientifica al riguardo, esperienza in disastri nucleari ed armi nucleari: fino a 30 anni fa avevano buona parte delle armi nucleari USSR. Trai le tue conclusioni. Ti dico solo che il programma nucleare Israeliano si è sviluppato in una ventina di anni scarsi con il supporto della Francia, partendo da 0. L'Ucraina non ci metterebbe neanche 1/4 di quel tempo.

3) la prospettiva di una guerra civile prolungata in un territorio con le centrali nucleari di cui sopra non te lo devo dire io cosa significa.

4) anche ipotizzando per puro miracolo nessuno fa giochi sporchi, ci sono ancora 38 milioni di Ucraini in Ucraina. Come gestisci un flusso del genere? Ti sembra più economico che far terminare la guerra con una vittoria Ucraina? (spoiler: no non lo è)


Non so, a me sembra abbiano abbastanza leva.

[Gilgamesh]

Non serve nemmeno inventarsi nulla, in questo stesso topic era stata ventilata l'ipotesi che l'Ucraina avrebbe fatto saltare Zaporizha per fermare l'avanzata russa in caso di sfondamento del fronte

Come già detto, di modi per minacciare l'Occidente in caso di stop agli aiuti ne hanno eccome

[Galf]

Non serve nemmeno inventarsi nulla, in questo stesso topic era stata ventilata l'ipotesi che l'Ucraina avrebbe fatto saltare Zaporizha per fermare l'avanzata russa in caso di sfondamento del fronte

Come già detto, di modi per minacciare l'Occidente in caso di stop agli aiuti ne hanno eccome

quello non sarebbe mai successo era una trollata russa, l'Ucraina non vuole sabotarsi il suo territorio per ovvi motivi, nessuno vuole vivere in un territorio contaminato.

La differenza è che se cade l'Ucraina e viene istituito un governo fantoccio ti trovi improvvisamente migliaia di nazionalisti incazzati neri che potrebbero essere disposti a qualsiasi cosa, in un panorama da guerra civile dove il controllo delle centrali nucleari diventa una cosa da libro di Tom Clancy.

Mentre se l'Ucraina regge ma perde il supporto occidentale, il percorso più logico è un programma nucleare lampo, come ha fatto Israele.

[caesarx]

Può anche sedersi al tavolo, ma quale leva userebbe per le trattative?
Sono voci e rimangono tali, ma supponiamo che realmente la Nato metta sul piatto il riconoscimento dei territori conquistati in cambio di un'entrata immediata dell'Ucraina nell'alleanza stessa, quindi blindarla da qualsiasi altro futuro sbalzo d'umore russo (non perché ci si fida dei russi dopo, ma perché mettere piede in territorio Nato sarebbe un suicidio garantito per loro), come potrebbe l'Ucraina ambire alle sue richieste?
Le sue richieste, lecite e giuste, sono quelle di tutti i territori prima del 2014.
È tutto corretto, ma i due che possono prendere una decisione sono gli altri, perché uno ha iniziato la guerra e l'altro ha reso possibile il combatterla.

Ma sei serio?


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[Biocane]

Il tribunale russo chiede l’estradizione

[Frappo]

Il tribunale russo chiede l’estradizione

sono spettacolari

[BigDario]

Non mi stupirei se li mandassimo

Se fossimo stati ancora nelle mani dell'alleanza Salvini-Di Maio-Conte, questi erano praticamente morti.

[MrVermont]

Dice "Se non continuate a mandarci armi manderemo le forze speciali a far saltare le vostre infrastrutture strategiche come abbiamo fatto con il northstream"

L'Ucraina è perfettamente in grado di fare minacce

Cosa fanno? sabotano il gasdotto dalla norvegia? dall'algeria? Ci fanno saltare delle ferrovie? così poi manco un pallino per la pistola ad aria compressa ti arriva.

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[MrVermont]

Intendi, un altro anno prima di dare il via all'operazione Barbarossa?

This. O i Jappi che non rompevano il cazzo agli USA.

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[Biocane]

La competenza per l’estradizione e’ dei giudici, l’esecutivo può al massimo mettere un veto, quindi anche se al governo ci fosse il merdone, non rischierebbero: probabilmente però darebbe contro ai giornalisti comunisti che mettono a rischio la pace mondiale

[Lux !]

https://www.reddit.com/r/UkraineWarV..._building_was/
Povero

[Entreri]

Se fossimo stati ancora nelle mani dell'alleanza Salvini-Di Maio-Conte, questi erano praticamente morti.

Pace, pace, pace